Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 07 feb 2016 11:52

appelfflap schreef:Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?
Nee, hulp is passief, euthanasie is het actief doden van iemand (op diens verzoek). Dat is in het algemeen gewoon moord. De euthanasiewet ('Wet Toetsing Levensbeëindiging') zegt alleen maar dat artsen onder zeer speciale omstandigheden gevrijwaard worden van strafvervolging.
Maria schreef:Maar dat alles doet niets af van je zelfbeschikkingsrecht over eigen leven.
Nou en of! Een “recht” moet je niet verwarren met feitelijke straffeloosheid. Dat zijn verschillende zaken. Natuurlijk kan ik zelf beslissen om voor de trein te springen ja. Dat is op meerdere manieren strafbaar, maar die straf ontloop ik, want ik ben dood. Dat betekent echter niet dat voor de trein springen een “recht” is.

Dat het zelfbeschikkingsrecht in Nederland niet wordt erkend blijkt op meerdere manieren.

1.Als ik euthanasie wil, is mijn wens om dood te gaan niet doorslaggevend. De wetgever heeft bepaald onder welke voorwaarden en omstandigheden ik voor een zachte dood in aanmerking kom.

2.Als ik niet in aanmerking kom voor euthanasie kan ik inderdaad 'kiezen' voor een harde methode. Om die uit te voeren moet ik vrijwel altijd wel een of andere overtreding of misdrijf begaan. Als ik gevangen zit en ik wil zelfmoord plegen, dan word ik zelfs opgesloten in een isoleercel en dag en nacht geobserveerd, om te voorkomen dat ik gebruik maak van mijn “recht” op zelfbeschikking.

3.Als ik gebruik maak van een “recht”, dan is het mijns inziens een tegenstrijdigheid om mensen die mij helpen bij de uitoefening van dat recht met gevangenisstraf te bedreigen.
Als vrije meningsuiting een “recht” is, maar iedere krant die mijn stukje publiceert is strafbaar, is er dan nog steeds sprake van een “recht” op vrije meningsuiting?
Geliefden die aanwezig zijn bij mijn zelfmoord mogen de facto alleen stilletjes langs de kant zitten. Vrijwel iedere betrokkenheid van hun kant kan uitgelegd worden als “hulp” en is strafbaar. Ook als ze niet aanwezig waren, kunnen mensen achteraf vervolgd worden voor hulp die ze hebben gegeven in de voorbereiding.
appelfflap schreef:Ook als iemand anders wil helpen, buiten een arts, moet er een regeling zijn wanneer wel/niet.
In welke gevallen zou jij hulp bij zelfdoding willen (blijven) verbieden?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5762
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 07 feb 2016 12:09

Gijs schreef: Nee, hulp is passief, euthanasie is het actief doden van iemand (op diens verzoek). Dat is in het algemeen gewoon moord. De euthanasiewet ('Wet Toetsing Levensbeëindiging') zegt alleen maar dat artsen onder zeer speciale omstandigheden gevrijwaard worden van strafvervolging.
Moord is toch echt wel tegen iemands wil diens leven beëindigen
probleem met juristen is natuurlijk dat het uiteindelijk enkel nog om de vorm/terminologie gaat.
Ik zet iemand af aan het station en die gooit zich daar onder de trein. Zet 5 juristen samen en ze vinden 6 begrippen uit om mijn daad te omschrijven. Uiteraard is er nog wel eens grijze zone tussen: ik beëindig mijn leven" en "jij beëindigt mijn leven op mijn wens" maar je moet het niet te ver zoeken. Voor jou een koord bestellen waarmee jij jezelf het leven neemt (ophanging). Ik zou dit toch gewoon zelfmoord blijven noemen, ook al wist ik dat je je met die koord wou vermoorden en heb ik die koord voor jou besteld.
appelfflap schreef:Ook als iemand anders wil helpen, buiten een arts, moet er een regeling zijn wanneer wel/niet.
In welke gevallen zou jij hulp bij zelfdoding willen (blijven) verbieden?
Als de wens niet duidelijk genoeg geformuleerd is, mijn schoonmoeder bv.
Als de gekozen methode iets te onmenselijk is, mijn aartsvijand die mijn hulp inroept om te sterven.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 07 feb 2016 12:44

