Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 06 feb 2016 18:27

Deze merkwaardige strafrechtelijke figuur was voor degenen die het recht op zelfbeschikking afwijzen noodzakelijk, want bij toepassing van de normale regels zou bij een niet strafbare handeling (als zelfmoord) ook de hulp daarbij niet strafbaar kunnen zijn.
Als het toch om betekenis van de letter gaat:
Je vergeet, dat je nooit iemand kunt helpen met zelfmoord, omdat dat per definitie is uitgesloten.
Het stukje dat je de ander helpt bij het doden van zichzelf, kan alleen maar gezien worden als jou aandeel in het doden van de ander.
Maw. een aandeel is moord.

Dat is het dus ook vlg. de letter der wet.
Dat dit stukje geoorloofd is vanwege de achtergrond van medemenselijkheid, maakt het in deze een ethische kwestie.
Een kwestie waar over gediscussieerd kan worden en wat bij hoge uitzondering, mits is bewezen dat de daad een 100% kwestie van medemenselijkheid is, op begrip kan rekenen en misschien onwettig, toch niet vervolgd zal worden.
Daar kun je net als bij de euthanasie bij hopeloos en eindeloos lichamelijk lijden, over disputeren en tot een wet zien te maken, dat er in zo'n geval niet tot vervolging over gegaan zal worden.

Aan de daad verandert dat niets.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 06 feb 2016 19:27

Maria schreef:Je vergeet, dat je nooit iemand kunt helpen met zelfmoord, omdat dat per definitie is uitgesloten.
Misschien begrijp ik je niet goed,, maar je kunt toch helpen bij zelfmoord door de middelen te verschaffen? Een pistool, pillen, of iets anders?
Maria schreef:Het stukje dat je de ander helpt bij het doden van zichzelf, kan alleen maar gezien worden als jou aandeel in het doden van de ander.
Maw. een aandeel is moord.
Dat is het dus ook vlg. de letter der wet.
Nee dat is het niet. Moord is het (opzettelijk en met voorbedachte rade) actief doden van een medemens (doorgaans tegen zijn wil). Het verschaffen van hulpmiddelen is geen actief doden, want de persoon die die middelen krijgt wordt niet gedwongen om ze te gebruiken. Daarom is dàt geen moord. Is volgens jou de wapenhandelaar die aan iemand een pistool verkoopt per definitie (“vlg. de letter der wet “) schuldig aan moord of medeplichtig daaraan, zodra de koper dat pistool gebruikt om zelfmoord te plegen?
Dat zelfmoord of poging daartoe niet strafbaar is, maar hulp bij die op zich niet-strafbare handeling wél, is een grote uitzondering in ons strafrecht.
Maria schreef:Een kwestie waar over gediscussieerd kan worden en wat bij hoge uitzondering, mits is bewezen dat de daad een 100% kwestie van medemenselijkheid is, op begrip kan rekenen en misschien onwettig, toch niet vervolgd zal worden.
Ik begrijp jouw reactie zo, dat je het recht op zelfbeschikking niet zou willen erkennen, maar wil volstaan met het iets verder oprekken van de wettelijke uitzonderingsgronden op de strafbaarheid van hulp bij zelfdoding (dat is de essentie van de euthanasiewetgeving).

Klopt die interpretatie?
Zo ja, kun je uitleggen waarom je het recht op zelfbeschikking niet voluit wilt erkennen?

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door HenkM » 06 feb 2016 19:32

Gijs schreef: Helaas worden alle discussies over een zelfgekozen zachte dood tot dusver gevoerd volgens de salamimethode. Telkens kijken de voorstanders of ze een klein stukje verder kunnen gaan, om de principiële tegenstanders, die eigenlijk tegen iedere vorm van zelfbeschikking zijn, in de verdediging te dringen. Die tegenstanders moeten dan steeds bij zo'n kleine wijziging aangeven waarom ze juist die willen tegenhouden.
Het zou mooi zijn als er een politieke coalitie zou zijn die de principële vraag durft te stellen: waarom hebben wij eigenlijk geen recht op zelfbeschikking?
Waarom moet ik "uitzichtloos en ondraaglijk lijden" of op zijn minst “klaar zijn met leven”? Waarom is mijn oordeel dat ik niet langer prijs stel op mijn 'eigen' leven niet doorslaggevend?
Pas als we het daarover eens zijn kunnen we verder.
Men heeft teveel gedoogpartners nodig. Tot zolang wordt er niets (echt) geregeld. Maar verder heb je groot gelijk.
Want natuurlijk moeten we zorgen dat mensen niet stiekem worden gedwongen om hun leven te beëindigen En natuurlijk moet het op een medisch/farmaceutisch verantwoorde manier gebeuren.
Het onvermogen of de onwil van de samenleving om open en eerlijk en principieel over zelfbeschikkingsrecht te praten leidt ertoe dat elke twee dagen een treinmachinist iemand dood moet rijden en dat politie en ambulancepersoneel de brokstukken bij elkaar moeten rapen.
Dagelijks zijn er vijf (5) zelfmoorden die niet onder de euthanasiewetgeving vallen.
Daar wordt in de politiek angstvallig over gezwegen. Schande.
Je hoort ook nooit iets van al die kinderen die in kansloze situaties geboren (moeten) worden. Dat heeft kennelijk geen nieuwswaarde. (er lijkt een flinke analoge situatie te zijn met euthanasie)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 06 feb 2016 20:30

