Waarom mag iemand zijn eigen nier niet verkopen?

[axxyanus]

Welk bedrag denk jij dat redelijk is om mensen over de streep te trekken.

Geen idee, dat is afhankelijk van de vraag hoe belangrijk geld voor je is, en hoe sterk je meer hecht aan je eigen gezondheid dan aan die van anderen. Iets wat ons uiteraard tegenstaat is dat arme mensen hier eerder toe bereid zijn dan mensen die geen geldgebrek hebben, en dat geeft ons het gevoel dat de nierpatiënt en/of zijn verzekering min of meer parasiteert op de armen. Maar mogen wij dit voor die armen beslissen of mogen die armen dat misschien zelf uitmaken? Dat is de ethische vraag. Ik wilde liever dat er geen armen waren, maar ik acht mij niet gerechtigd om over hun leven te oordelen.

Neen, ik denk niet dat we dat aan die mensen moeten overlaten. Mensen die wanhopig zijn, nemen over het algemeen geen overwogen beslissingen. Daarom ook dat er allerlei wettelijke beperkingen zijn op wat voor clausules in contracten mogen opgenomen worden. Bepaalde rechten zijn onvervreemdbaar en je kan echt niet in een contract zetten dat je voor een bepaald bedrag van die rechten afziet. Het idee dat we mensen in het algemeen en armen in het bijzonder zelf maar moeten laten uitmaken wat ze willen opgeven als ze er maar genoeg geld voor krijgen, hebben we al lang achter ons gelaten.

We laten ook niet toe dat armen zichzelf in slavernij verkopen, zelfs niet indien ze wanhopig genoeg in geldnood zitten.

Een van de problemen is dat zou orgaanverkoop toegelaten zijn, dat mensen met schulden dan onder druk gezet kunnen worden om een orgaan te verkopen om zo een deel van hun schulden te verlichten, ook al zien ze dat zelf helemaal niet zitten.

En als iemand een eigen orgaan mag verkopen? Mag hij dan zo'n orgaan inzetten als onderpand voor een aankoop?

[axxyanus]

Maar om terug te komen op de vraag. Ik heb geen goede redenen gevonden waarom dit niet zou mogen. Er zijn wel goede redenen waarom derden dit niet zouden mogen, maar waarom iemand niet in vrijheid mag beschikken over een van zijn eigen nieren, heeft niemand mij duidelijk gemaakt.

Maar jij het tegendeel ook niet duidelijk gemaakt. Het voornaamste argument dat je aanhaalt is soevereiniteit maar dan kom je zelf met beperkingen waarmee je aangeeft dat die soevereiniteit ook voor jou zijn beperkingen heeft.

Want nu verwoord je het wel weer als in vrijheid beschikken over een van zijn eigen nieren maar de beperkingen die je zelf wil invoeren, geven aan dat het helemaal niet gaat om een in vrijheid beschikken over een van zijn eigen nieren maar over het onder zeer strikte voorwaarden mogen verkopen van een nier voor donatie. De vraag lijkt me dan eerder dan als je erkent dat een nier geen koopwaar is in de normale betekenis, waarom we het dan hoe dan ook als koopwaar zouden zien.

Het enige wat ik kan bedenken - en dat heb ik ook genoemd - is de vrees dat rijke nierpatienten dan wel verzekeringsmaatschappijen zouden profiteren van de geldnood van potentiële donoren. Maar iemand heeft ons er op opmerkzaam gemaakt, dat wij deze in geldnood verkerende personen moeilijk iets kunnen verbieden. "Nee, jij mag geen nier afstaan voor geld, want dan wordt jij uitgebuit" . Dat lijkt mij een onhoudbaar standpunt als de persoon de voorkeur aan geeft te worden uitgebuit boven zijn huidige toestand. Het is op zijn zachts gezegd paternalistisch. Met deze onlogisch manier van redeneren kun je ook loondienst verbieden. Ik weet er zijn mensen die daar voor zijn, maar erg veel succes verwacht ik daar niet van.

