Freethinker.nl

Het naturalistische dogma wordt ook wel de ought/is kwestie genoemd (you can not derive an ought from an is) . Het feit dat een bepaalde stand van zaken het geval is zegt niets over de vraag of dit wel of niet nastrevenswaardig is. Dat wat nastrevenswaardig is volgt uit culturele en ethische overwegingen en worden geformuleerd als normen en waarden. Nadrukkelijk volgt dit niet uit beschouwingen over dat wat het geval is in de 'natuur', ofwel, verschillen tussen mannen en vrouwen, dat is niet relevant om te achterhalen welke waarden in het geval van emancipatie worden nagestreefd.
Wanneer men toch in de valkuil van het naturalistische dogma trapt maakt men zich schuldig aan een drogredenering, en dat kan nooit de bedoeling van 'vrijdenken' zijn.

Juglans schreef:Het naturalistische dogma wordt ook wel de ought/is kwestie genoemd (you can not derive an ought from an is) . Het feit dat een bepaalde stand van zaken het geval is zegt niets over de vraag of dit wel of niet nastrevenswaardig is.

Nee, maar het kan wel iets zeggen over de manier waarop je iets probeert te bereiken, en ook kan het iets zeggen omtrent wat haalbaar is, en wat beter is voor het welzijn van mensen.
Dat zijn zaken waar ethiek mijns inziens niet overheen mag walsen bij om het even welk streven.

Ik wil even een gedachtenexperimentje aangaan om aan te tonen wat ik bedoel.

In onze samenleving, zijn relatief weinig vrouwen werkzaam in technische beroepen waarin zogezegd veel "met de handen wordt gewerkt'.
In garages, bijvoorbeeld.

Dit kan door culturele en/of biologische factoren komen, maar laten we omwille van het gedachtenexperimentje eens stellen dat een biologisch verschil hier de voornaamste oorzaak is voor een gemiddeld mindere interesse bij vrouwen.

Is het welzijn van vrouwen er dan bij gebaat als we bijvoorbeeld quota gaan stellen om een 50/50 bezetting te krijgen op de werkvloer?
Ze desnoods aan de haren naar plekken toe te sleuren waar ze zich niet thuis voelen, omdat een "ought" niet uit een "is" afgeleid kan worden?

Of zijn we dan meer gebaat bij een gelijke behandeling op individueel niveau, waarbij vrouwen die toch interesse in garagewerk hebben gewoon hun gang kunnen gaan, terwijl een meerderheid die geen interesse heeft gewoon een andere weg kan gaan?

Ik denk niet dat rekening houden met deze zaken in het gedachtenexperimentje gelijkstaat aan het hanteren van een naturalistische drogreden, want het alternatief is dat we heen walsen over voorkeuren die bij het ene geslacht mogelijk vaker voorkomen dan bij het andere, door alles in het absoluut gelijke te willen trekken.

En dan praat ik niet over de behandeling van het individu, of over verloning, want die horen voor man en vrouw (in gelijkaardige functies) gelijk te zijn, maar ik doel dan vooral op de verdeling.
En ik denk dat als je het gelijkheidsbeginsel gaat gebruiken om overal een gelijke verdeling te krijgen, je een hoop mensen op plekken gaat krijgen waar ze zich niet thuis voelen, ongeacht het geslacht.

Dat wat nastrevenswaardig is volgt uit culturele en ethische overwegingen en worden geformuleerd als normen en waarden. Nadrukkelijk volgt dit niet uit beschouwingen over dat wat het geval is in de 'natuur', ofwel, verschillen tussen mannen en vrouwen, dat is niet relevant om te achterhalen welke waarden in het geval van emancipatie worden nagestreefd.
Wanneer men toch in de valkuil van het naturalistische dogma trapt maakt men zich schuldig aan een drogredenering, en dat kan nooit de bedoeling van 'vrijdenken' zijn.

Rekening houden met mogelijke predisposities door er niet met een gestrekt been in te gaan, is gewoon rekening houden met het welzijn van mensen, en geen naturalistische drogreden.
Ethiek heeft maar rekening te houden met predisposities, natuurlijk of niet.
En quota stellen bijvoorbeeld, lijkt me in dat licht contraproductief, voor zover men ze al waar kan maken trouwens.

Juglans schreef:Het naturalistische dogma wordt ook wel de ought/is kwestie genoemd (you can not derive an ought from an is) . Het feit dat een bepaalde stand van zaken het geval is zegt niets over de vraag of dit wel of niet nastrevenswaardig is.

