De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Hoe moet de zelfstandig rijdende wagen reageren indien een ongeval onvermijdelijk is?

De financiële kosten voor de maatschappij zo laag mogelijk proberen te houden.
0
Geen stemmen
Het leven en de gezondheid van de bestuurder maximaal beschermen
2
18%
De fysieke schade aan mensen zo laag mogelijk houden door de overlijdenskans zo goed mogelijk te spreiden
4
36%
Zoveel mogelijk mensenlevens sparen van voetgangers en andere weggebruikers.
3
27%
Iets anders
2
18%
 
Totaal aantal stemmen: 11

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 05 jun 2015 16:05

axxyanus schreef:Wij vinden het redelijk normaal dat werknemers bepaalde aan bepaalde risico's onderhevig zijn tijdens het uitoefenen van hun job en dat ze zorg dragen voor de infrastructuur. Maar als een ongeval onvermijdelijk wordt en men heeft de keuze tussen de infrastructuur proberen te sparen met als gevolg redelijk wat gewonden of de infrastructuur totaal de vernieling in helpen maar enkel stoffelijke schade, dan is er IMO weinig twijfel welke keuze men als ethisch zal beoordelen. Daar gebeurt dus net een zelfde soort verschuiving waar zolang de risico's beperkt blijven men die risico's toelaat in het belang van de werkgever maar op het moment dat een ongeval onvermijdelijk is men de belangen van de werknemers volop voorrang geeft.
Maar vinden we het ook redelijk normaal als in geval een ongeluk onvermijdelijk is het leven van de aandeelhouders moet worden opgeofferd om een werknemer te redden? Je kunt de inzittende van een crashend voertuig niet vergelijken met een infrastructuur. Dat is waar deze vergelijking mank gaat. We hebben het niet over het verschil in belang tussen veiligheid en economische winst, maar over het verschil in belang tussen het ene mensenleven en het andere.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 05 jun 2015 16:23

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:Wij vinden het redelijk normaal dat werknemers bepaalde aan bepaalde risico's onderhevig zijn tijdens het uitoefenen van hun job en dat ze zorg dragen voor de infrastructuur. Maar als een ongeval onvermijdelijk wordt en men heeft de keuze tussen de infrastructuur proberen te sparen met als gevolg redelijk wat gewonden of de infrastructuur totaal de vernieling in helpen maar enkel stoffelijke schade, dan is er IMO weinig twijfel welke keuze men als ethisch zal beoordelen. Daar gebeurt dus net een zelfde soort verschuiving waar zolang de risico's beperkt blijven men die risico's toelaat in het belang van de werkgever maar op het moment dat een ongeval onvermijdelijk is men de belangen van de werknemers volop voorrang geeft.
Maar vinden we het ook redelijk normaal als in geval een ongeluk onvermijdelijk is het leven van de aandeelhouders moet worden opgeofferd om een werknemer te redden?
Als je een realistische situatie kan schetsen waarin dat een reële mogelijkheid wordt, wil ik daar wel eens over denken. Maar op dit moment kan ik dit niet serieus nemen.
Peter van Velzen schreef:Je kunt de inzittende van een crashend voertuig niet vergelijken met een infrastructuur.
Dat doe ik ook niet. Ik verwacht enkel dat je nu even consequent bent en dus van oordeel bent dat we mensen niet mogen toelaten om een beroep uit te oefenen als dat bepaalde risico's inhoud. Dat is namelijk het logisch consequente gevolg. Dat het in een ene geval om mensen gaat en in het andere geval om mensen verandert niets aan wat logisch consequent is.
Peter van Velzen schreef:Dat is waar deze vergelijking mank gaat. We hebben het niet over het verschil in belang tussen veiligheid en economische winst, maar over het verschil in belang tussen het ene mensenleven en het andere.
Neen, deze vergelijking loopt niet mank. Zoals gewoonlijk haal je er nu iets bij dat oorspronkelijk geen rol speelde in je argumentatie. Oorspronkelijk heb je enkel geklaagd over het gebrek aan consequentie. Wat ik met deze vergelijking heb aangetoond is dat jij die consequentiel niet doorslaggevend vind.