Er zijn gradaties in paternalisme. Deze redenering wordt ook gebruikt om te beletten dat arme mensen zichzelf als slaaf zouden verkopen. Gaat dat jou ook te ver? Het is bv wel verboden om een werkgever tegen te houden zijn ontslag aan te bieden omdat hij schulden zou hebben bij zijn werkgever. Het is nog niet zo lang geleden dat arbeiders virtueel de slaaf waren van hun werkgever omdat de werkgever hen via allerlei schulden en extra verplichtingen aan zich bond. Zaken die nu verboden zijn maar waar je ook van kan zeggen dat dat paternalistisch is.

Als er andere argumenten zijn, die hout snijden dan heb ik die blijkbaar gemist. Uiteraard ben ik wel voorstander van goede medische begeleiding en advies en een verbod op tussenhandel in welke vorm dan ook, maar waarom het niet zou mogen, zou ik echt niet weten. Kan iemand mij wellicht wijzen op de goede argumenten die ik "genegeerd" heb of "weggewuifd?"

Met andere woorden, je bent voor allerlei beperkingen. Daarmee geef je zelf aan dat je organen niet beschouwd als normale handelswaar. Wat zijn dat de argumenten om ze toch op een beperkte manier als handelswaar te beschouwen?

[Maria]

Kan iemand mij wellicht wijzen op de goede argumenten die ik "genegeerd" heb of "weggewuifd?"

Je hebt niets genegeerd, bent overal op ingegaan, maar alles wat benoemd is "tegen vrije verkoop" weggewuifd/weggezet met wat volgens jouw het enige goede argument is, maar dan "voor" het vrijlaten van verkopen van je eigen lichaam. Nl. soevereiniteit.

(Nu ik dit hier zo schrijf kom ik direct op een andere vorm van verkoop van het eigen lichaam.
Goed voor een andere discussie met misschien weer heel ander uitkomsten. )

Wat hierin als niet voldoende argument werd geacht door jou, lijkt uitsluitend beoordeeld via de eigen mening, waar geen andere tegen argument voor kwam, dan het ten allen tijde hoogste argument van soevereiniteit.
Ook op de vraag hoe dat dan in te vullen vlg. jou in veel verschillende situaties binnen een sociale leefwereld is niet duidelijk aangegeven.
Slechts een "ik heb ook niet alle antwoorden" is eerlijk, maar niet voldoende als argument in deze discussie, waar verweten wordt dat er geen goede argumenten werden aangedragen.

Ik wil daarom de vraag of het "goede argumenten" waren vervangen door "of het voor jou goede argumenten" waren voor jou om op in te gaan, te overdenken en ev. jouw eigen mening te heroverwegen. Dan heb ik het niet eens over aanpassen.
Blijkbaar niet.

Als er geen wezenlijk andere aspecten worden belicht door deze of gene, dan is dit het moment voor mij om jouw mening te respecteren en het erbij te laten.
Misschien bedenk ik nog iets, maar dat zal dan een aanvulling zijn op het hele rijtje, wat al door deze of gene is aangedragen.

[appelfflap]

maar hoe kun je enerzijds voor vrije handel pleiten en daarna restricties opleggen?
je mag maar bepaalde organen verkopen, er mogen geen tussenpersonen zijn,...
daarmee geef je zelf aan dat een orgaan toch geen brood is en beperk je die geprezen soevereiniteit
en de marktprijs vastleggen kan natuurlijk ook niet, geen enkele Indiër krijgt 23 000 voor z'n nier.

[Peter van Velzen]

Ik pleit helemaal niet voor vrije handel. Volgens mij mag iemand zelf bepalen wat er met zijn organen gebeurt, maar is het dus niet zo dat men deze souvereigniteit kan overdragen. Tot op het moment waarop de operatie plaatsvindt is en blijft het orgaan deel van de donor, pas op het moment dat het orgaan wordt getransplanteerd wordt het een deel van de ontvanger.

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als men wil voorkomen dat derden hieraan geld verdienen - anders dan het salaris van het ziekenhuispersoneel – en ook dat salaris mag men wat mij betreft begrenzen. Ik acht het echter moreel dubieus als men wil verbieden dat de donor een financiële compensatie krijgt voor zijn offer. Dáár heb ik eerlijk gezegd geen enkel steekhoudend argument voor gezien. (Als iemand het wel gezien heeft, wijs het me dan aub even aan, ik ben niet onfeilbaar.)