Het is niet nastrevenwaardig om er voor te zorgen dat alleen vrouwen zwanger worden. Het is evenmin nastrevenswaardig om er voor te zorgen dat mannen ook zwanger kunnen worden. Jangang heeft volklomen gelijk. Het is slechts nastrevenswaardig om iedereen de kans te bieden zijn of haar persoonlijke doelen te verwezenlijken. Hoeveel procent van een bepaald beroep door mannen of door vrouwen wordt uitgeoefend is helemaal niet interessant. Interessant is hoeveel procent het beroep heeft dat zij of hij ambiëert. (en hoe redelijk men er voor betaald wordt).

In Thailand is de helft van de bouwvakkers vrouw. (Dat valt niet altijd makkelijk te zien, omdat ze zich nogal beschermen tegen zon en stof) Het is een zwaar en slecht betaald beroep, zonder status. Ik denk niet dat de Thaise situatie beter is dan de Nederlandse. Ze is anders. dat wel.

Jagang schreef:

Is het welzijn van vrouwen er dan bij gebaat als we bijvoorbeeld quota gaan stellen om een 50/50 bezetting te krijgen op de werkvloer?
Ze desnoods aan de haren naar plekken toe te sleuren waar ze zich niet thuis voelen, omdat een "ought" niet uit een "is" afgeleid kan worden?

Je maakt in je gedachteexperiment een logische fout waardoor het sterk neigt naar een reductio ad absurdum. Je lijkt in het gedachtenexperiment een aantal aannamen te doen om daar vervolgens een conclusie uit te trekken. Stelling 1) er is een verschil tussen mannen en vrouwen, 2) dit verschil is niet relevant voor man-vrouw verhoudingen op de werkvloer met als conclusie: er moet gestreefd worden naar een 50/50 verdeling man/vrouw.
Stelling 1 is een constatering, stelling 2 is een waarde-oordeel waar al een culturele of ethische overweging aan vooraf is gegaan. Uit deze stellingen is echter totaal niet af te leiden dat de verhouding dan ook 50/50 zou moeten zijn. Sterker nog, de 50/50 verdeling is gebaseerd op de overall verhouding tussen mannen en vrouwen en door dat als leidraad te gebruiken zeg je eigenlijk: 50/50 is het geval in de natuur, en zou ook op de werkvloer het geval moeten zijn, en daarmee is het wederom een naturalistisch dogma.
Mijn punt is, dat wat in de natuur het geval is totaal los staat van de ethische overwegingen daar over en op welke manier dat een weerslag krijgt in bijv. het indelen van de maatschappij etc. Het gedachte-experiment is daar een aardige illustratie van, waar het natuurlijk om gaat is de vrijheid om het persoonlijke leven vorm te geven, een baan kiezen die je zelf wilt hoort daar bij, dat is in ethische zin de enige relevante overweging waar het gaat om baankeuze.

en:

Rekening houden met mogelijke predisposities door er niet met een gestrekt been in te gaan, is gewoon rekening houden met het welzijn van mensen, en geen naturalistische drogreden.

Die predisposities moeten dan wel de juiste positie in de discussie krijgen en krijgen die niet als er een moreel gewicht wordt gegeven aan, in dit geval, verschillen tussen man en vrouw. Dan verzandt een discussie over emancipatie in een discussie over die verschillen en hoe die in culturele zin te overbruggen is. Het doet de discussie over emancipatie veel meer goed om te focussen op de waardenkant en welke gevaren daarvan zijn aan te wijzen. Hoe traditioneel en christelijk is de westerse cultuur nog? Tot hoe ver zijn deze tendensen doorgedrongen in ons collectief denken over deze materie? Hoe ver is het doorgedrongen in onze taal? Hebben we uberhaupt de juiste taal om ons te ontworstelen van de greep van het christendom?

Juglans schreef:Je maakt in je gedachteexperiment een logische fout waardoor het sterk neigt naar een reductio ad absurdum. Je lijkt in het gedachtenexperiment een aantal aannamen te doen om daar vervolgens een conclusie uit te trekken. Stelling 1) er is een verschil tussen mannen en vrouwen, 2) dit verschil is niet relevant voor man-vrouw verhoudingen op de werkvloer met als conclusie: er moet gestreefd worden naar een 50/50 verdeling man/vrouw.
Stelling 1 is een constatering, stelling 2 is een waarde-oordeel waar al een culturele of ethische overweging aan vooraf is gegaan. Uit deze stellingen is echter totaal niet af te leiden dat de verhouding dan ook 50/50 zou moeten zijn.