@Gijs
Jij beschreef wat vlg. jou de wet inhield.
Ik beschreef wat het vlg. mij was vlg. de letter.

Het is die letter, waarover OM en advocatuur altijd vallen en met elkaar zo in de clinch komen te liggen, als iets niet exact en zo nodig zeer omslachtig beschreven is.
Daarom is het soms voor iemand met niet die grote woordenschat en begrip van ethymologie niet te volgen wat er in officiële papieren beschreven wordt.
En ontstaan ook de meningsverschillen.
(Waarmee ik niet wil zeggen, dat iemand hier het niet zou kunnen begrijpen, vanwege een te geringe mogelijkheid tot begrijpend lezen)

Over medeplichtigheid:
Als iemand jou vraagt een pistool te kopen voor hem/haar, omdat hij zelf de wegen niet kent en jij weet, dat hij zijn doel is daarmee zijn broer dood te schieten en jij doet dat voor hem, dan ben jij vlg. mij medeplichtig.
Dat die ander zich kan bedenken en niet overgaat tot die moord mag dan jouw pure geluk zijn, want je hebt de uitkomst van jouw handelen incl. jouw verantwoordelijkheid en het oordeel daarover in de hand van die ander gelegd.

Je vraagt naar mijn mening.
Dat ik dit alles zo beschrijf wil niet zeggen dat ikzelf er al een duidelijke mening over heb.
Het is voor mij zoals je misschien al kunt begrijpen en groot ethisch probleem, waar ik geen eenduidig antwoord op kan geven, dat ook niet binnen een korte beschrijving van een wet zou kunnen vatten en daar dan een veto aan zou kunnen hangen.

Daarom zal ik ook altijd tegen iets zijn wat met grote zevenmijlslaarzen een voorland kan bereiken, zijn of worden van het te hard oprekken van grenzen.
De gedoogfactor binnen onze wet en het scheppen van precedenten om ze als voorbeeld te kunnen laten dienen voor een volgende keer in een individueel geval, is voor mij daarom van grote waarde als dat een gemis aan een duidelijke wet kan goedmaken.
Dit omdat bij mij uiteindelijk bewezen medemenselijkheid een bindende factor is bij het beoordelen van ieder geval op zich en niet een zwart-wit wet.

Ik vind het moeilijk om precies te beschrijven hoe ik het bedoel, maar ik hoop dat het wat duidelijkheid schept voor hoe ik erover denk.
Nog altijd vrij vaag dus. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Jagang » 06 feb 2016 21:18

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
het gaat uiteindelijk om de kwaliteit, niet om de kwantiteit.
Net daarom eigenlijk.
Garandeert een goede fysieke gezondheid een goede kwaliteit van leven?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Jagang » 06 feb 2016 21:20

Fish schreef:
Jagang schreef:Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
Als gezonde vijftigplusser wel denk ik, ben je eenmaal oud en de dagen moe, dan niet meer.
Ik ben voor zover ik weet een redelijk gezonde dertigplusser, en momenteel vind ik het allemaal nog prima te doen.
Maar toch betwijfel ik of ik eeuwig zou willen doorgaan.
Zit een kop op een gegeven moment ook niet gewoon een keer vol van het leven?
Tot op het punt waar de verveling niet meer te verdrijven valt, bijvoorbeeld?

