Freethinker.nl

appelfflap schreef: Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?

Gijs schreef: Nee, hulp is passief, euthanasie is het actief doden van iemand (op diens verzoek).

Als je goed had gelezen Maria, dan had je gezien dat ik het hier heb over hulp bij zelfdoding. Dat is iets totaal anders dan "passieve euthanasie". De hulp bij zelfdoding is weliswaar passief (want anders is het moord), maar de euthanasie natuurlijk niet. Die is juist per definitie "actief", snap je?

En de verwarring wordt maar onnodig groter als jij achteraf je eigen teksten gaat veranderen. Het ontbrekende (nu pas door jou toegevoegde) woordje "het" maakt je tekst nogal anders. Maar zoals blijkt: ook mét dat woordje erin was jouw beschuldiging aan mijn adres volkomen ten onrechte.

De enige die hier last heeft van "begripsverwarring" ben jij zelf.

Maria schreef: Het kernpunt is mij allang duidelijk.
Daar heb ik dan ook een mening over.

Dan doe ik nog één laatste poging.

Voor mij is het kernpunt van de euthanasiediscussie de toetsing van mijn doodswens door de overheid.
Ik wil de vrijheid hebben om mijn leven te beëindigen zonder dat de overheid zich bemoeit met de reden die ik daarvoor heb.
En ik wil dat op een humane manier kunnen doen, zonder gewelddadige of illegale methoden te moeten gebruiken. En daarom wil ik de vrijheid hebben om me te laten assisteren door anderen, die dat uiteraard volledig op basis van vrijwilligheid doen en voor hun hulp niet gestraft worden.
(Want als de hulp strafbaar is, dan ben ik per definitie dus niet vrij om mij te laten assisteren.)

Als de wet in deze door mij gewenste zin gewijzigd zou worden, zou jij het daar dan mee eens zijn?
Zo nee, waarom niet?
Als jij dit niet het kernpunt van de discussie vindt, wat is dan volgens jou wél het kernpunt?

Ga je hier nog op reageren Maria?

Ik vind dat ik er voorlopig genoeg over heb gezegd Gijs.
Misschien als er nieuwe aspecten komen, waar ik me in kan vinden.

Tja, dat zat er in.
Je hebt oeverloos zitten steggelen over definities, daar heb je inderdaad -meer- dan genoeg over gezegd.
Maar over de inhoud niet; zodra het daarover dreigt te gaan, sla je op de vlucht.

appelfflap schreef: je vertrekt natuurlijk wel vanuit een principe. Mag iemand z'n levenseinde zelf bepalen of niet?

Het antwoord is dat een mens met gezonde volwassen hersenen dat zelf zou moeten kunnen bepalen. (mogen is niet zo relevant, kunnen wel). Maar daarmee heb ik een voorwaarde geschapen, waar nog heel wat over te debatteren valt!

Peter van Velzen schreef:Maar daarmee heb ik een voorwaarde geschapen, waar nog heel wat over te debatteren valt!

Laten we dat eens doen dan.

Het kan altijd zijn dat je onder ongunstige omstandigheden en een zwaar gemoed, dus tijdelijke factoren, niet meer verder wil leven. Echter een week later kan de situatie weer anders zijn. Dus dan is een goede beoordeling niet mogelijk. Ook je houding en verhouding tot medemensen speelt mee en kan veranderen. Dus om tot een goede, verstandige beoordeling te komen moet je dat soort zaken tenminste meewegen en is er dus het vizier op een langere tijdspanne nodig. En de hulp van mensen die om je geven en een professional lijken me hierbij niet onmisbaar. Zo deel je ook in het proces, wat iemand ook weer nieuwe krachten kan geven en medestaanders misschien van gevoelens van machteloosheid afhelpt, terwijl je alleen misschien verder in de misère zakt.

Nietzsche's mening is dat als je niet meer trots kunt leven, dat je dan nog wel trots kunt sterven. Een mooi humanistische gedachte. Dat ziet hij dus als criterium. Lijkt me bruikbaar, maar hier geldt ook dat de (relatieve) momentopname een goed oordeel onmogelijk kan maken. Iemand moet onder relatief gezonde omstandigheden een oordeel over zijn eigen levenssituatie vellen. Als iemand tijdelijk gebukt gaat onder gevoelens van zwakte, depressie of negatieve/irrationele gedachten, is dat niet het geval.

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/353168" onclick="window.open(this.href);return false;

De levenseindekliniek.

HenkN schreef:En de hulp van mensen die om je geven en een professional lijken me hierbij niet onmisbaar.

Ik neem aan dat je precies het omgekeerde bedoelt ("niet onmisbaar" moet zijn "onmisbaar").

Wat wil je nou eigenlijk zeggen met dit verhaal? Heeft het een relatie met de huidige euthanasieregeling?
Zo ja, welke?

Inderdaad het verkeerde woord, "niet onwelkom" is beter.

Het was een reactie op Peter. Peter stelde immers ter sprake of iemand zelf, op individuele basis, beoordelingsbekwaam genoeg is betreffende de vraag of zijn leven nog wat waard is of niet.

De vraag die bij mij nu overigens nog opduikt is hoeveel een leven waard moet zijn om euthanasie te willen plegen. Het gaat vaak om "kwaliteit van leven", maar dat moet je vervolgens nader specificeren en de ene mens stelt daar misschien andere (hogere) eisen aan als de ander.

HenkN schreef:of iemand zelf, op individuele basis, beoordelingsbekwaam genoeg is betreffende de vraag of zijn leven nog wat waard is of niet.

