Waarom mag iemand zijn eigen nier niet verkopen?

[axxyanus]

Inderdaad heeft Axxyanus gelijk, dat als ik gelijk heb, en een mens heeft souvereigniteit over zijn eigen nieren. Dat dat niemand een ander zou moeten kunnen vertellen, wat hij of zij er mee wil doen. Maar het grappige is dat wij geen souvereigne rechten hebben op de nieren van anderen. Ook niet als we die kopen. Dus de ontvanger van de nier, zouden wij wel kunnen verbieden er een kunstwerk van maken en zelfs kunnen verplichten - mocht hij geen transplantatie nodig hebben, deze weg te geven aan wie dat wel nodig heeft. Dus die vlieger gaat niet op!

Je bent met een andere vlieger aan het spelen. In een vorige bijdrage gaf je aan dat je voor een verbod bent van verkopen van organen voor andere doeleinden dan transplantaties. Wat je hierboven schrijft gaat over verkoop voorwaarden. Maar in de bovenstaande situaties is niets dat weerhoudt dat een orgaan voor iets anders gebruikt wordt als beide deelnemers in de transactie daarmee akkoord gaat. Dus stel dat een excentriek artist bereid is om dubbel zoveel te bieden als iemand die een transplantatie nodig heeft en een arme duivel bezwijkt voor de verleiding. Jouw basis aanname --- ons souverein recht over ons lichaam --- impliceert dat we dat moeten toelaten.

[Peter van Velzen]

Inderdaad heeft Axxyanus gelijk, dat als ik gelijk heb, en een mens heeft souvereigniteit over zijn eigen nieren. Dat dat niemand een ander zou moeten kunnen vertellen, wat hij of zij er mee wil doen. Maar het grappige is dat wij geen souvereigne rechten hebben op de nieren van anderen. Ook niet als we die kopen. Dus de ontvanger van de nier, zouden wij wel kunnen verbieden er een kunstwerk van maken en zelfs kunnen verplichten - mocht hij geen transplantatie nodig hebben, deze weg te geven aan wie dat wel nodig heeft. Dus die vlieger gaat niet op!

Je bent met een andere vlieger aan het spelen. In een vorige bijdrage gaf je aan dat je voor een verbod bent van verkopen van organen voor andere doeleinden dan transplantaties. Wat je hierboven schrijft gaat over verkoop voorwaarden. Maar in de bovenstaande situaties is niets dat weerhoudt dat een orgaan voor iets anders gebruikt wordt als beide deelnemers in de transactie daarmee akkoord gaat. Dus stel dat een excentriek artist bereid is om dubbel zoveel te bieden als iemand die een transplantatie nodig heeft en een arme duivel bezwijkt voor de verleiding. Jouw basis aanname --- ons souverein recht over ons lichaam --- impliceert dat we dat moeten toelaten.

Je begrijpt de essentie van mijn manier van denken - denk ik - niet. Als iemand zijn nier verkóópt geeft hij zijn souvereigne recht op. Ze gaat daarbij niét over op de koper. Souvereigne rechten kun je niet verkopen, zoals opperhoofd Seattle in 1854 al - in andere woorden - zei.

[Bonjour]

Er ontstaat een rare situatie als je organen mag verkopen. Je nieren (of één van de nieren) wordt onderdeel van je vermogen. In principe zou de staat belasting kunnen gaan vragen over het hebben van organen.

[Peter van Velzen]

Er ontstaat een rare situatie als je organen mag verkopen. Je nieren (of één van de nieren) wordt onderdeel van je vermogen. In principe zou de staat belasting kunnen gaan vragen over het hebben van organen.

Eh, nee. zolang de operatie niet begonnen is, zijn ze een deel van de donor. die kan - zolang de verdoving niet is begonnen op élk moment de operatie afblazen. Gedurende de operatie is iedereen verplicht haar zoals gepland uit te voeren (en day plan mág alleen inhouden dat het orgaan in het lichaam van de ontvanger terecht komt). Daarna is het organ een deel van de ontvanger. Die op zijn beurt er dan de souvereigne rechten over heeft.

Een vergoeding voor de donor kan in principe wel belast worden, al zou ik het fraai vinden als er een belastingvrije voet voor zou gelden.

Wat mij opvalt is dat verscheidene posters spreken over de arme drommel die voor geld zijn orgaan afstaat. Maar als die arme drommel het gratis doet, vinden julllie het goed. Waarom dan bezwaar maken tegen een financiële compensatie voor zijn of haar verlies? ik vindt dat maar symboolmoraal, en - zoals jullie wellicht gemerkt hebben - heb ik daar geen hoge pet van op. Of het nu over het vernietigen van ivoor, of over het afschaffen van zwartepiet gaat. Symbolische moraal bevalt me niet. Ik geef de voorkeur aan empathische moraal, waarin echte mensen (of andere dieren, maar vooraleerst mensen) een rol spelen.