appelfflap schreef:Moord is toch echt wel tegen iemands wil diens leven beëindigen
Jij mag er gerust je eigen woordenboek op na houden, maar als we dat allemaal doen, dan wordt het een rommeltje. Wanneer ik het heb over “moord”, dan bedoel ik het strafdelict uit het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, zoals omschreven in art. 289 Sr:
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Merk op dat het er niet toe doet of de moord op verzoek van het slachtoffer werd gepleegd.
appelfflap schreef:Voor jou een koord bestellen waarmee jij jezelf het leven neemt (ophanging). Ik zou dit toch gewoon zelfmoord blijven noemen, ook al wist ik dat je je met die koord wou vermoorden en heb ik die koord voor jou besteld.
Ook als iemand geholpen wordt bij zijn zelfmoord blijft zijn daad gewoon zelfmoord. Er is niemand die dat betwist dacht ik.
Iets anders is, of de door jou beschreven hulp (het kopen van het touw waarmee die persoon zichzelf op wil hangen) strafbaar is. Dat hangt van de omstandigheden af en is aan de rechter ter beoordeling. Als jij voor hem een keilbout in het plafond bevestigt, het touw daaraan vastmaakt, ben je zeker strafbaar. Behalve als het touw breekt natuurlijk, ook al houdt de betrokkene aan zijn mislukte zelfmoordpoging een dwarslaesie over.
Gijs schreef:In welke gevallen zou jij hulp bij zelfdoding willen (blijven) verbieden?
appelfflap schreef:Als de wens niet duidelijk genoeg geformuleerd is, mijn schoonmoeder bv.
Als de gekozen methode iets te onmenselijk is, mijn aartsvijand die mijn hulp inroept om te sterven.
Met de eerste ben ik het helemaal eens. Mensen moeten hun wens ondubbelzinnig uiten, of ze moeten het tevoren schriftelijk en mondeling hebben gedaan, voor het geval ze er later niet meer toe in staat zijn. Zoals bij voortschrijdende dementie.
De tweede snap ik niet goed. Wie kiest er nou voor een onmenselijke methode als er ook een humane methode voorhanden is?
Overigens vind ik ook dat niemand gedwongen moet kunnen worden om een ander te helpen bij zelfdoding.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 13:48

Gijs schreef:
appelfflap schreef:Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?
Nee, hulp is passief, euthanasie is het actief doden van iemand (op diens verzoek). .
Om verdere begripsverwarring te voorkomen.
http://www.gezondheid.nl/medische-dossi ... euthanasie" onclick="window.open(this.href);return false;
Men maakt tevens onderscheid tussen actieve euthanasie en passieve euthanasie. Bij actieve euthanasie wordt een dodelijk middel toegediend. Bij passieve euthanasie wordt afgezien van verdere behandeling bij een terminale patiënt. Het toepassen van deze vorm van euthanasie wordt abstinentiebeleid genoemd, wat behoort tot het normaal medisch handelen. Voorbeelden van passieve euthanasie zijn:
Gijs schreef:Dat is in het algemeen gewoon moord. De euthanasiewet ('Wet Toetsing Levensbeëindiging') zegt alleen maar dat artsen onder zeer speciale omstandigheden gevrijwaard worden van strafvervolging
Maw. mits voldoen aan de eisen: legaal.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0012410/g ... 07-02-2016" onclick="window.open(this.href);return false;
Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is in het Wetboek van Strafrecht een strafuitsluitingsgrond op te nemen voor de arts die met inachtneming van wettelijk vast te leggen zorgvuldigheidseisen levensbeëindiging op verzoek toepast of hulp bij zelfdoding verleent, en daartoe bij wet een meldings- en toetsingsprocedure vast te stellen;
Zoals ik al eerder opmerkte, is het wettelijk geregeld dat igv. omschreven casus, een vrijwaring is van vervolging.
Maw. Het blijft vallen onder beëindiging van leven, cq. doden, maar in onderhavige gevallen op basis van mededogen, en voldoen aan alle voorschreven zorgvuldigheidseisen, niet meer illegaal in die zin dat er strafrechtelijke gevolgen zijn.
Wat voor mij synoniem is aan rechtsgeldig, bij het voldoen aan de genoemde eisen.

Dit om alle advocatentaal te overrulen en feitelijk een rechtelijke toestemming om leven te beëindigen, mits voldaan aan de genoemde eisen.