In de huidige euthanasieregeling wordt daar wel vanuit gegaan. Wil jij die mogelijkheid afschaffen?

HenkN schreef:De vraag die bij mij nu overigens nog opduikt is hoeveel een leven waard moet zijn om euthanasie te willen plegen. Het gaat vaak om "kwaliteit van leven", maar dat moet je vervolgens nader specificeren en de ene mens stelt daar misschien andere (hogere) eisen aan als de ander.

Ben jij ermee akkoord dat alleen de betrokkene zelf dat (voor zichzelf) bepaalt, of vindt jij dat anderen dat voor hem moeten doen? Zo ja, wie dan?

Gijs schreef: In de huidige euthanasieregeling wordt daar wel vanuit gegaan. Wil jij die mogelijkheid afschaffen?

Onder voorwaarden, die ik genoemd heb, vind ik dat iemand daar _uiteindelijk_, na communicatie hierover met betrokkenen, zelf over moet beslissen.

Gijs schreef: Ben jij ermee akkoord dat alleen de betrokkene zelf dat (voor zichzelf) bepaalt, of vindt jij dat anderen dat voor hem moeten doen? Zo ja, wie dan?

Ik denk dat het voor een aanmerkelijk deel subjectief is wat iemand onder "kwaliteit van leven" verstaat, het kan in ieder geval niet opgelegd geworden, maar er kan wel over gecommuniceerd worden, en iemand kan ook weer kwaliteit van leven krijgen, bijvoorbeeld betere medicatie of een operatie die mogelijk wordt. Bij mensen die dement zijn las ik gisteren dat ze met een chip weer zelfstandig naar buiten kunnen/mogen.

HenkN schreef:Onder voorwaarden, die ik genoemd heb, vind ik dat iemand daar _uiteindelijk_, na communicatie hierover met betrokkenen, zelf over moet beslissen.

Je zegt dat je die "voorwaarden" hebt genoemd, maar voor mij zijn ze niet duidelijk hoor.
Belangrijker is: Wie moet beoordelen of aan jouw voorwaarden is voldaan?

Gijs schreef:Ben jij ermee akkoord dat alleen de betrokkene zelf dat (voor zichzelf) bepaalt, of vindt jij dat anderen dat voor hem moeten doen? Zo ja, wie dan?

Als je zegt: "het kan in ieder geval niet opgelegd geworden", bedoel je dan dat de betrokkene zelf beslist?

Een nicht van mij was verstandelijk beperkt. Na het overlijden van haar moeder, voelde ze zich zeer ongelukkig, en wilde ze eigenlijk liever dood. Maar ze hield zichzelf voor dat ze “zo niet mocht denken”. Ik had niet de moed om – in het bijzijn van de rest van de familie – te zeggen dat eigenlijk best mocht. Zelf denk ik dat ze heel goed in staat was om de waarde van haar leven te bepalen. Nochthans hielden wij allemaal van haar, omdat ze zo goedhartig was.

Binnen een jaar heeft een plotselinge kankerwoekering een eind aan haar leven gemaakt. En –zoals verwacht – was het haar gepensioneerde broer – die vrijwel alles voor haar deed, die zich vervolgens nutteloos voelde. Mijn zus heeft hem aangeraden wat vrijwilligerswerk te gaan doen, om het gat op te vullen en dat heeft hij ook gedaan. Hij reageert nu vaak op facebook op berichten van vrijdenkers. Wellicht dat sommigen van jullie hem al eens opgemerkt hebben.

De waarde van ons leven hangt blijkbaar voor een groot deel af van de medemensen waarvoor wij wat kunnen betekenen.

Gijs schreef:

HenkN schreef:Onder voorwaarden, die ik genoemd heb, vind ik dat iemand daar _uiteindelijk_, na communicatie hierover met betrokkenen, zelf over moet beslissen.

Je zegt dat je die "voorwaarden" hebt genoemd, maar voor mij zijn ze niet duidelijk hoor.
Belangrijker is: Wie moet beoordelen of aan jouw voorwaarden is voldaan?

Gijs schreef:Ben jij ermee akkoord dat alleen de betrokkene zelf dat (voor zichzelf) bepaalt, of vindt jij dat anderen dat voor hem moeten doen? Zo ja, wie dan?

Als je zegt: "het kan in ieder geval niet opgelegd geworden", bedoel je dan dat de betrokkene zelf beslist?

Ik denk dat euthanasie een proces en parrallel daaraan een procedure moet inhouden. De arts controleert de procedure. Het proces is een gezamenlijk gebeuren, met een aantal betrokkenen of slechts met degene die euthanasie wil en een arts. Aan het eind van het proces moet er voldoende duidelijkheid zijn.

Tuurlijk beslist de betrokkene zelf over wat kwaliteit van leven is, maar dat wil niet zeggen dat hij niet van gedachten kan veranderen over of zijn leven nog kwaliteit heeft. Dat moet wel voldoende duidelijk zijn, een proces is dus nodig dat daar duidelijkheid over geeft. Je kunt niet gewoon maar zeggen als je toevallig in een slechte periode zit: ik voel me slecht ik wil er een eind aan maken, en dan verwachten dat een arts daar zo maar even aan meewerkt. Die arts moet voor zichzelf ook ethisch te werk gaat, niet alleen de zaak maar vooral ook zichzelf kunnen verantwoorden (en dat kan hij nooit helemaal) in zo'n serieuse, ethische aangelegenheid.