Ik wil ook helemaal geen prijzen vastleggen. Ik heb alleen uitgelegd hoeveel het offer mij waard lijkt, en een bruto jaarinkomen, lijkt mij een redelijk bedrag. Misschien vinden anderen het te veel of te weinig. Dat kan zijn. Zoals gezegd, ik heb niet alle antwoorden. Het was omdat Maria het ter discussie stelde, dat ik er een uitspraak over heb gedaan.

Ik weet niet wat beter is. Een vaste prijs afspreken, die elke zorgverzekeraar vergoed, zodat de kansen voor alle nierpatiënten op een donornier gelijk blijven, of de prijs afhankelijk te laten zijn van wat de donor bereid is te accepteren, en wat de patiënt of zijn verzekeraar bereid zijn te betalen. Omdat ik vrij socialistisch denk, neig Ik naar het eerste, maar ik kan dat niet moreel onderbouwen omdat het recht over het orgaan, nu eenmaal berust bij de donor, niet bij de maatschappij. Derhalve ben ik bereid te accepteren dat de donor het recht heeft een hoger bedrag na te streven en dat de patiënt het recht heeft zijn rijkdom daarvoor te benutten.

Een situatie waarin alleen donoren worden geaccepteerd, die zonder financiële compensatie een offer brengen, lijkt mij echter inferieur aan beide mogelijkheden.

Uiteraard wordt het probleem een stuk kleiner als nieren van onlangs overledenen, in principe voor donatie worden gebruikt, en dat hiervoor geen toestemming hoeft te worden gevraagd aan de familie van de overledene en niet – zoaks nu – de overledene bij zijn leven expliciet toestemming moet moet hebben gegeven, en dat zelfs dan de nabestaanden mogen beslissen dat de nier – in plaats daarvan – moet worden verbrand of aan de wormen of moet worden gevoerd.

Dat laat de morele vraag echter onverlet.

[appelfflap]

Ik pleit helemaal niet voor vrije handel. Volgens mij mag iemand zelf bepalen wat er met zijn organen gebeurt,

dat is in tegenspraak met jouw beperking dat ik maar 1 nier mag verkopen en niet m'n hart, hersenen, m'n 2e nier,...

een financiële compensatie is gewoon synoniem voor aankoopprijs.
of je beperkt je zuiver tot de onkosten of gooit het open, maar het 1e is een beperking op de marktwerking, gooi het open en dan kan een multimiljonair een verzameling nieren aanleggen in z'n garage, gelijk schilderijen.
ALs je dit niet wil toelaten leg je opnieuw een beperking op,

als je organen mag verkopen dan mag ik heel mijn lijf aan de hoogstbiedende verkopen = m'n dood.
dat is het logische gevolg van jouw stelling

[Peter van Velzen]

Het enige dat ik overweeg is dat iemand die een van zijn twee nieren doneert (Dat gebeurt nu ook al), toe te staan financiële compensatie te vragen voor zijn offer, dat met het doel om méér nieren beschikbaar te krijgen. Je fantasie is blijkbaar groter dan de mijne Appelflap! De voor de hand liggende bezwaren tegen andere zaken lijken me niet van belang.

[Maria]

Ik acht het echter moreel dubieus als men wil verbieden dat de donor een financiële compensatie krijgt voor zijn offer. Dáár heb ik eerlijk gezegd geen enkel steekhoudend argument voor gezien. (Als iemand het wel gezien heeft, wijs het me dan aub even aan, ik ben niet onfeilbaar.)

Ik ook niet, buiten jouw argument van soevereiniteit, wat ik niet volledig steekhoudend en afdoende vindt.
Misschien is het er dan (op dit moment hier) ook niet?

Uiteraard wordt het probleem een stuk kleiner als nieren van onlangs overledenen, in principe voor donatie worden gebruikt, en dat hiervoor geen toestemming hoeft te worden gevraagd aan de familie van de overledene en niet – zoaks nu – de overledene bij zijn leven expliciet toestemming moet moet hebben gegeven, en dat zelfs dan de nabestaanden mogen beslissen dat de nier – in plaats daarvan – moet worden verbrand of aan de wormen of moet worden gevoerd.

Plus
Antwoord aan Appelflap

.........dat met het doel om méér nieren beschikbaar te krijgen

Ik denk ook dat we daar naartoe moeten.
Ik ben dan ook tegen de medezeggenschap van tweeden/derden, als er zo'n codicil is getekend door de ev. toekomstige donor.
Om het algemeen te maken is misschien de tijd (nog ) niet rijp voor, al zou ik dat wel prefereren, uiteraard met een codicil voor mensen, die er tegen zijn igv. gewetensbezwaarden ea. redenen.