Maria schreef:Maar dat alles doet niets af van je zelfbeschikkingsrecht over eigen leven.
Nou en of! Een “recht” moet je niet verwarren met feitelijke straffeloosheid. Dat zijn verschillende zaken.
Semantisch oké.
Feitelijk in de praktijk?
Zie bovenstaande.
Natuurlijk kan ik zelf beslissen om voor de trein te springen ja. Dat is op meerdere manieren strafbaar, maar die straf ontloop ik, want ik ben dood.
Dat betekent echter niet dat voor de trein springen een “recht” is.
Nee, hier kun je idd. niet spreken over een af te dwingen recht. :wink:
Je noemt nu een voorbeeld van een manier van zelfdoding.
Daarmee zul je moeten verdiepen in deze specifieke casus ed., die veel meer met zich meebrengt dan alleen het beantwoorden aan de wens, nl. zelfdoding.
En het recht daartoe.
Ik zou daar eerder mee in discussie gaan met mensen die dit deze manier overwegen, of zij dit wel of niet ethisch juist zouden vinden, dan nu in deze discussie of zij wel of niet het recht hebben om de manier van hun eigen dood te kiezen of dat van anderen mogen vragen hen te helpen bij het doden.
Of de manier waarop een aantal overtredingen zal inhouden, is dus een andere discussie.
Het in gevaar brengen van "de ander" en het "belasten van de ander" kan dan weer ter sprake komen.
Wat in geval van een geslaagde poging idd. vrij zinloos is om een aanklacht over in te dienen, vanwege het feit dat je er niemand meer op aan kunt spreken.
Dat het zelfbeschikkingsrecht in Nederland niet wordt erkend blijkt op meerdere manieren.
1.Als ik euthanasie wil, is mijn wens om dood te gaan niet doorslaggevend. De wetgever heeft bepaald onder welke voorwaarden en omstandigheden ik voor een zachte dood in aanmerking kom.
Je hebt het nu weer over euthanasie, dus over hulp van anderen en niet over puur de eigen actie.
Logisch moet daar een wet voor zijn, daar jouw wens om hulp niet mag afdwingen, dat de ander in gewetensnood zou kunnen komen.
2.Als ik niet in aanmerking kom voor euthanasie kan ik inderdaad 'kiezen' voor een harde methode. Om die uit te voeren moet ik vrijwel altijd wel een of andere overtreding of misdrijf begaan.
Nee.
Het doorsnijden van je polsen is niet strafbaar.
Zo zijn er nog meer manieren te verzinnen, voor degenen die werkelijk bij zijn volle verstand zijn leven wil beëindigen, niet het officiële traject wil doorlopen en toch niet de ander wil belasten door hem te vragen dat voor hem te willen laten doen.
Als ik gevangen zit en ik wil zelfmoord plegen, dan word ik zelfs opgesloten in een isoleercel en dag en nacht geobserveerd, om te voorkomen dat ik gebruik maak van mijn “recht” op zelfbeschikking.
Iemand die door eigen actie zich heeft gesteld onder wettelijke verantwoordelijkheid van Justitie, heeft idd. een groot deel van zijn zelfbeschikkingsrecht verspeeld.
Mede doordat zo'n bijzondere situatie ook bijzondere maatregelen vereist vwb. alle redenen van zorgvuldigheid.
3.Als ik gebruik maak van een “recht”, dan is het mijns inziens een tegenstrijdigheid om mensen die mij helpen bij de uitoefening van dat recht met gevangenisstraf te bedreigen.
Opnieuw verwar je hier jouw eigen recht met het de rechten van degenen die jouw wensen ten uitvoer zouden moeten brengen.
Als vrije meningsuiting een “recht” is, maar iedere krant die mijn stukje publiceert is strafbaar, is er dan nog steeds sprake van een “recht” op vrije meningsuiting?
Ik begrijp niet wat dit met dit onderwerp heeft te maken.
Maar ook hier verwar je weer jouw recht tot meningsuiting met het afdwingen daarvan door acties van de ander.
Je houdt hierbij geen enkele rekening met het feit, dat jij wel een vrije meningsuiting hebt, maar de ander niet vrij is in het publiceren ervan, als dat gaat om gedachten die gericht zijn tegen de wet.
Geliefden die aanwezig zijn bij mijn zelfmoord mogen de facto alleen stilletjes langs de kant zitten. Vrijwel iedere betrokkenheid van hun kant kan uitgelegd worden als “hulp” en is strafbaar. Ook als ze niet aanwezig waren, kunnen mensen achteraf vervolgd worden voor hulp die ze hebben gegeven in de voorbereiding.
Nee, hoor.
Ze hoeven dit niet stilletjes te ondergaan als zij dat niet willen.
Ook zij zijn daar vrij in.
Alleen betrokkenheid in de zin van meewerken eraan, moet vlg. de wet idd. alleen te verwachten zijn van deskundigen, die kennis hebben van het traject wat te doorlopen moet zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 07 feb 2016 14:51

Maria schreef:Dit om alle advocatentaal te overrulen
Je houdt blijkbaar niet van precieze formuleringen en wilt het liever vaag houden. Mij best.