Ja, aannames doen is net het idee achter een gedachtenexperiment: "Stel dat X waar is (aanname), wat volgt daar dan uit?"
Die aannames hoeven niet noodzakelijkerwijs op waarheid te berusten.

En dat uit ik vooral kritiek op degenen, en die zijn er, dat banen gelijk verdeeld moeten worden tussen man en vrouw, en dat als dat niet vanzelf gaat, er maar quota moeten worden gesteld.
Voor hen is de emancipatie pas voltooid als er sprake is van een 50/50 verdeling.

En mijn probleem is precies dat dat streven naar een 50/50 verdeling door sommigen inderdaad een louter culturele afweging is, die geen rekening houdt met ook maar de mogelijkheid van het vaker voorkomen van voorkeur X bij geslacht Y.
En als je daar geen rekening mee houdt, hou je ook geen rekening met het individu.

Sterker nog, de 50/50 verdeling is gebaseerd op de overall verhouding tussen mannen en vrouwen en door dat als leidraad te gebruiken zeg je eigenlijk: 50/50 is het geval in de natuur, en zou ook op de werkvloer het geval moeten zijn, en daarmee is het wederom een naturalistisch dogma.

Ja, maar goed, dan is elke ethische afweging gebaseerd op een naturalistisch "dogma".
In het ene geval is het collectief er aan onderhevig, en in het andere geval het individu.
Bovendien is de 50/50 verdeling helemaal niet hetzelfde in de natuur.
Dat verschilt per soort, en zelfs daar waar beide geslachten in gelijke getale voorkomen, gedragen beide geslachten zich nog altijd verschillend, zonder daar een waardeoordeel aan te willen ophangen.

Mijn punt is, dat wat in de natuur het geval is totaal los staat van de ethische overwegingen daar over en op welke manier dat een weerslag krijgt in bijv. het indelen van de maatschappij etc. Het gedachte-experiment is daar een aardige illustratie van, waar het natuurlijk om gaat is de vrijheid om het persoonlijke leven vorm te geven, een baan kiezen die je zelf wilt hoort daar bij, dat is in ethische zin de enige relevante overweging waar het gaat om baankeuze.

Nou ja, dáár zijn we het in ieder geval over eens dan, al was het maar omdat rekening houden met predisposities daar eigenlijk al in besloten ligt.

Die predisposities moeten dan wel de juiste positie in de discussie krijgen en krijgen die niet als er een moreel gewicht wordt gegeven aan, in dit geval, verschillen tussen man en vrouw. Dan verzandt een discussie over emancipatie in een discussie over die verschillen en hoe die in culturele zin te overbruggen is.

Maar dat is een simpel gevolg van wat de 50/50 proponenten voorstellen.
En dan komt de individuele benadering m.i. inderdaad als enige juiste uit de bus.

Maar dat betekent bijvoorbeeld ook dat er in het onderwijs meer aandacht zou moeten zijn voor individuen die wat bewegelijker zijn dan andere individuen, en liever wat met de handen doen en af en toe wat stoeien, in plaats van de hele dag stil te zitten in de klas.

Het doet de discussie over emancipatie veel meer goed om te focussen op de waardenkant en welke gevaren daarvan zijn aan te wijzen. Hoe traditioneel en christelijk is de westerse cultuur nog? Tot hoe ver zijn deze tendensen doorgedrongen in ons collectief denken over deze materie? Hoe ver is het doorgedrongen in onze taal? Hebben we uberhaupt de juiste taal om ons te ontworstelen van de greep van het christendom?

Ik betwijfel of "het christendom" in dit verhaal erg relevant is, omdat deze emancipatie-issues overal spelen, en niet alleen in gebieden die christelijk zijn/waren.