Dat laat de morele vraag echter onverlet.

Het is goed om altijd weer dit soort vragen te blijven stellen.

[axxyanus]

Het enige dat ik overweeg is dat iemand die een van zijn twee nieren doneert (Dat gebeurt nu ook al), toe te staan financiële compensatie te vragen voor zijn offer, dat met het doel om méér nieren beschikbaar te krijgen. Je fantasie is blijkbaar groter dan de mijne Appelflap! De voor de hand liggende bezwaren tegen andere zaken lijken me niet van belang.

Niet de fantasie van appelfflap maar eerder jouw onnauwkeurige verwoording leidt tot het soort besluiten waar je dan weer afstand van moet nemen.

Als ik dit onderwerp nog eens doorneem, dan lijkt vaagheid en onnauwkeurigheid zowat je leitmotiv te zijn. Zo haal je meerdere male de soevereiniteit aan als argument maar als anderen vanuit die soevereiniteit bepaalde gevolgen proberen af te leiden dan is dat toch niet wat je wil. Spijtig genoeg zet dat je niet aan om je daarna nauwkeuriger uit te drukken, je gebruikt gewoon opnieuw het woord soevereiniteit alsof het vanzelfsprekend is dat er specifiek uit volgt wat jij wil dat er uit volgt zonder ongewenste neveneffecten.

Dus vraag ik je nog maar eens om uit te leggen wat jij nu juist bedoeld met soevereiniteit en op welke manier we die soevereiniteit over onze verschillende organen zouden hebben.

[Maria]

Je fantasie is blijkbaar groter dan de mijne Appelflap! De voor de hand liggende bezwaren tegen andere zaken lijken me niet van belang.

Toch wel ....

De extreme voorbeelden van Appelflap, mi. duidelijk bedoeld als illustratie, sluiten geheel aan bij wat ik eerder schreef over het gevaar van rekbaar maken van grenzen door ze nu te versoepelen.
Eenmaal legaal onder voorwaarden is het een kleinere stap naar het verder oprekken van grenzen, daar waar de individuele behoefte ligt.

[appelfflap]

Je fantasie is blijkbaar groter dan de mijne Appelflap!

logica en ligscha evolgtrekkingen zijn geen fantasie, dat je er niet op ingaat toont aan dat je daar zelf niet over nagedacht hebt en je redenering stopt bij: "1 nier"

het gaat niet over die ene nier. Er zijn ook mensen die harten, longen, levers en/of huid nodig hebben.
die organen moet je dus ook regelen en gewoon vrije markt onder de noemer soevereiniteit vh eigen lichaam werkt niet. Dat besef je zelf anders zou je niet allerlei beperkingen opleggen (enkel 1 nier, geen winst voor derden,...).

je snapt dus perfect dat er ethische problemen zijn als ik mijn hart zou mogen verkopen op eBay.

[Peter van Velzen]

Ik heb van het begin af aan één enkele vraag gesteld, En ik begrijp niet waarom dat tot onduidelijkheden zou leiden.
Ik heb niets verondersteld over het recht van iemand om zijn leven te verkopen, noch over het recht van anderen dan degene wiens lichaam het betreft om over een orgaan te beschikken. Ik heb me op het standpunt gesteld dat degene die iets over het orgaan te zeggen heeft alléen degene kan zijn in wiens lichaam het zich bevind.

Ik heb niets anders geopperd dan dat een persoon die bij zijn leven één van zijn twee nieren afstaan ten bate van een patiën zonder werkende nieren, daarvoor wellicht een vergoeding zou mogen ontvangen. Vervolgens hebben anderen tegengesputterd op gronden die alleen van toepassing zijn als ik iets anders had gevraagd. Dat heb ik echter niet.

Jullie enige bezwaar tegen een financiële vergoeding voor iemand die zijn eigen niet opoffert ten bate van een ander, blijkt te zijn dat ik onduidelijk zou zijn. Sorry maar dit is een collectief zwaktebod. Wees u eens eerlijk en geef toe dat julllie geen goede argumenten hebben op bezwaar te hebben tegen een dergelijke vergoeding, maar alleen op grond van emotionele bijwerkingen van het woord "verkopen" tegensputteren.