Je blijft maar beweren dat het recht op zelfbeschikking wél wordt erkend in Nederland, maar dat is gewoon onjuist.
Als ik dood wil en ik wil dat een arts mij helpt om op een zachte manier te sterven en ik vind er een die daartoe bereid is, dan nog heb ik niet de beslissingsbevoegdheid. Daaruit blijkt toch al dat mijn zelfbeschikkingsrecht niet wordt erkend? Want zou dat wél zo zijn, dan zou mijn wil doorslaggevend zijn en dat is hij niet. Ook als de arts mij wel zou willen helpen, dan nog wordt hem dat door de wetgever verboden, als er bij mij geen sprake is van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”. Ik heb zelf niet de doorslaggevende stem, die heeft de wetgever. Hoezo "recht" op zelfbeschikking?
Maria schreef:Opnieuw verwar je hier jouw eigen recht met het de rechten van degenen die jouw wensen ten uitvoer zouden moeten brengen.
Hoe kom je erbij! Ik schreef nota bene letterlijk:
Gijs schreef:Overigens vind ik ook dat niemand gedwongen moet kunnen worden om een ander te helpen bij zelfdoding.
Bij zo ongeveer al ons handelen dat niet in strijd is met de wet is het ons toegestaan om ons daarbij te laten helpen. Als de handeling legaal is, dan is in principe ook de hulp bij die handeling legaal. Dat is de regel.
Zelfdoding is op dit punt een grote en zeer opvallende uitzondering. Ik ken eigenlijk geen ander voorbeeld waarbij hulp verlenen bij een legale handeling strafbaar is. Daaruit blijkt dat in de grond van de zaak ons recht op zelfbeschikking niet wordt erkend. Zie het voorbeeld van het recht op vrije meningsuiting. Als je daar het “helpen” strafbaar zou stellen, blijft er van het “recht” ook niets over!

We worden alleen (meestal) niet gestraft na een mislukte zelfmoordpoging. Maar verder probeert de wetgever ons op alle mogelijke manieren de poot dwars te zetten als we van ons volgens jou erkende “recht” op zelfbeschikking gebruik willen maken.

Ik begrijp werkelijk niet waarom jij zo hardnekkig en in strijd met de feiten wilt volhouden dat het recht op zelfbeschikking door de Nederlandse wetgever wél wordt erkend.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5762
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 07 feb 2016 15:21

Gijs schreef:Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Merk op dat het er niet toe doet of de moord op verzoek van het slachtoffer werd gepleegd.
mja, volgens het strafwetboek heb je gelijk, maar het is duidelijk dat die wet dringend aan herziening toe is, zeker met het oog op euthanasie.
je kunt niet deze wet behouden en dan gaan stellen/Schrijven dat euthanasie mogelijk is, dan kom je vroeg of laat toch in de problemen.

In de benelux is er een wetgeving rond euthanasie. De deur staat op een kier en dat is op zich al iets en je hebt meer zelfbeschikking als in bijna alle andere landen. Volledige zelfbeschikking zou betekenen dat je, zonder opgave van reden, een zelfmoordpil bij de apotheker mag gaan halen.
Ik ben daar voor te vinden maar ik snap dat dit maatschappelijk moeilijk ligt.

Maria
passieve euthanasie is geaccepteerd maar ik heb nooit begrepen dat deze barbaarse praktijk blijft bestaan. We zetten de machines af (voedsel, vocht, pijn,..), dan doen we niets meer en laten we de patiënt enkele dagen creperen, verdorsten en verhongeren voor hij sterft.
Ik snap niet wat daar humaan of menselijk aan zou zijn

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 15:59

Gijs schreef: Je houdt blijkbaar niet van precieze formuleringen en wilt het liever vaag houden. Mij best.