@ Jagang, we zijn het op zich ook wel eens met de uitkomt, namelijk, persoonlijke vrijheid. De 50/50 proponenten begrijp ik in zoverre dat zij een middel zoeken om tot een meer gelijke verdeling te komen, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Het probleem ligt denk ik echt dieper en door te focussen op de verschillen tussen man en vrouw en ieders specifieke evolutionaire oorsprong gaat men voorbij aan waar het werkelijk over gaat. Waar het werkelijk over gaat is cultuur en de waarden die daarin wel of niet nageleefd worden. Ik denk dat in de westerse cultuur nog heel veel ideeen heersen over man-vrouw kwesties die tegen emancipatie in gaan. Ik denk ook dat veel van die ideeen zo vanzelfsprekend zijn dat het lastig is om te zien en ook dat de taal zodanig 'masculien' is, dat dit emancipatie in de weg kan staan.
In de westerse wereld is het christendom uiteindelijk de basis van veel ideeen over man- en vrouwrollen die als zo vanzelfsprekend worden beschouwd.

Jagang schreef:

In haar boek "Waarom we allemaal van Mars komen : hoe neuroseksisme aan de basis ligt van de verschillen tussen man en vrouw" legt Cordelia Fine bv uit hoe men steeds opnieuw geprobeerd heeft om verschillen tussen man en vrouw uit te leggen aan de hand van natuurlijke verschillen tussen man en vrouw en dat steeds opnieuw wanneer men er onder labo omstandigheden naar gaat zoeken die verschillen plots veel kleiner worden en zelfs verdwijnen.

Dat kan in de richting wijzen van een culturele verklaring, maar het kan ook betekenen dat de verschillen zich misschien niet goed laten onderzoeken in een laboratoriumsetting.

Dit heb ik blijkbaar niet goed verwoord. Het was geen probleem om man-vrouw verschillen aan te tonen in labo omstandigheden. Alleen als men dan probeerde om de cultuurverschillen te neutraliseren, dan verminderden ook die verschillen.

Jagang schreef: Ik denk wel dat topfuncties vaak komen met het nemen van "moeilijke besluiten", en het nemen van (financiële) risico's, althans in de maatschappij zoals ze is.
Ondernemend zijn, brengt eigenlijk bijna altijd wel valkuilen met zich mee.

Ik vrees dat we hier enigzins naast elkaar aan het praten zijn, als gevolg van de ambiguïteit betreft "risico nemen", Je kan "risico nemen", begrijpen op het nivo van de individuele transactie, waarbij elke transactie wel zijn risico met zich mee brengt. Maar je kan "risico nemen" ook bekijken op het beleidsnivo. Het eerste hoort tot de geplogen heden van een top functie. Het tweede is wat tot de bankencrisis heeft geleid.

Jagang schreef:Voor wat betreft de stereotiepen ben ik het grotendeels met je eens, maar waar komen die stereotiepen vandaan?
Als iemand de juiste kwaliteiten heeft voor een functie, moet diegene gewoon die functie kunnen krijgen.
Maar kunnen er ook onderliggende mechanismen zijn die eenzelfde stereotiepe eigenlijk altijd in stand houden?
Zou het kunnen dat stereotiepen karikaturen zijn van onderliggende verschillen, die toch weldegelijk bestaan, niet zozeer op individueel, maar op populatieniveau?

Ja dat kan, maar het lijkt me voor de rest van weinig belang. Want hoe dan ook zal je die stereotypen moeten bestrijden als je werk wil maken van een echte emancipatie. Want die stereotypen zullen altijd het evenwichtspunt verleggen. Stel dat vrouwen inderdaad geneigd zijn sneller in de zorg te stappen dan mannen. En dat zonder stereotypering de verdeling in de zorg 40% mannen, 60% vrouwen is. Als de stereotypering dan zijn werk begint te doen, dan zal die verhouding eerder 35% - 65% zijn. [Ik sla er hier een slag naar, ik heb geen idee wat de werkelijke cijfers (zouden) zijn ]. m.a.w. de stereotypering zal mannen ontmoedigen om in de zorg te stappen die dat anders wel gedaan zouden hebben en/of vrouwen aanmoedigen in de zorg te stappen die dat anders niet gedaan zouden hebben.

Jagang schreef:

Een van de problemen is dus dat gelijkaardig gedrag van mannen en vrouwen anders gekaderd wordt. Als mannen en vrouwen op een bepaalde manier hun gevoelens tonen, dan zal men mannen eerder als gepassioneerd bestempelen en dat positief beoorden, terwijl men vrouwen eerder als emotioneel zal bestempelen en dat negatief zal beoordelen.