Ik schijn ongelovelijk onduidelijk te zijn, en doorlopend de indruk te wekken dat ik toch eigenlijk niet meen wat ik expliciet heb geuit. Dat moge zo zijn. Maar het antwoord op de vraag is blijkbaar: "Daar is geen enkele andere reden voor dan ons emotionele bezwaar tegen het woord "verkopen". Als ik de titel wijzig in "tegen een vergoeding afstaan" zijn jullie dan om, of heeft er iemand nog iets anders te zeggen dan dat ik iets anders lijk te bedoelen dan ik inmiddels meerdere malen expliciet heb gezegd?

Het gaat hier niet om de vraag hoe goed Peter van Velzen kan discussiëren, maar om de vraag hoe wij met een nierdonor en met nierpatiënten omgaan. Dus wees alsjeblieft terzake!

[Maria]

Ik heb van het begin af aan één enkele vraag gesteld, En ik begrijp niet waarom dat tot onduidelijkheden zou leiden.
...
Maar het antwoord op de vraag is blijkbaar: "Daar is geen enkele andere reden voor dan ons emotionele bezwaar tegen het woord "verkopen".

Ik denk niet dat je de argumenten voor een verbod op verkoop emotioneel kan noemen.

Als ik de titel wijzig in "tegen een vergoeding afstaan" zijn jullie dan om, ......?

Verandering om meer op emotie te werken?
Bij logisch en rationeel denken direct doorgeprikt.
Afstaan tegen een vooraf te bepalen bedrag. Wat is dat anders dan verkopen?
Niet verwarren met een cadeautje uit dankbaarheid, vrijwillig en na gedane zaken.

Dit is wat je ook schreef in je inleiding:

maar als een nierpatiënt gelukkig is met een nieuwe nier en wat minder geld, terwijl de donor blij is met het ontvangen geld en een nier minder, waarom zouden wij dat dan willen verbieden?

Over emotionele argumenten gesproken.
Het hele argument, voor een vergoeding bovenop de betaling van de opgelopen onkosten en verzekering tegen ev. nog op te lopen kosten, als vergoeding van immateriële gevolgen is bijna uitsluitend een gevoelsargument.
"Het is toch wat, dat iemand zomaar een nier af staat aan anderen.
En dat met een dank je voor al die moeite.
En stel je voor dat je later zelf nier lijder wordt. Oei. Ik weet nietof ik dat zomaar zou doen.
Misschien als ik een extra vergoeding zou krijgen wel, want het is mijn nier die ze nodig hebben en die ik wil afstaan.
Ja, een extra jaarsalaris kan ik wel goed gebruiken. Zou toch wel helpen me over de streep te treken."

Zonder verstandelijk rekening te houden met algemene bijkomende en meelopende zaken en zonder rekening te houden met de gevolgen en haken en ogen die in de voorgaande argumenten zijn vernoemd.
Die laatste zijn mi. puur rationele argumenten.

[appelfflap]

Ik schijn ongelovelijk onduidelijk te zijn, en doorlopend de indruk te wekken dat ik toch eigenlijk niet meen wat ik expliciet heb geuit.

je bent niet onduidelijk, je spreekt jezelf tegen.

als je organen classificeert als gewone handelswaar dan is het onzinnig om daar allerlei beperkingen aan vast te knopen.
als je organen wil classificeren als handelswaar gaat het niet op om willekeurig te gaan zeggen dat je orgaan A wel mag verkopen maar orgaan b niet, da's inconsequent en ethisch gezien onzin.
Met jouw argumenten en het wegwuiven van elke tegenkanting is er geen enkel argument meer om je hersenen niet te verkopen voor bv wetenschappelijk onderzoek.
hersenen zijn handelswaar, soevereine beslissing eigenaar, koopcontract tussen 2 onafhankelijken,...

en organen weggeven voor geld, maakt niet uit hoe je het wil noemen, is handel/verkoopstransactie.
het maakt in weze geen verschil of het gekregen geld enkel volstaat om onkosten te dekken of ook winst oplevert.
Daar een verschil zoeken om 1 of ander punt te maken houdt geen steek want de essentie blijft hetzelfde.