Je blijft maar beweren dat het recht op zelfbeschikking wél wordt erkend in Nederland, maar dat is gewoon onjuist.
Als ik dood wil en ik wil dat een arts mij helpt om op een zachte manier te sterven en ik vind er een die daartoe bereid is, dan nog heb ik niet de beslissingsbevoegdheid. Daaruit blijkt toch al dat mijn zelfbeschikkingsrecht niet wordt erkend?
Zolang jij blijft volhouden dat het een kwestie van zelfbeslissingsrecht van de vrager is, de ander te mogen laten helpen bij het doden, heeft het voor mij geen zin om hier verder over in herhaling te gaan.

Dan zal ik het nog een keer kort en bondig zeggen.
De wet op de euthanasie gaat niet om het recht te doen en laten van de vrager, maar om het recht te doen en laten van de hulpverlener.

Ikzelf kan doen en te laten, wat ik wil/kan in geval van doodswens. (uitgebreider beschreven zie vorige berichten)
Die beslissing is aan mij.
Echter ik heb geen beslissingsrecht over wat de ander wel of niet mag doen bij mij of voor mij.
Daarvoor is er voor die ander de wet.

Wat hij doet is voor zijn verantwoordelijkheid.
Dat hij dat alleen op vrijwillige basis zou doen is hier dus buiten de kwestie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 16:25

appelfflap schreef: Maria
passieve euthanasie is geaccepteerd maar ik heb nooit begrepen dat deze barbaarse praktijk blijft bestaan. We zetten de machines af (voedsel, vocht, pijn,..), dan doen we niets meer en laten we de patiënt enkele dagen creperen, verdorsten en verhongeren voor hij sterft.
Ik snap niet wat daar humaan of menselijk aan zou zijn
Wordt vrijwel volledig opgevangen door de moderne vormen van palliatieve zorg.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... tieve-zorg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.palliatievezorg.nl/page_996.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is in Nederlands bijna algemeen geaccepteerd pijnstilling en slaapmiddel te geven als middel tot een pijnloos waardig einde.
Waarbij het verzachten van lijden voorop staat. Dus voor het verlengen van leven.
Het valt volledig onder de titel behandeling.
Dat onderdelen van deze therapievorm ook levensverkortend kunnen zijn, is dan nog slechts af en toe een discussie.
Meestal bij orthodox gelovigen nog, zoals bekend mag zijn.
Dat is ook de reden waarom er bij een lichamelijk lijden de dood door euthanasie in Nederland al sinds een aantal jaren is gedaald ipv. gestegen zoals eerst de verwachtingen waren.

Is eigenlijk een andere discussie voor euthanasie bij ondraaglijk uitzichtloos lichamelijk lijden.
Het gaat in dit topic over euthanasie bij geestelijk lijden en verder gezonde mensen, die vinden dat hun leven op is.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5762
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 07 feb 2016 16:43

Maria schreef: Is eigenlijk een andere discussie voor euthanasie bij ondraaglijk uitzichtloos lichamelijk lijden.
Het gaat in dit topic over euthanasie bij geestelijk lijden en verder gezonde mensen, die vinden dat hun leven op is.
Recht op leven betekent het recht om je leven te beïndigen.
Waarom is psychisch lijden minder erg als fysiek lijden? Omdat de buitenstaander dit lijden niet kan zien en te weinig inlevingsvermogen heeft heb je geen/minder recht om te sterven?

Passieve euthanasie is de patiënt laten verhongeren en verdorsten. Dat je als arts, verpleger,.. waarschijnlijk niets aan de patiënt kunt zien gedurende die laatste uren/dagen is geen argument om oa de pijnbestrijding en vochttoevoer uit te schakelen, ik noem dat barbaars.

Pijnstillers en slaapmiddelen opdrijven totdat de patiënt uiteindelijk sterft is een gangbare praktijk binnen de palliatieven maar komt feitelijk neer op euthanasie, zo zijn 3 van mijn 4 grootouders overleden.
in de praktijk zijn er meer van dit soort trucjes om in de grijze zone te blijven. Reguleer dit gewoon

de vraagstelling verschuiven naar de hulpverlener is een drogreden en uitwijkgedrag. NIEMAND kan gedwongen worden om een ander te helpen om te sterven. Gisteren niet, vandaag niet en morgen niet.
het gaat om mensen die willen helpen en nu niet mogen, niet om mensen die gewoon nooit willen helpen. Deze groep mag gewoon blijven weigeren.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 07 feb 2016 17:15