Ofwel is consequentie een doorslaggevend argument op zich, en dan maakt het niet uit of het om mensen gaat of infrastructuur ofwel is het geen doorslaggevend argument en dan moet je het niet op die manier proberen te gebruiken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 05 jun 2015 17:48

In zekere zin is de kritiek terecht mijn veralgemening van het probleem was ietwat zwak onderbouwd. Het is ook andersinds onjuist. Het belang van de inzittenden om ergens snel te komen, wordt niet slechts vergeleken met het risico van de overige weggebruikers, maar ook met het risico van de inzittende zelf.

In jouw dillema kies je tussen de overlijdenskans van de inzittenden ten opzichte van de overlijdenskans van de overige weggebruikers, en daarbij maak jij onderscheid terwijl ik dat niet doe. De reden waarom jij dat doet, is dat de inzittenden gekozen hebben voor een auto, en de overige weggebruikers niet. Als ik daarin niet meega, moet ik dát aspect bespreken. Dus opnieuw:

De veronderstelling dat de inzittenden door hun keuze van vervoer meer verantwoordelijk zijn voor de kansop een'ernstig ongeluk is niet noodzakelijkerwijs waar. In de meeste gevallen hebben de overige weggebruikers óók een keuze gemaakt, en het is helemaal niet zeker dat die keuze minder gevaarlijk was (voor henzelf of voor derden) dan de keuze van de inzittenden van de auto in kwestie. Als de andere weggebruikers voetgangers zijn op een trottoir dan is dat uiteraard wel zo, maar als die andere weggebruikers feitelijk de aanstichters zijn van het onvermijdbare ongeluk, dan mag de computer nooit besluiten zijn inzitttenden, waarvoor hij verantwoordelijk is - per definitie - op te offeren voor deze verkeersovertreders.

Blijft uiteraard het punt van de kwetsbaarheid. Ik denk dat de computer wel zou moeten trachten de geringst mogelijke schade aan te rcihten, ook al betreft het verkeersovertreders, en om die reden kan de keuze alsnog ten nadele van de inzittenden zijn, (die vanwege de airbags etc een geringer risico lopen), en de verkeersovertreders sparen (omdat ze op een bijvoorbeeld een motorfiets, vrijwel kansloos zijn bij een botsing met een auto).

Ik blijf daarom bij mijn keuze 3. Blijf jij bij je keuze 4?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 05 jun 2015 20:40

Peter van Velzen schreef:De veronderstelling dat de inzittenden door hun keuze van vervoer meer verantwoordelijk zijn voor de kansop een'ernstig ongeluk is niet noodzakelijkerwijs waar.
De inzittenden hebben de keuze gemaakt om een machine die door zijn snelheid heel wat schade kan aanbrengen, aan de situatie toe te voegen. Zonder dergelijke machine op de weg, is het risico op letsels voor alle andere weggebruikers hoe dan ook kleiner.
Peter van Velzen schreef:In de meeste gevallen hebben de overige weggebruikers óók een keuze gemaakt, en het is helemaal niet zeker dat die keuze minder gevaarlijk was (voor henzelf of voor derden) dan de keuze van de inzittenden van de auto in kwestie.
Zullen we de statistieken er eens op na slaan? Hoeveel doden vallen er door voetgangers en fietsers?
Peter van Velzen schreef:Als de andere weggebruikers voetgangers zijn op een trottoir dan is dat uiteraard wel zo, maar als die andere weggebruikers feitelijk de aanstichters zijn van het onvermijdbare ongeluk, dan mag de computer nooit besluiten zijn inzitttenden, waarvoor hij verantwoordelijk is - per definitie - op te offeren voor deze verkeersovertreders.
De inzittenden hebben de keuze gemaakt om een voertuig in het verkeer te brengen dat dergelijke gevolgen kan hebben. Als zij te voet waren geweest had niemand anders de aanstichter kunnen zijn van een onvermijdbaar ongeval met hun voertuig. De situatie is IMO gedeeltelijk vergelijkbaar met iemand die een wapen naar een feestje brengt. Ook al heeft daarna iemand totaal anders dat wapen gebruikt, dan nog draagt die eerste persoon een deel van de verantwoordelijkheid.
Peter van Velzen schreef:Blijft uiteraard het punt van de kwetsbaarheid. Ik denk dat de computer wel zou moeten trachten de geringst mogelijke schade aan te rcihten, ook al betreft het verkeersovertreders, en om die reden kan de keuze alsnog ten nadele van de inzittenden zijn, (die vanwege de airbags etc een geringer risico lopen), en de verkeersovertreders sparen (omdat ze op een bijvoorbeeld een motorfiets, vrijwel kansloos zijn bij een botsing met een auto).