[Bonjour]

Iets is onderdeel van je vermogen als je het in je bezit hebt. Het is iets wat je kan verkopen. Of je het wilt of kunt verkopen is niet zo van belang.

Ik ben gewoon bang voor de commercie die rond dit geheel kan ontstaan. Ik moet dan ook denken aan een grapje rond de legalisatie van de prostitutie. Kan een schooladviseur tegen een meisje zeggen "Dat leren zit je niet mee, maar je hebt een lekker lichaam, ga de prostitutie in."

[Peter van Velzen]

Iets is onderdeel van je vermogen als je het in je bezit hebt. Het is iets wat je kan verkopen. Of je het wilt of kunt verkopen is niet zo van belang.

Ik ben gewoon bang voor de commercie die rond dit geheel kan ontstaan. Ik moet dan ook denken aan een grapje rond de legalisatie van de prostitutie. Kan een schooladviseur tegen een meisje zeggen "Dat leren zit je niet mee, maar je hebt een lekker lichaam, ga de prostitutie in."

Ook hier geldt het souvereigne recht. Zodra ze volwassen is (!8 meen ik) mag het meisje geheel alleen hierover berschikken, maar de schooladviseur gaat het geen bliksem aan! Dat wil daarom nog niet zeggen dat de prostiyué geen belasting hoeft te betalen, achteraf. Wat er binnen je lichaam gebeurt is en bllijft iets waarover je exclusieve rechten blijft hebben. Mijns inziens kan een hoer ook op het laatste moment een klant nog weigeren (bijvoorbeeld dadat die zijn broek al heeft uitgetrokken en een verschrikkelijke ziekte zichtbaar wordt), net als de orgaandonor. vooruitbetaald geld moet wel terugegeven worden, maar geven verder nog geen rechten, totdat de operatie begonnen is.

[Peter van Velzen]

Het zal jullie wellicht opgevallen zijn, dat ik intussen geconcludeerd heb dat –als we aannemen dat iemand het souvereine recht over zijn organen heeft, die persoon zijn nier niet kán verkopen. Het is wel mogelijk iemand die zijn nier afstaat een schadevergoeding te geven, maar het is niet mogelijk om een bindende wilsovereenkomst te sluiten voor het afstaan van die nier. De donor kan tot op het laatste moment (als de verdoving intreed) altijd nog zijn instemming herroepen, en dan gaat de operatie niet door. Ook niet als de schadevergoeding reeds was voldaan. Anderszijds is de ontvangen – dan wel zijn sponsor – in zo’n situatie wel verplicht een overeengekomen schadevergoeding te betalen zodra de operatie is begonnen. Alleen als de operatie niet door gaat, heeft hij het recht om het eventueel reeds overgemaakte geld terug te vragen.

Tot zover mijn gedachten over dit onderwerp tot nu toe. Zoals wel vaker is heb ik mijn mening niet zozeer herzien op grond van jullie tegenwerpingen als wel op grond van de inzichten die ik met behulp van die tegenwerpingen heb vergaard. Sommigen mogen het verschil tussen een schadevergoeding en een koopsom onbelangrijk vinden, maar mijns inziens is het een levengroot verschil. Uiteraard geldt nog altijd Axxynanus onderschrift. Ook mijn mening is ten alle tijden voor herziening vatbaar.

[axxyanus]

Je begrijpt de essentie van mijn manier van denken - denk ik - niet. Als iemand zijn nier verkóópt geeft hij zijn souvereigne recht op. Ze gaat daarbij niét over op de koper.

Souvereigne rechten kun je niet verkopen, zoals opperhoofd Seattle in 1854 al - in andere woorden - zei.

Maar dat is wat jij nu juist wel wil. Als ik als patiënt jouw geld betaal voor een orgaan, dan heb ik na de transplantatie de souvereine rechten bekomen op dat orgaan en omdat er voor betaald is, heeft de donor dus zijn souverein recht op dat orgaan aan mij verkocht. En als je het niet over kopen wil hebben maar over een schade-vergoeding dan blijft het feit dat de donor uiteindelijk zijn souverein recht op dat orgaan kwijt is. En ik betwijfel dat opperhoofd Seattle akkoord zou zijn met het idee dat je je souverein rechten zou kunnen kwijtraken via een schadevergoeding.

Tenzij je bedoelt dat de donor het souvereine recht op zijn nier blijft behouden en dus na een aantal jaren kan beslissen dat hij ze terug wil of aan een ander wil donoren.