appelfflap schreef:je kunt niet deze wet behouden en dan gaan stellen/Schrijven dat euthanasie mogelijk is, dan kom je vroeg of laat toch in de problemen.
Helemaal mee eens. De zaak van Albert Heringa is daar een voorbeeld van.
appelfflap schreef:In de benelux is er een wetgeving rond euthanasie. De deur staat op een kier en dat is op zich al iets en je hebt meer zelfbeschikking als in bijna alle andere landen.
Klopt. Nederland, België, een paar deelstaten van de VS en dan heb je het wel gehad.
Nederland was iets eerder dan België, maar inmiddels loopt België m.i. voorop door een verdergaande erkenning van euthanasieverzoeken van minderjaren. En ook als ik de toetsingscriteria lees, lijken die in België iets ruimer, maar niet heel veel.
appelfflap schreef:Volledige zelfbeschikking zou betekenen dat je, zonder opgave van reden, een zelfmoordpil bij de apotheker mag gaan halen.
Klopt; de kern is inderdaad het “zonder opgave van reden”.
appelfflap schreef:Ik ben daar voor te vinden maar ik snap dat dit maatschappelijk moeilijk ligt.
Zelf ben ik voor erkenning van het recht op zelfbeschikking, maar niet voor vrije verstrekking van een “zelfmoordpil”. Als er geen garantie bestaat dat die pil ook snel wordt gebruikt zijn er allerlei problemen denkbaar. Het belangrijkste vind ik, dat zo'n pil ook als wapen kan worden gebruikt om (echte) moorden te plegen. Die dingen moeten dus niet gaan zwerven.
Ik ben daarom voor begeleiding en toediening door een specialist, bij voorkeur een arts, die uiteraard zelf geen gewetensbezwaren moet hebben tegen het -enkel op uitdrukkelijk verzoek van betrokkene- toedienen van een dodelijk middel.
appelfflap schreef:dan doen we niets meer en laten we de patiënt enkele dagen creperen, verdorsten en verhongeren voor hij sterft. Ik snap niet wat daar humaan of menselijk aan zou zijn
Mee eens. Er is natuurlijk wel palliatieve zorg, maar ook daar kunnen problemen met strafbaarheid optreden.
Zie de casus van huisarts Nico Tromp uit Tuitjenhorn, die door de Inspectie voor de Gezondheidszorg op non-actief werd gesteld omdat hij bij een van zijn patiënten in het kader van “passieve euthanasie” een te grote dosis morfine zou hebben toegediend. Hij kon de enorme druk van de overheidsinstanties niet aan en maakte vervolgens ook een eind aan zijn eigen leven.
appelfflap schreef:het gaat om mensen die willen helpen en nu niet mogen, niet om mensen die gewoon nooit willen helpen. Deze groep mag gewoon blijven weigeren.
Zo is het precies!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15470
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Peter van Velzen » 08 feb 2016 02:46

Er wordt zo nu en dan wat slordig gesproken over dit onderwerp. Het is namelijk absoluut niet zo dat als je mensen het recht toekent om een einde aan hun leven te maken, dat dat in houdt dat iedereen een zelfmoordpil bij de apotheek kan gaan halen. Dat zou mensen de vrijheid geven om die pil te kopen voor een ander, die misschien helemaal niet dood wil. Geen enkele apotheker zou – denk ik- - zo’n pil moeten verkopen aan iemand anders dan een bevoegd arts. Zo zitten er meer haken en ogen aan het probleem.

Wat moet je met mensen die (tijdelijk) niet in staat zijn om rationeel te denken, bijvoorbeeld. En ook is er een grijs gebied, tussen iemand doden, en iemand helpen om zichzelf te doden. Er zijn veel handelingen mogelijk, die je onder beide noemers zou kunnen rangschikken.