Ik blijf daarom bij mijn keuze 3. Blijf jij bij je keuze 4?
Ja maar de gedachtewisseling was best boeiend.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 06 jun 2015 04:26

axxyanus schreef:[
Peter van Velzen schreef:Als de andere weggebruikers voetgangers zijn op een trottoir dan is dat uiteraard wel zo, maar als die andere weggebruikers feitelijk de aanstichters zijn van het onvermijdbare ongeluk, dan mag de computer nooit besluiten zijn inzitttenden, waarvoor hij verantwoordelijk is - per definitie - op te offeren voor deze verkeersovertreders.
De inzittenden hebben de keuze gemaakt om een voertuig in het verkeer te brengen dat dergelijke gevolgen kan hebben. Als zij te voet waren geweest had niemand anders de aanstichter kunnen zijn van een onvermijdbaar ongeval met hun voertuig. De situatie is IMO gedeeltelijk vergelijkbaar met iemand die een wapen naar een feestje brengt. Ook al heeft daarna iemand totaal anders dat wapen gebruikt, dan nog draagt die eerste persoon een deel van de verantwoordelijkheid.
Je vergeet nog altijd dat de overige weggebruikers óók een voertuig in het verkeer kunnen hebben gebracht, en dat kan mogelijkerwijs zelfs een gevaarlijker voertuig zijn (omdat het bijvoorveeld niet automatisch remt als dat noodzakelijk is), Als de andere weggebruikers - bijdoorbeeld voetgangers - géén of minder gevaarlijke objecten in het verkeer hebben gebracht, ben ik het volslagen met je eens, maar die voorwaarde maakt geen deel uit van de door jou gekozen omschrijving. (lees je enquetevraag er nog maar eens op na!)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Jagang » 06 jun 2015 22:58

axxyanus schreef:Ik zie het net als een manier om de vereconomisering te voorkomen. Vooral het voorkomen van moral hasard situaties, waarbij men voor een bepaalde beslissing gaat omdat de eventuele winsten voor jezelf zijn maar de eventuele kosten voor een ander.
Dus als de financiële kosten van een paar dode mensen in een bus kleiner zijn, dan de kosten die gemaakt worden wanneer een geladen wagen van een waardetransport wordt geramd, met allerlei kunstschatten aan boord, dan sterven er beter mensen, ten gunste van goederen?

Levens worden hier m.i. ondergeschikt gemaakt aan financiën.

Edit: Ik had je keuze verkeerd begrepen.
Ik dacht dat je voor A/1 koos in je eigen poll.
Maar dat sloeg op de situatieschets van Fenomeen.
Ik laat de tekst staan, maar je kan deze verder als ongeschreven beschouwen.
Ik ben overigens wel verheugd te zien dat de eerste optie geen stemmen heeft ontvangen op het moment van typen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 07 jun 2015 06:42

IK mis twee berichten,

Er zijn drie mensen die "iets anders" hebben gekozen. (dat is daarmee het meest gekozen antwoord), maar alleen Vegan-revolution heeft uitgelegd wat hij daarmee bedoelt. IK ben zeer benieuwd wat de andere twee "iets anders" zijn. Misschien zou ik het er well mee eens kunnen zijn, als ik het zelf maar zou kunnen bedenken,