Dat klopt, alleen zegt dat niet zoveel over de vraag in hoeverre dat een oorzaak is, of een gevolg van iets anders.
In de rest van het (zoog)dierenrijk is het heel normaal dat mannetjes en vrouwtjes zich verschillend gedragen, maar dat neemt niet weg dat een vrouwtje dat zich dan als mannetje gedraagt, door mannelijke soortgenoten anders zal worden beoordeeld dan een vrouwtje dat zich gewoon als andere vrouwtjes gedraagt.

Maar het ging hier nu juist om een voorbeeld waar man en vrouwen zich gelijkaardig gedroegen maar waar dat gedrag anders gekaderd en beoordeeld werd naargelang het om een man of vrouw ging.

Jagang schreef:

Joris Luyendijk, beschrijft zo in zijn boek "Dit kan niet waar zijn" hoe de ploeg die producten aan de man wil brengen gecontroleerd wordt door een soort auditploeg omdat de eerste voortdurend geneigd zijn om te grote risico's te nemen en dat de bankencrisis gedeeltelijk mede ontstaan is omdat die controle gefaald heeft. Een van de problemen is dat als een product op de markt komt en dat geld opbrengt, dat de winst van dat product in de boeken terug te vinden is. Maar al het geld dat bespaard werd door rampen te voorkomen doordat te grote risico's gestopt werden dat is veel moeilijker aan te tonen.

Oh ja, de auditploeg heeft over het algemeen relatief meer vrouwen dan de verkoopsploeg.

Maar dat staaft toch juist meer Baumeister's bewering dat mannen gemiddeld meer geneigd zijn tot risico nemen dan vrouwen? Of mis ik iets?

Ik heb toch ook niet ontkent, dat dat in onze huidige maatschappij zo is. Ik heb enkel mijn bedenking als men dat al te gemakkelijk wil reduceren tot aangeboren verschillen.

Jagang schreef:Alleen vind ik het wel jammer dat plasticiteit vaak wordt gebruikt om elke ondersteunende biologische verklaring op voorhand van tafel te vegen.
Het is natuurlijk ook wel een erg gepolitiseerd onderzoeksveld/debat geworden, waarbij de teneur lijkt te zijn dat er geen biologische factoren mógen zijn die een rol kunnen spelen bij eventuele verschillen, ongeacht hoe klein die soms ook zijn, want dat zou seksisme wel eens kunnen rechtvaardigen.

Het probleem is dat de reden om naar die biologische factoren te zoeken in de praktijk maar al te vaak gebeurd is om seksisme te rechtvaardigen en de status quo te verdedigen. Ik heb nog nooit ergens een onderzoek gezien dat probeerde bepaalde verschillen in de maatschappij terug te brengen tot aangeboren verschillen tussen de geslachten zonder bijkomend commentaar dat er op neer kwam dat we dus niets moesten doen aan de nadelige positie waar vrouwen in het algemeen zich in bevonden. Een dergelijk rapport voorzien van commentaar in de richting van: Op deze manier werken onze maatschappij en de de aangeboren natuurlijke neigingen van de geslachten in het nadeel uit van vrouwen, hoe kunnen we dat verhelpen; heb ik nog niet gezien.

Jagang schreef:Dat laatste lijkt mij een vrij onzinnige gevolgtrekking.
Deze politisering doet me soms echter wel afvragen of er eigenlijk wel echt onafhankelijke onderzoekers zijn betreffende dit onderwerp.
(Waarvan moet de term "neuroseksisme" bijvoorbeeld een tegenhanger zijn? "Neuro-egalitarisme"?)

Waarvan is de term seksisme een tegenhanger?

Jagang schreef:

De blinde vlek die we hebben voor de culturele effecten lijkt me veel groter. Ieder keer als er geklaagd wordt over de status quo lijkt de eerste reflex te zijn om te zoeken naar oorzaken in de biologie.

Dat kan best zijn, maar dat is op zich geen argument om biologische factoren uit te sluiten.

Sorry maar dit lijkt te veel op de argumentatie die gelovigen brengen. Die wijzen er ook graag op dat er onvoldoende argumenten zijn om god uit te kunnen sluiten. Trouwens niemand sluit iets uit. Alleen wordt het wel vermoeiend als een bepaalde groep blijkbaar liever op zoek blijft gaan naar eventuele biologische factoren, i.p.v. iets te willen doen aan alle maatschappelijke factoren waarvan we weten dat ze een rol spelen.