Zoals je nu aan het argumenteren bent, is mijn oordeel dat "souverein recht" geen goed uitgangspunt is om donaties van organen te bekijken.

[Peter van Velzen]

Als ik als patiënt jouw geld betaal voor een orgaan, dan heb ik na de transplantatie de souvereine rechten bekomen op dat orgaan en omdat er voor betaald is, heeft de donor dus zijn souverein recht op dat orgaan aan mij verkocht. En als je het niet over kopen wil hebben maar over een schade-vergoeding dan blijft het feit dat de donor uiteindelijk zijn souverein recht op dat orgaan kwijt is. En ik betwijfel dat opperhoofd Seattle akkoord zou zijn met het idee dat je je souverein rechten zou kunnen kwijtraken via een schadevergoeding.

Tenzij je bedoelt dat de donor het souvereine recht op zijn nier blijft behouden en dus na een aantal jaren kan beslissen dat hij ze terug wil of aan een ander wil donoren.

Zoals je nu aan het argumenteren bent, is mijn oordeel dat "souverein recht" geen goed uitgangspunt is om donaties van organen te bekijken.

In principe heb je gelijk, maar na de operatie maakt het orgaan deel uit van de ontvanger, niet langer van de donor. Het is dát feit, en niet de vraag of er een vergoeding is verstrekt, die maakt dat het recht op de nier is overgegaan op de ontvanger. Als er geen vergoeding is - zoals nu - is dat evenzeer het geval. Daarom stel ik uiteindelijk ook dat je het orgaan niet kúnt verkopen. Maar dat wil niet noodzakelijkerwijze zeggen dat je niet voor je diensten beloond kunt worden.

Overigens is uit onderzoek bij bloeddonoren gebleken dat een vergoeding in hun geval helemaal niet stimulerend werkt. Maar hoe dit bij orgaandonoren zou uitpakken kan ik niet met zekerheid zeggen. Er zijn trouwens hoopvolle berichten uit oa stamcelonderzoek, dat we in de toekomst organen zullen kunnen kweken. Dan komen deze zaken weer geheel anders te liggen. Dergelijk gekweekte organen zijn waarschijnlijk preferabel boven gedoneerde.

[axxyanus]

In principe heb je gelijk, maar na de operatie maakt het orgaan deel uit van de ontvanger, niet langer van de donor. Het is dát feit, en niet de vraag of er een vergoeding is verstrekt, die maakt dat het recht op de nier is overgegaan op de ontvanger. Als er geen vergoeding is - zoals nu - is dat evenzeer het geval. Daarom stel ik uiteindelijk ook dat je het orgaan niet kúnt verkopen. Maar dat wil niet noodzakelijkerwijze zeggen dat je niet voor je diensten beloond kunt worden.

Je richt je op details, terwijl ik het over het grote principe heb, dat grote principe dat jij als basis aanhaalde in je openingsbijdrage namelijk het souvereine recht. Door opperhoofd Seatle aan te halen, begeef je je in een context waarin souvereine rechten niet afgestaan kunnen worden. Dat ze niet kunnen verkocht worden is daar dan gewoon een gevolg van. m.a.w. de souvereine rechten op je lichaam kunnen niet afgestaan worden en als je dus vanuit dit principe wil vertrekken moet je doneren gewoon verbieden want bij een transplantatie verlies je uiteindelijk het recht op dat orgaan wat nu juist in tegenspraak is met een souverein recht.

Je zal dus een ander basis principe moeten gebruiken als uitgangspunt.

[Peter van Velzen]

Je richt je op details, terwijl ik het over het grote principe heb, dat grote principe dat jij als basis aanhaalde in je openingsbijdrage namelijk het souvereine recht. Door opperhoofd Seatle aan te halen, begeef je je in een context waarin souvereine rechten niet afgestaan kunnen worden. Dat ze niet kunnen verkocht worden is daar dan gewoon een gevolg van. m.a.w. de souvereine rechten op je lichaam kunnen niet afgestaan worden en als je dus vanuit dit principe wil vertrekken moet je doneren gewoon verbieden want bij een transplantatie verlies je uiteindelijk het recht op dat orgaan wat nu juist in tegenspraak is met een souverein recht.

Je zal dus een ander basis principe moeten gebruiken als uitgangspunt.

In principe heb je gelijk. Als je niet spreekt over een verkoop maar over een schadevergoeding, dan heeft die laatste weinig met je souvereine rechten te maken. Deze bepalen uitsluitend dat je zelf kunt beslissen of je het orgaan aan een specifiek persoon wil doneren of niet. Een schadevergoedin moet berusten op schade. Ten slotte lijdt de donor simpelweg schade. Er wordt in zijn lichaan gesneden en hij moet het zijn verdere leven met een orgaan minder doen. Anderzijds kan niemand de donor er van weerhouden die twee al dan niet te willen koppelen.