Ik denk dat bijvoorbeeld een correctie van "het spreiden van het overlijdensrisico", naar het verlagen van het totale risico op fysieke schade voor alle betrokken natuurlijke personen, een verbetering zou kunnen zijn. Het is namelijk niet zo dat een niet dodelijke afloop niet vermeden hoeft te worden. Als je de keuze hebt tussen 1 dode en 1 zwaar gewonde en 1 dode en 1 licht gewonde, dan zijn dat geen gelijkwaardige alternatieven.

Een morele veroordeling als "de schade vooral beperken voor hen die de minste verantwoordelijkeheid voor het ongeluk hebben", zou ik eerlijk gezegd niet aan een computer willen overlaten.

Ik weet niet of het technisch mogelijk is om mijn keuze te wijzigen. Want vanwege het bovenstaande, kies ik nu eigelnlijk ook voor "iets anders".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 07 jun 2015 19:37

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef: De inzittenden hebben de keuze gemaakt om een voertuig in het verkeer te brengen dat dergelijke gevolgen kan hebben. Als zij te voet waren geweest had niemand anders de aanstichter kunnen zijn van een onvermijdbaar ongeval met hun voertuig. De situatie is IMO gedeeltelijk vergelijkbaar met iemand die een wapen naar een feestje brengt. Ook al heeft daarna iemand totaal anders dat wapen gebruikt, dan nog draagt die eerste persoon een deel van de verantwoordelijkheid.
Je vergeet nog altijd dat de overige weggebruikers óók een voertuig in het verkeer kunnen hebben gebracht,
Neen hoor. Ik vind eerder dat je nu aan het kommaneuken bent. Een enquete optie is altijd redelijk beknopt verwoord. Dat je dan zoals hieronder blijkt het naar de letter wil interpreteren i.p.v. naar de intentie lijkt me wat flauw.

Trouwens in mijn optie is het de verantwoordelijkheid van dat andere voertuig om de levens van dit voertuig te proberen sparen.
Peter van Velzen schreef:en dat kan mogelijkerwijs zelfs een gevaarlijker voertuig zijn (omdat het bijvoorveeld niet automatisch remt als dat noodzakelijk is),
Dat doet niet terzake want dat is kennis die je voertuig niet heeft. Je kan ook niet verwachten dat je voertuig volop naar de fietser rijd omdat die net in de gracht aan het rijden is en je de fietser dus toch zal missen. Dit soort specifieke gevallen die gebaseerd zijn op magische kennis, spuiten vooral mist. Het dilemma zegt niet dat de wagen over perfecte kennis van de situatie beschikt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 08 jun 2015 05:42

axxyanus schreef: Dat doet niet terzake want dat is kennis die je voertuig niet heeft. Je kan ook niet verwachten dat je voertuig volop naar de fietser rijd omdat die net in de gracht aan het rijden is en je de fietser dus toch zal missen. Dit soort specifieke gevallen die gebaseerd zijn op magische kennis, spuiten vooral mist. Het dilemma zegt niet dat de wagen over perfecte kennis van de situatie beschikt.
Die kennis ontbeert niet alleen je voertuig, die ontbeert de programmeur van de computer óók. Het is mijns inziens immoreel om een moreel oordeel te vellen, dat de gebruiker van jouw machine het leven kan kosten, op grond van die niet aanwezige kennis. Als het niet ter zake doet wie het meeste gevaar heeft veroorzaakt, dan doet het ook niet ter zake dat de zelfrijdende auto enig gevaar heeft veroorzaakt. De benodigde keniis voor een moreel oordeel ontbreekt in beide gevallen.