Jagang schreef:Cultuur en biologie zijn namelijk complementair, en cultuur wordt uiteindelijk door biologie gedragen.
Opvoeding kan zelfs letterlijk je biologie veranderen: http://www.kennislink.nl/publicaties/me ... annenbrein" onclick="window.open(this.href);return false;
(En je biologie weer de volgende opvoeding, enz.)

Hoe relevant is die natuur dan nog, als de oorzaak van verschillen in natuur mogelijk terug te vinden zijn in verschillen in opvoedingspatronen?

Jagang schreef:

Dat wij als maatschappij heel andere verwachtingen hebben van mannen dan van vrouwen en dat dat wel eens een beduidende factor zou kunnen zijn dat overwegen we pas als we de biologische factoren hebben kunnen schrappen.

Ja, maar goed.. "Beduidend" is iets anders dan "allesbepalend".

Ja maar in heel wat gevallen in onze maatschappij heel wat belangrijker. Waarom je dan blijven concentreren op de biologie?

Jagang schreef:

Toch wel raar dat als gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nadeel van de vrouwen zou uitdraaien, dat we dan veel sneller geneigd zijn om ons daarbij neer te leggen onder het mom dat dat nu eenmaal het verschil in natuur tussen mannen en vrouwen is maar dat als de mannen daardoor benadeeld lijken te worden daar iets aangedaan moet worden.

Misschien wel, alleen zie ik het belang daarvan niet zo in, in deze discussie.
Het gaat om wat men hiermee zou willen, en niet om wat men in het andere geval had gedaan, dat niet aan de orde is.

Ach kom nu! Het maakt duidelijk hoe verschillend wij met dergelijk materiaal omgaan, afhankelijk van welk geslacht in het nadeel is. Als de vrouwen in het nadeel zijn, dan moeten ze maar de nadelen dragen van hun natuur in deze maatschappij. Als de mannen in het nadeel zijn, dan gaan er dadelijk stemmen op over hoe we dat nadeel voor de mannen zouden kunnen wegwerken. Deze duidelijke assymetrie in wat men hiermee zou willen doen, is wat mij betreft de basis van het probleem en dus maar al te zeer van belang.

Jagang schreef: En dat uit ik vooral kritiek op degenen, en die zijn er, dat banen gelijk verdeeld moeten worden tussen man en vrouw, en dat als dat niet vanzelf gaat, er maar quota moeten worden gesteld.
Voor hen is de emancipatie pas voltooid als er sprake is van een 50/50 verdeling.

En hoe beduidend is de groep die dat wil? Persoonlijk ken ik weinig mensen die dat willen. Er zijn wel mensen die beweren dat de huidige onevenwichten een beduidende seksistische component in onze cultuur weerspiegelen en dat we daar iets aan moeten doen.

Jagang schreef:En mijn probleem is precies dat dat streven naar een 50/50 verdeling door sommigen inderdaad een louter culturele afweging is, die geen rekening houdt met ook maar de mogelijkheid van het vaker voorkomen van voorkeur X bij geslacht Y.
En als je daar geen rekening mee houdt, hou je ook geen rekening met het individu.

In theorie heb je misschien gelijk maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat dat iets is waar we in onze maatschappij ons al zorgen om moeten maken. Ik vind dat de mensen die hiermee komen, over het algemeen heel eenzijdig. Ze maken zich zorgen over de toekomstige individuen die in een dergelijke maatschappij een bepaalde richting uitgestuurd zouden worden maar lijken helemaal niet bekommerd om de hedendaagse individuen die in onze huidige maatschappij een bepaalde richting worden uitgestuurd.

Jagang schreef:Maar dat betekent bijvoorbeeld ook dat er in het onderwijs meer aandacht zou moeten zijn voor individuen die wat bewegelijker zijn dan andere individuen, en liever wat met de handen doen en af en toe wat stoeien, in plaats van de hele dag stil te zitten in de klas.

Een individuele aanpak in het onderwijs, is vrij nutteloos om seksisme tegen te gaan zolang onze maatschappij seksistische signalen stuurt. Jongens kunnen bv van nature agressiever zijn dan meisjes. Dat is dan gewoon een gegeven. Maar er is ook nog onze maatschappij die het signaal geeft dat ze agressie van jongens meer tolereert dan bij meisjes en bij jongens op sommige vlakken zelfs aanmoedigt. Hoe moet het onderwijs daarmee omgaan?

axxyanus schreef:Een individuele aanpak in het onderwijs, is vrij nutteloos om seksisme tegen te gaan zolang onze maatschappij seksistische signalen stuurt. Jongens kunnen bv van nature agressiever zijn dan meisjes. Dat is dan gewoon een gegeven. Maar er is ook nog onze maatschappij die het signaal geeft dat ze agressie van jongens meer tolereert dan bij meisjes en bij jongens op sommige vlakken zelfs aanmoedigt. Hoe moet het onderwijs daarmee omgaan?