[axxyanus]

In principe heb je gelijk. Als je niet spreekt over een verkoop maar over een schadevergoeding, dan heeft die laatste weinig met je souvereine rechten te maken. Deze bepalen uitsluitend dat je zelf kunt beslissen of je het orgaan aan een specifiek persoon wil doneren of niet.

Nee dat doen ze niet. Souvereine rechten, zoals jij ze hier gebruikt door je verwijzing naar opperhoofd Seatle, zijn onvervreemdbare rechten en kunnen dus niet afgestaan worden. Je kan je nier dus niet doneren want dat komt neer op het afstaan van je recht op die nier en dat is nu juist in tegenspraak met het oorspronkelijk idee dat het souvereine rechten zijn.

Zoals je nu bezig bent, begint het er hard op te lijken dat je "souvereine rechten" gebruikt in de betekenis dat je ermee mag doen waarvan jij van oordeel bent dat je ermee mag doen. Maar dan betekent het feit dat we souvereine rechten hebben op onze nieren enkel nog dat we met onze nieren mogen doen wat jij als toelaatbaar beoordeeld.

Geef dus eerst eens een definitie van wat je bedoelt met souverein recht en argumenten waarom we zo'n suoverein recht zouden hebben over onze organen.

[gerard_m]

Ik vind het wat semantisch worden....
je verkoopt het niet maar verstrekt het wel tegen een vergoeding. De ontvanger bezit de nier vervolgens. Als donor kun je er (na plaatsing) op geen enkele manier meer over beschikken. Maar we noemen het geen verkoop. Ik denk dat ik het essentiële verschil hier mis.

Wat mij opvalt is dat verscheidene posters spreken over de arme drommel die voor geld zijn orgaan afstaat. Maar als die arme drommel het gratis doet, vinden julllie het goed. Waarom dan bezwaar maken tegen een financiële compensatie voor zijn of haar verlies? ik vindt dat maar symboolmoraal, en - zoals jullie wellicht gemerkt hebben - heb ik daar geen hoge pet van op.

Waar het om gaat is dat verstrekking tegen geld leidt tot handel en uitwassen. Het belang van de donor wordt financieel, dat is het tot nu toe niet. Eerder werd al het voorbeeld genoemd van de man die zijn hypotheek niet meer kan betalen. Wellicht kan iemand zijn oude moedertje wel overhalen om een nier af te staan. Er zijn meer voorbeelden te geven. Het lijkt me naïef om ervan uit te gaan dat geen uitwassen gaan plaatsvinden zodra er grote financiële belangen ontstaan.

[Peter van Velzen]

Ik vind het wat semantisch worden....
je verkoopt het niet maar verstrekt het wel tegen een vergoeding. De ontvanger bezit de nier vervolgens. Als donor kun je er (na plaatsing) op geen enkele manier meer over beschikken. Maar we noemen het geen verkoop. Ik denk dat ik het essentiële verschil hier mis.

Wat mij opvalt is dat verscheidene posters spreken over de arme drommel die voor geld zijn orgaan afstaat. Maar als die arme drommel het gratis doet, vinden julllie het goed. Waarom dan bezwaar maken tegen een financiële compensatie voor zijn of haar verlies? ik vindt dat maar symboolmoraal, en - zoals jullie wellicht gemerkt hebben - heb ik daar geen hoge pet van op.

Waar het om gaat is dat verstrekking tegen geld leidt tot handel en uitwassen. Het belang van de donor wordt financieel, dat is het tot nu toe niet. Eerder werd al het voorbeeld genoemd van de man die zijn hypotheek niet meer kan betalen. Wellicht kan iemand zijn oude moedertje wel overhalen om een nier af te staan. Er zijn meer voorbeelden te geven. Het lijkt me naïef om ervan uit te gaan dat geen uitwassen gaan plaatsvinden zodra er grote financiële belangen ontstaan.

Hoe voorkom je die uitwassen als het onderhands gaat?
Het lijkt me naïief om ervan uit te gaan, dat is niet gebeurt omdat het verboden is.
Overigens zal wel niemand een nier van een oud moedertje willen, maar dat is uiteraard slechts een verkeerd voorbeeld.
Maar je hebt wel een punt.

[appelfflap]

Hoe voorkom je die uitwassen als het onderhands gaat?.

Zijn er in België/Nederland uitwassen in de 2e hands zwarte niermarkthandel?