Krijgen we dan niet "jonge" vitale mensen die uit het leven willen gaan stappen omdat ze "het wel gezien hebben"?
Het gaat er in dit geval om dat hij voorwaardelijk gestraft is en in hoger beroep vrijspraak eist.
Ik doelde niet op een specifieke casus, maar meer op in het algemeen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 06 feb 2016 21:31

@Maria

Over de uitleg van de huidige wet is nauwelijks discussie mogelijk, die is namelijk heel duidelijk. Naar de geest én naar de letter. Waarom jij het voorbeeld van medeplichtigheid aan moord erbij haalt is me niet duidelijk. Dat is wezenlijk iets anders dan hulp bij zelfdoding, want moord is op zichzelf strafbaar en zelfdoding niet.
Ik heb helemaal geen hekel aan wetten die “vlg. de letter” duidelijk zijn. Integendeel.

Waar ik een hekel aan heb is wat er in de politiek rond euthanasie gebeurt, namelijk de principiële discussie over de wet achterwege laten en via al of niet vage uitvoeringsvoorschriften of via jurisprudentie de ooit duidelijke wet op te rekken en daarmee dus steeds onduidelijker te maken.
Dat is wat de commissie Schnabel nu ook weer heeft geprobeerd. “Ach, een opeenstapeling van ouderdomskwalen moet ook voldoende zijn om euthanasie te rechtvaardigen, dus de wet behoeft geen aanpassing”.

Dit topic startte met de casus van Albert Heringa. Die heeft zich schuldig gemaakt aan het strafdelict “hulp bij zelfdoding” (art. 294 lid 2 Sr). Over zijn schuld kan geen discussie zijn. De uitzonderingen die de euthanasiewetgeving op dit strafdelict maakt zijn op Heringa niet van toepassing.
Iets anders is, of hij na schuldigverklaring ook straf moet krijgen en zo ja welke, of dat er in zijn specifieke geval aanleiding is om de straf te matigen (bijvoorbeeld alleen een voorwaardelijke straf) of zelfs geen straf op te leggen. Dat oordeel is aan de rechter.

Dit is een onderwerp dat mij al een tijd bezig houdt. Als je er met een godgelovig iemand over probeert te praten loopt de discussie snel vast op religieuze dogma's. Daarom lijkt het mij juist zo interessant om van gedachten te wisselen met mensen die huiverig staan tegenover erkenning van het recht op zelfbeschikking, maar niet op religieuze gronden. Zoals dat hier moet kunnen.

Ik snap dat jij je definitieve oordeel nog niet gevormd hebt, maar misschien helpt het om mijn vraag van een voorbeeld te voorzien.
Stel, een lichamelijk kerngezonde man, nog geen veertig jaar, heeft de wens om zijn leven te beëindigen. De huidige euthanasiewetgeving biedt hem geen mogelijkheden; ook artsen mogen hem dus niet helpen.
Hij heeft met een vriend veel gesproken over zijn doodswens. Deze vriend gebruikt zelf medicijnen die bij inname van een overdosis dodelijk zijn. De vriend is bereid om een voorraadje op te sparen en helpt hem op die manier aan de pillen waarmee hij op een pijnloze manier een eind aan zijn leven kan maken. En hij doet dat.

De vriend is nu strafbaar volgens de huidige wet.
Jij vindt dat terecht, zo heb ik begrepen. Kun je uitleggen waarom?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 06 feb 2016 23:16

Gijs schreef: Waarom jij het voorbeeld van medeplichtigheid aan moord erbij haalt is me niet duidelijk. Dat is wezenlijk iets anders dan hulp bij zelfdoding, want moord is op zichzelf strafbaar en zelfdoding niet.
Mijn uitleg voldoet blijkbaar niet voor jou.
Of je hebt niet begrepen wat ik bedoelde met het "stukje doden" wat je daadwerkelijk ook doet, als je de mens met doodswens meehelpt, daar waar hij dat niet zelf kan om zich erop voor te bereiden en/of in meer of mindere mate dat van hem overneemt.
De vriend is nu strafbaar volgens de huidige wet.
Jij vindt dat terecht, zo heb ik begrepen. Kun je uitleggen waarom?
Niet anders, dan ik al deed.

Goede verhandeling vind ik dit
Maakt wel duidelijk hoe dicht alles bij elkaar ligt en hoe eng de grenzen zijn van wel of niet actief deelnemen aan de zelfmoord.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 07 feb 2016 00:06

Maria schreef:Goede verhandeling vind ik dit
Dat stuk van Ton Vink kende ik al. Het is een prima verhandeling over de huidige regeling, maar ik had het juist over de tekortkomingen van de huidige regeling. Ik wil een andere regeling en Ton Vink zegt daar niets over. Zijn stuk bevat dus ook geen antwoord op mijn vraag aan jou.