Ik vraag me af of onze maatschappij dat eigenlijjk (nog) wel doet. Ik merk er doorgaans weinig van. Is daar onderzoek naar gedaan de laatste jaren? Wat ik lees is dat met overal de agressie tracht te bestrijden. Juist bij jongemannen.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:Een individuele aanpak in het onderwijs, is vrij nutteloos om seksisme tegen te gaan zolang onze maatschappij seksistische signalen stuurt. Jongens kunnen bv van nature agressiever zijn dan meisjes. Dat is dan gewoon een gegeven. Maar er is ook nog onze maatschappij die het signaal geeft dat ze agressie van jongens meer tolereert dan bij meisjes en bij jongens op sommige vlakken zelfs aanmoedigt. Hoe moet het onderwijs daarmee omgaan?

Ik vraag me af of onze maatschappij dat eigenlijjk (nog) wel doet. Ik merk er doorgaans weinig van.

In hoeverre is dat van belang? In hoeverre bv merk jij iets van seksisme in het algemeen?

Peter van Velzen schreef:Is daar onderzoek naar gedaan de laatste jaren? Wat ik lees is dat met overal de agressie tracht te bestrijden. Juist bij jongemannen.

Wat jij leest is niet in tegenspraak met wat ik schreef.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Ik vraag me af of onze maatschappij dat eigenlijjk (nog) wel doet. Ik merk er doorgaans weinig van.

In hoeverre is dat van belang? In hoeverre bv merk jij iets van seksisme in het algemeen?

Niet veel. De laatste drie jaar uiteraard helemaal niet, omdat ik niet meer in Nederland woon, MAar daarvoor merkte ik wel dat allerlei zaken alsmaar veranderen, Zo waren er net zo goed mannelijke collega's die parttime werkten als vrouwelijke. Alleen waren er nog steeds geen parttime managers of parrttime directeuren. In die lagen was er duidelijk nog een masculiine cultuur. Maar ik heb nooit gemerkt dat agressie door jongens meer getollereerd werd dan agressie door meisjes. Wel komt het nog steeds vaker voor, hoewel ook hieriin de verschillen - in mijn beleving - kleiiner worden. Uiteraard ontgaat het meeste mij, Daarom vroeg ik dan ook: Is daar recentelijk onderzoek naar gedaan?

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Ik vraag me af of onze maatschappij dat eigenlijjk (nog) wel doet. Ik merk er doorgaans weinig van.

In hoeverre is dat van belang? In hoeverre bv merk jij iets van seksisme in het algemeen?

Niet veel. De laatste drie jaar uiteraard helemaal niet, omdat ik niet meer in Nederland woon,

Zo jij merkt niet veel seksisme is Thailand?

Ik bemerk het niet in Nederland, In Thailand merk je het ook minder, werden in de Tv -series voorheen de vrouwen altijd door de mannen gered, nu vechten en schieten ze gewoon mee. De Thaise vrouwen zijn zowiezo in sport beter dan de mannen. De volleybalsters wonnen een set tegen China, de voetbalsters haalden de eindronde van het WK, en de gewichthefsters halen olympische medailles. OK bij het skien werd Thailand vertegenwoordigt door een violiste, maar je kunt niet alles hebben, al moet je hier wel oppassen dat de missverkiezingen niet door een gozer worden gewonnen. Maar uiteraard spelen de mannen (het leger) nog wel de baas, en is de eerste vrouwelijk premier door de rechter aan de kant gezet. De vrouwen werken nog wel steeds harder dan de mannen, maar wie het meeste geld verdient dat wisselt. Het beeld is wisselend, maar ook hier vindt doorlopend verandering plaats. Er trouwen nog wel steeds meer vrouwen met buitenlanders dan mannen. In Kesinee's familie : Zijzelf, haar zus, haar halfzus, de ex van haar halfbroer, de zus van haar zwager en twee nichtjes. Dat doen de jongens ze niet na. Dat komt - zo wordt mij uitgelegd, omdat alle Thaise mannen vreemdgaan. Het zal wel