En jouw opmerking over fietser, doet absoluut niet ter zake. Want over het feit dat kwetsbaarder weggebruikers zoals fietsers en voetgangers meer bescherming verdienen zijn wij het immers eens.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 08 jun 2015 10:08

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef: Dat doet niet terzake want dat is kennis die je voertuig niet heeft. Je kan ook niet verwachten dat je voertuig volop naar de fietser rijd omdat die net in de gracht aan het rijden is en je de fietser dus toch zal missen. Dit soort specifieke gevallen die gebaseerd zijn op magische kennis, spuiten vooral mist. Het dilemma zegt niet dat de wagen over perfecte kennis van de situatie beschikt.
Die kennis ontbeert niet alleen je voertuig, die ontbeert de programmeur van de computer óók.
Ja dat leek me duidelijk.
Peter van Velzen schreef:Het is mijns inziens immoreel om een moreel oordeel te vellen, dat de gebruiker van jouw machine het leven kan kosten, op grond van die niet aanwezige kennis. Als het niet ter zake doet wie het meeste gevaar heeft veroorzaakt, dan doet het ook niet ter zake dat de zelfrijdende auto enig gevaar heeft veroorzaakt. De benodigde keniis voor een moreel oordeel ontbreekt in beide gevallen.
Onzin. Een mens moet ook vaak genoeg (morele) oordelen vellen met een gebrek aan volledige kennis. Om een simplistisch voorbeeld te geven. De morele keuze bij een tornooi is om de eindwinnaar de beker te overhandigen. Ook al is het mogelijk dat die eindwinnaar vals gespeeld heeft. Zolang het je aan kennis ontbreekt dat iemand weldegelijk vals gespeeld heeft, kan je die mogelijkheid niet laten meespelen. Op de zelfde manier ben ik van oordeel dat de morele keuze als je in zo'n wagen stapt, is dat die wagen op basis van de aanwezige kennis in de eerste plaats rekening houdt met de veiligheid van de andere weggebruikers en pas daarna met de veiligheid van de inzittenden. Ja het is mogelijk dat andere weggebruikers minder verantwoordelijkheid aan de dag leggen en dat je daarvan het slachtoffer wordt. Dat is dan het morele falen van die andere weggebruikers. Weigeren om de morele keuze te maken omdat het niet uit te sluiten is dat de anderen in hun morele plicht zullen falen is gewoon je morele verantwoordelijkheid van je af schuiven.
Peter van Velzen schreef:En jouw opmerking over fietser, doet absoluut niet ter zake. Want over het feit dat kwetsbaarder weggebruikers zoals fietsers en voetgangers meer bescherming verdienen zijn wij het immers eens.
Wat niet het punt was.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 08 jun 2015 11:44

axxyanus schreef:Op de zelfde manier ben ik van oordeel dat de morele keuze als je in zo'n wagen stapt, is dat die wagen op basis van de aanwezige kennis in de eerste plaats rekening houdt met de veiligheid van de andere weggebruikers en pas daarna met de veiligheid van de inzittenden. Ja het is mogelijk dat andere weggebruikers minder verantwoordelijkheid aan de dag leggen en dat je daarvan het slachtoffer wordt. Dat is dan het morele falen van die andere weggebruikers. Weigeren om de morele keuze te maken omdat het niet uit te sluiten is dat de anderen in hun morele plicht zullen falen is gewoon je morele verantwoordelijkheid van je af schuiven.
Maar nu doe je precies, wat je mij niet toestaat!
Je veroordeelt degene die per ongeluk in een ongeluk verzeilt raakt, op grond van het feit dat hij überhaupt in de auto is gestapt. Maar als ik stel dat je daarmee het in een auto stappen als zodanig veroordeeld, en dus ongeacht de vraag of er wel of niet een ongeluk ontstaat, het gebruik van de auto moet veroordelen. Dan is dat – hetgeen ik toegeef – een redenatiefout.

Maar in de toevallige situatie dat het écht misgaat, veroordeel jij de inzittende in de veiliger auto. Althans je beschouwd zijn of haar leven als minder belangrijk dat dat van de inzittende van een minder veilige auto. (Want als de zelfbesturende auto, zo’n keuze daadwerkelijk kan maken, moet je aannemen dat hij veiliger is) En als rechtvaardiging grijp je daarbij terug op het in een auto stappen, hetgeen je niet als zodanig wil veroordelen. Ik mis de logica.