[axxyanus]

Ik heb niets anders geopperd dan dat een persoon die bij zijn leven één van zijn twee nieren afstaan ten bate van een patiën zonder werkende nieren, daarvoor wellicht een vergoeding zou mogen ontvangen. Vervolgens hebben anderen tegengesputterd op gronden die alleen van toepassing zijn als ik iets anders had gevraagd. Dat heb ik echter niet.

Dat is een mooie draai die je eraan geeft.

1. In de titel het woord "verkopen" wat een bepaalde connotatie geeft aan die vergoeding.
2. Je haalt het soeverein recht dat iemand over zijn lichaam zou hebben aan, als argument.
3. Mensen zien bepaalde implicaties die volgen uit (1) en (2). en gebruiken dat om tegen te sputteren.
4. Jij mag van oordeel zijn dat wat zij denken implicaties te zijn, niet van toepassing zijn maar dan moet je dat beargumenteren. Gewoon beweren dat mensen tegensputtern op gronden die alleen van toepassing zijn als je iets anders had gevraagd, is een petitio principii.

Jullie enige bezwaar tegen een financiële vergoeding voor iemand die zijn eigen niet opoffert ten bate van een ander, blijkt te zijn dat ik onduidelijk zou zijn. Sorry maar dit is een collectief zwaktebod. Wees u eens eerlijk en geef toe dat julllie geen goede argumenten hebben op bezwaar te hebben tegen een dergelijke vergoeding, maar alleen op grond van emotionele bijwerkingen van het woord "verkopen" tegensputteren.

Sorry maar je had duidelijk weer een probleem met begrijpend lezen.

• Jij hebt soevereiniteit als principe naar voor gehaald om die vergoeding te ondersteunen.
• Mensen hebben gewezen op wat zij als implicaties zien.
• Jij protesteert dat die implicaties niet zijn wat je wil.
• Je legt echter niet uit op welke manier het mogen verkopen van een nier wel een implicatie zou zijn van die soevereiniteit maar de besluiten die andere trekken niet. Je bent dus niet duidelijk over wat soevereiniteit juist betekent. m.a.w. je gebruikt soevereiniteit als een toverwoord waar juist die gevolgen uitkomen die jij graag zou hebben maar niet die andere waar anderen naar verwijzen.

Ik schijn ongelovelijk onduidelijk te zijn, en doorlopend de indruk te wekken dat ik toch eigenlijk niet meen wat ik expliciet heb geuit. Dat moge zo zijn. Maar het antwoord op de vraag is blijkbaar: "Daar is geen enkele andere reden voor dan ons emotionele bezwaar tegen het woord "verkopen". Als ik de titel wijzig in "tegen een vergoeding afstaan" zijn jullie dan om, of heeft er iemand nog iets anders te zeggen dan dat ik iets anders lijk te bedoelen dan ik inmiddels meerdere malen expliciet heb gezegd?

Sorry maar dit is weer een serieuze draai die je er aan geeft.

• Jij bent zelf ook tegen verkopen. Van zodra voorbeelden gegeven worden van wat wij normaal verstaan onder verkopen, zoals een kunstenaar die een nier wil kopen om in een kunstwerk te verwerken, is het duidelijk dat jij dat ook niet wil. En het woord verkopen vervangen door tegen een vergoeding afstaan, verandert daar niets aan.
• Je hebt op geen enkele manier uitgelegd waarom soevereiniteit het bovenstaande niet zou toestaan.
• Er zijn weldegelijk andere bezwaren geuit, zoals de mogelijkheid die dan zou ontstaan om mensen die schulden hebben onder druk te zetten hun orgaan af te staan voor de vergoeding die dan kan gebruikt worden om de schuld af te betalen.

Het gaat hier niet om de vraag hoe goed Peter van Velzen kan discussiëren, maar om de vraag hoe wij met een nierdonor en met nierpatiënten omgaan. Dus wees alsjeblieft terzake!

Neen, het is veel ruimer dan dat. De principes/argumenten die gebruikt worden om verkoop van nieren toe te staan hebben ook gevolgen buiten dat domein. Je kan niet zeggen dat je achter een bepaald principe staat wanneer de gevolgen van dat principe je aanstaan om wanneer het om gevolgen gaan die je niet aanstaan dat principe te negeren. Om die reden is het oneerlijk om die andere gevolgen als niet terzake af te doen.