Het is gemakkelijker hier een principe uitspraak over te doen, dan in een individueel geval te bepalen welke handelingen precies moreel toelaatbaar zijn en welke niet.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5762
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 08 feb 2016 09:16

Peter van Velzen schreef: Het is namelijk absoluut niet zo dat als je mensen het recht toekent om een einde aan hun leven te maken, dat dat in houdt dat iedereen een zelfmoordpil bij de apotheek kan gaan halen.
wat, wanneer, hoe, ... zijn modaliteiten.
Peter van Velzen schreef:Het is gemakkelijker hier een principe uitspraak over te doen, dan in een individueel geval te bepalen welke handelingen precies moreel toelaatbaar zijn en welke niet.
je vertrekt natuurlijk wel vanuit een principe. Mag iemand z'n levenseinde zelf bepalen of niet?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 08 feb 2016 10:26

Gijs schreef: Mee eens. Er is natuurlijk wel palliatieve zorg, maar ook daar kunnen problemen met strafbaarheid optreden.
Zie de casus van huisarts Nico Tromp uit Tuitjenhorn, die door de Inspectie voor de Gezondheidszorg op non-actief werd gesteld omdat hij bij een van zijn patiënten in het kader van “passieve euthanasie” een te grote dosis morfine zou hebben toegediend.
Ik heb al eerdere geschreven dat je in gedachten wisselingen termen moet gebruiken die ervoor staan.
Zo ontstaan problemen met de communicatie.
De term passieve euthanasie wordt niet gebruikt, zolang er sprake is van een behandeling, in dit geval een palliatieve therapie/sedatie, wat binnen de grenzen van verschillende behandelingsmethoden ligt.
Grensoverschrijdend en bij te hoge dosis wordt het actieve euthanasie, maar dan zonder de vereiste regels in acht te nemen.
In dit geval was dus het effect, een eigenmachtige euthanasie of een medische fout, dus dood door schuld.
En dat is waarom deze meneer uiteindelijk is geschorst ivm. nader onderzoek..

Precies de reden om duidelijkheid te scheppen binnen de wet.
En die is er.
Zijn rationele vermogen laten vertroebelen door emoties en aandringen en meegaan hierin door de nabestaande heeft hier wsl. de doorlag geven voor zijn actie.
En dat zou mi. ook best de reden achter zijn zelfmoord kunnen zijn.
Zijn onvermogen om nog rationeel problematische situaties te kunnen bezien, waarin hij de verantwoordelijke was.

Zie
Euthanasie versus palliatieve zorg en sedatie
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door HenkM » 08 feb 2016 10:30

Peter van Velzen schreef:Er wordt zo nu en dan wat slordig gesproken over dit onderwerp. Het is namelijk absoluut niet zo dat als je mensen het recht toekent om een einde aan hun leven te maken, dat dat in houdt dat iedereen een zelfmoordpil bij de apotheek kan gaan halen. Dat zou mensen de vrijheid geven om die pil te kopen voor een ander, die misschien helemaal niet dood wil. Geen enkele apotheker zou – denk ik- - zo’n pil moeten verkopen aan iemand anders dan een bevoegd arts. Zo zitten er meer haken en ogen aan het probleem.

Wat moet je met mensen die (tijdelijk) niet in staat zijn om rationeel te denken, bijvoorbeeld. En ook is er een grijs gebied, tussen iemand doden, en iemand helpen om zichzelf te doden. Er zijn veel handelingen mogelijk, die je onder beide noemers zou kunnen rangschikken.

Het is gemakkelijker hier een principe uitspraak over te doen, dan in een individueel geval te bepalen welke handelingen precies moreel toelaatbaar zijn en welke niet.
Als die persoon (die dood wil) ooit een beschikking opstelde, dan moet die gehandhaafd blijven. Daar is zo'n beschikking namelijk voor. Voor mij blijft overeind dat iemand dat ZELF mag bepalen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5762
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 08 feb 2016 10:42

maria

Het concept "palliatieve sedatie" bewijst toch dat het hele juridische verhaal rond levenseinde niet klopt?

Op papier en juridisch dient palliatieve sedatie inderdaad om de pijn te verlichten. Dat in 99-100% vd gevallen de dood volgt is uiteraard puur toeval en niet te voorzien door de geneesheren, ziekenhuizen en instellingen.
Uiteraard mogen artsen niet zeggen dat palliatieve sedatie dient om de het leven te verkorten want dan maken ze zich schuldig aan moord. Iedereen weet wat het uiteindelijk doel is van sedatie, waarom de wetgeving niet dusdanig aanpassen dat je dit soort juridisch bochtenwerk niet meer nodig hebt?

Op papier en in juristentaal is er een verschil tussen euthanasie en deze sedatie, in de realiteit is het net hetzelfde. Een ingreep om het leven van de patiënt te verkorten. Hetzelfde gaat op voor passieve euthanasie, toestellen afzetten is ook een ingreep en kiezen om niets te doen is ook een actieve keuze

Gesloten