Sorry Axxyanus, meestal redeneer jij strikt logisch, maar hier lijkt iets mis gegaan!

Nogmaals, we zijn het eens omtrent voetgangers een fietsers en zelfs over moterrijders, maar niet over het door jou gemaakte onderscheid tussen inzittenden van de ene auto en de inzittenden van de andere auto. Ik hoop dat je zult beseffen dat dat onderscheid niet eerlijk is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 08 jun 2015 13:15

Peter van Velzen schreef: Maar in de toevallige situatie dat het écht misgaat, veroordeel jij de inzittende in de veiliger auto. Althans je beschouwd zijn of haar leven als minder belangrijk dat dat van de inzittende van een minder veilige auto. (Want als de zelfbesturende auto, zo’n keuze daadwerkelijk kan maken, moet je aannemen dat hij veiliger is) En als rechtvaardiging grijp je daarbij terug op het in een auto stappen, hetgeen je niet als zodanig wil veroordelen. Ik mis de logica.
Ik veroordeel niemand. Als iemand een morele en een immorele optie heeft en voor de morele optie kiest, dan is het mogelijk dat hij daarmee benadeeld is t.o.v. mensen die voor een immorele optie hebben gekozen. Dat is spijtig genoeg hoe het leven maar al te vaak in elkaar zit maar iets dergelijks dan kaderen alsof ik de mensen die de morele keuze hebben gemaakt veroordeel tot de nadelige positie, lijkt me toch wat ver gezocht.

Die tweede wagen die jij ten tonele voert, diens inzittende hebben IMO voor een immorele optie gekozen want, IMO is het feit dat zij in hun zelfrijdende wagen gestapt zijn, natuurlijk de rechtvaardiging dat hun wagen zich ook op een dergelijke manier zou gedragen. Dat zij dat niet doen en daarmee IMO aan hun morele plicht verzaken, is geen reden om te stellen dat dat de de morele keuze niet is.
Peter van Velzen schreef:[we zijn het eens], maar niet over het door jou gemaakte onderscheid tussen inzittenden van de ene auto en de inzittenden van de andere auto. Ik hoop dat je zult beseffen dat dat onderscheid niet eerlijk is.
Ik maak dat onderscheid niet. Ik ben van oordeel dat elke wagen in eerste instantie voor de veiligheid van de andere weggebruikers moet instaan en dan pas voor de eigen veiligheid. Dat jij kan wijzen op de mogelijkheid dat er mensen zijn die dat niet doen is IMO weinig relevant.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2015 04:20

axxyanus schreef:Ik maak dat onderscheid niet. Ik ben van oordeel dat elke wagen in eerste instantie voor de veiligheid van de andere weggebruikers moet instaan en dan pas voor de eigen veiligheid. Dat jij kan wijzen op de mogelijkheid dat er mensen zijn die dat niet doen is IMO weinig relevant.
Impliciet maak je wél onderscheid. Je verwisselt de situatie waarin de inzittende zelf kunnen kieze nvoor hun eigen of voor andermans leven, met de situatie waarin zij die keuze niet zelf kunnen maken. De "eigen" veiligheid van de zelfrijdende wagen is slechts de veiligheid van de computer. Je maak impliciet een onderscheid dat gemotiveerd zou zijn ingeval van niet-zelfrijdende auto's, maar dat geenszins gemotiveerd is ingeval van een zelfrijdende auto.

Het is moreel zeer relevant dat wij niet de vveiligheid van moreel denkende mensen opofferen aan die van niet moreel denkende mensen.