Die vraag ging over het (niet erkende) recht op zelfbeschikking. M.a.w., waarom jij vindt dat iemand die een zachte dood wil, daar niet zelf over mag beslissen. Ook in jouw eigen uitleg vind ik op die vraag geen antwoord.
Hoeft natuurlijk ook niet. Dank voor je reacties.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 00:15

Recht op zelfbeschikking is iets anders dan hulp bij zelfdoding door iemand anders.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5752
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 07 feb 2016 08:25

Jagang schreef: Garandeert een goede fysieke gezondheid een goede kwaliteit van leven?
dat moet elke mens voor zichzelf in z'n eigen situatie uitmaken, niet aan mij om die beslissing te nemen.

Jammer dat je een semantiek krijgt waar alle begrippen over mekaar struikelen. passieve/actieve euthanasie, zelfmoord, zelfdoding, hulp bij zelfmoord,... Zijn er echt zo grote verschillen of zit er een bewustere strategie achter om verwarring te zaaien?
Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 09:49

Als je wil discussiëren over een onderwerp zul je duidelijk moeten hebben waarover.

Zelfmoord is idd. hetzelfde als zelfdoding.
Alleen igv. een deskundigenoordeel dat iemand niet toerekeningsvatbaar bent, zal men proberen dat te voorkomen.
Indien je bij volkomen gezond bewustzijn hiertoe besluit is er niemand die het jou verbiedt of kan verbieden dan je eigen opstelling daarin.
Of dat nu je geloof in een eventueel hiernamaals is en/of de gedachte die je zelf hebt tav. je nabestaanden.
Maar dat alles doet niets af van je zelfbeschikkingsrecht over eigen leven.
Steun bij zelfmoord zal ik dan nooit iemand ontzeggen.
Ik heb dat ook al daadwerkelijk meegemaakt.

Hulp bij zelfmoord is wezenlijk anders en moet je niet als synoniem gaan gebruiken.
Dat wordt van de ander gevraagd bij een onderdeel van het doden of bij de daad zelf.
Op dat moment heb je het niet meer over het zelfbeschikkingsrecht van degene die niet meer wil leven, maar over dat van de hulpverlener.

Nogmaals.
Ik kan daarvoor niet een wet in elkaar flansen, die daarin zwart-wit goed of afkeurt.
Als zo'n wet er zou komen, dan moet die voor beiden sluitend zijn.
Als antwoord voor de hulpvrager, maar zeker niet te vergeten ook voor de hulpverlener, die nooit zo gemanipuleerd mag worden, dat hij zijn eigen morele grenzen gaat verleggen, zuiver en alleen vanwege de hulpvraag van de ander zonder inachtneming van de feitelijke achtergrond.

Die achtergrond waarmee net zo zorgvuldig mee omgegaan moet worden als nu al voorgeschreven wordt in de al bestaande euthanasiewetgeving.
Niet alleen voor degene met doodswens, maar ook voor de hulpverlener daarin.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 09:54

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Garandeert een goede fysieke gezondheid een goede kwaliteit van leven?
dat moet elke mens voor zichzelf in z'n eigen situatie uitmaken, niet aan mij om die beslissing te nemen.
Hebben je het hier over een reden van iemand om niet meer te willen leven?
Of over wanneer iemand hulp zou moeten krijgen?

Dat geldt dus voor de zuivere zelfmoord.
Maar mi. absoluut niet voor de hulp bij zelfmoord, zoals men wettelijk geregeld zou willen zien.
Zie mijn bericht boven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13569
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 07 feb 2016 10:26

@Appelfflap
Ik zie nu dat je hier antwoord gaf op een terzijde vraag.
Niet echt onderdeel is van dit stukje discussie.
In dat licht gezien gaf ik wel mijn antwoord.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5752
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 07 feb 2016 10:27

Maria schreef: Hebben je het hier over een reden van iemand om niet meer te willen leven?
Of over wanneer iemand hulp zou moeten krijgen?
Dat geldt dus voor de zuivere zelfmoord.
Maar mi. absoluut niet voor de hulp bij zelfmoord, zoals men wettelijk geregeld zou willen zien.
Zie mijn bericht boven.
beide
Een wetgeving schrijven/maken die mij het recht geeft mijn broer te helpen om te sterven, als die daarom vraagt, verplicht jou niet om je zus te helpen als ze jou daarom vraagt.
In de benelux kan je geen enkele arts verplichten om een euthanasie uit te voeren, daarover gaat het dus niet.

De euthanasiewetgeving moet natuurlijk alles afdekken/regelen. Ook als iemand anders wil helpen, buiten een arts, moet er een regeling zijn wanneer wel/niet.

Gesloten