Uiteraard, zal er in de praktijk weinig verschil zijn. Ik maak me dan ook weinig zorgen over de vraag wat de zelfrijdende auto praktisch zou doen. Maar in principe maak jij voor de vernadering nu eens een kogische denkfout . (je staat overigens nog steeds met 3-1 voor)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door axxyanus » 09 jun 2015 09:42

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:Ik maak dat onderscheid niet. Ik ben van oordeel dat elke wagen in eerste instantie voor de veiligheid van de andere weggebruikers moet instaan en dan pas voor de eigen veiligheid. Dat jij kan wijzen op de mogelijkheid dat er mensen zijn die dat niet doen is IMO weinig relevant.
Impliciet maak je wél onderscheid. Je verwisselt de situatie waarin de inzittende zelf kunnen kieze nvoor hun eigen of voor andermans leven, met de situatie waarin zij die keuze niet zelf kunnen maken. De "eigen" veiligheid van de zelfrijdende wagen is slechts de veiligheid van de computer. Je maak impliciet een onderscheid dat gemotiveerd zou zijn ingeval van niet-zelfrijdende auto's, maar dat geenszins gemotiveerd is ingeval van een zelfrijdende auto.
Neen, ik maak dat onderscheid niet. Ik ga uit van een situatie waarin we hier als het ware de wetten van de toekomst schrijven en in mijn versie van die wetten, zal iedereen die zich met een wagen wil verplaatsen, verplicht zijn om dat met een zelf-rijdende auto te doen die de veiligheid van de andere weggebruikers als eerste prioriteit heeft.
Peter van Velzen schreef:Het is moreel zeer relevant dat wij niet de vveiligheid van moreel denkende mensen opofferen aan die van niet moreel denkende mensen.
Dat doen we via wetgeving, zodat we de niet-moreel denkende mensen gerechtelijk kunnen aanpakken. We doen dat niet door de maatstaf voor onze moraal in te korten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De zelfstandig rijdende wagen in een ongeval

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2015 12:08

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:Ik maak dat onderscheid niet. Ik ben van oordeel dat elke wagen in eerste instantie voor de veiligheid van de andere weggebruikers moet instaan en dan pas voor de eigen veiligheid. Dat jij kan wijzen op de mogelijkheid dat er mensen zijn die dat niet doen is IMO weinig relevant.
Impliciet maak je wél onderscheid. Je verwisselt de situatie waarin de inzittende zelf kunnen kieze nvoor hun eigen of voor andermans leven, met de situatie waarin zij die keuze niet zelf kunnen maken. De "eigen" veiligheid van de zelfrijdende wagen is slechts de veiligheid van de computer. Je maak impliciet een onderscheid dat gemotiveerd zou zijn ingeval van niet-zelfrijdende auto's, maar dat geenszins gemotiveerd is ingeval van een zelfrijdende auto.
Neen, ik maak dat onderscheid niet. Ik ga uit van een situatie waarin we hier als het ware de wetten van de toekomst schrijven en in mijn versie van die wetten, zal iedereen die zich met een wagen wil verplaatsen, verplicht zijn om dat met een zelf-rijdende auto te doen die de veiligheid van de andere weggebruikers als eerste prioriteit heeft.
Peter van Velzen schreef:Het is moreel zeer relevant dat wij niet de vveiligheid van moreel denkende mensen opofferen aan die van niet moreel denkende mensen.
Dat doen we via wetgeving, zodat we de niet-moreel denkende mensen gerechtelijk kunnen aanpakken. We doen dat niet door de maatstaf voor onze moraal in te korten.
Joou principe IS geen morele maatstaf! Er is niets moreels aan het maken van een auto die de veiligheid van zijn passagiers ondergeschikt maakt aan de veiligheid van andere automobielgebruikers. In zekere zin is het omgekeerde het geval, een taxichauffeur heeft meer verantwoordelijkheid ten opzichte van zijn passagiers dan ten opzichte van andere weggebruikers, en heeft eenvoudig niet het recht zijn passagiers op te offeren. Volgens mij zit jij onderbewust vast aan het idee dat de passagiers bestuurders zijn. Ik kan jouw gedachtekronkel op geen andere manier verklaren. Maar het zijn geen bestuurders als het een zelfrijdende auto betreft!
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie