Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 13 feb 2016 18:29

Maria schreef:Volmondig ja.
Mooi, dan kunnen we verder met de discussie, op inhoud.
Eerst het antwoord op jouw vraag:
Maria schreef:Waarom wordt abortus dan zo omringd door een uitgebreide wetgeving?
Wel, in principe om dezelfde redenen als die gelden voor de even uitgebreide wetgeving rond euthanasie.
De wetgever heeft de mogelijkheid van een legale abortus cq euthanasie aanvaard maar heeft aan die mogelijkheid grenzen gesteld. Een belangrijk deel van de wetgeving is gericht op het bewaken van die grenzen. Bij abortus is zo'n grens dat de foetus nog geen 24 weken oud mag zijn en bij euthanasie moet de aanvrager "uitzichtloos en ondraaglijk lijden". De wetgever wil van een specialist horen dat aan die wettelijke voorwaarde is voldaan.

Daarnaast wil de wetgever kwaliteitsgaranties inbouwen voor de uitvoering. Dat gebeurt door de uitvoering exclusief neer te leggen bij specialisten, in dit geval artsen. En ook meer in het algemeen eisen te stellen aan de personen en instellingen die zich met de uitvoering bezig houden.
Dit laatste heeft uiteraard te maken met het grote individuele en maatschappelijke belang.
Dat zie je op andere terreinen ook. Als ik met jou een koop-verkoop overeenkomst sluit, maakt het nogal wat uit of ik jou mijn fiets of mijn huis verkoop. Het maatschappelijk belang brengt met zich mee dat de verkoop van de fiets vormvrij is en dat we voor de verkoop van mijn huis naar een specialist (in dit geval een notaris) moeten.
Het zal duidelijk zijn dat de kwaliteitseisen in principe niet veranderen wanneer er iets verandert aan de toelaatbaarheidsvoorwaarden. Dat zijn verschillende zaken.

Terug naar euthanasie.
Jij bent, zo schreef je eerder, niet tegen een kleine uitbreiding van het recht op euthanasie, met name door niet alleen lichamelijk lijden, maar ook (uitzichtloos en ondraaglijk) geestelijk lijden als grond voor euthanasie te accepteren.
En ook, zo leek het althans, door de doodswens te willen accepteren van (hoogbejaarde) mensen die 'klaar zijn met leven'.
Kun jij aangeven waarom je juist daar de grens trekt?
Waarom zou bijvoorbeeld een jonger iemand, die door een verkeersongeluk een dwarslaesie heeft opgelopen en in een rolstoel is beland maar overigens gezond is, geen toestemming mogen krijgen voor euthanasie als hij dood wil?
Die mogelijkheid zou de wetgever bieden, indien het "uitzichtloos en ondraaglijk lijden" in de wet zou worden vervangen door "uitzichtloos lijden". En wanneer we de betrokkene op zijn woord willen geloven als hij zegt dat hij lijdt als gevolg van de dwarslaesie. Ik verzin nu opzettelijk een voorbeeld dat minder ver gaat dan volledig recht op zelfbeschikking.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12501
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 13 feb 2016 18:40

Gijs schreef:
Maria schreef:Graag in de context vatten.
Waarom wordt abortus dan zo omringd door een uitgebreide wetgeving?
Ik wist niet dat we weer on speaking terms waren.
Ik ook niet.
Ik heb het duidelijk gesteld dat zolang er alleen herhaald wordt op de manier die de eerste 9 blz. doorgingen. ik dit geen zinnige discussie vond.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p494977" onclick="window.open(this.href);return false;
Meestal schrijf ik erbij, dat ik bij nieuwe aspecten nog weleens opnieuw mee wil doen.
Niet altijd dus.
Met nieuwe participanten heb je het nog eens "dunnetjes" overgedaan.
Dus aan mij heb je niets meer gemist. :wink:

Ik kwam nog even terug om een onwaarheid aan te kaarten. blz 12
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 58#p495058" onclick="window.open(this.href);return false;
Je bent nl. niet enige hier die blijkbaar niet begrijpend kan lezen.

Als antwoord op jouw conclusie die volledig van de pot gerukt is, wilde ik toch ook even wat zeggen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p495219" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wilde enkel mijn visie geven op hetgeen jij dacht te moeten concluderen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26#p495226" onclick="window.open(this.href);return false;
Je gaat hier nu volledig aan voorbij, dus zolang dat niet besproken is, is mijn respons op jou minimaal.

Dat alles wil echter niet zeggen dat het jouw privé topic is, dus als ik op iemand wil reageren dan doe ik dat.
ook als jij met iets komt dat voor mij volledig nieuw zou zijn, kun je een antwoord verwachten.
Maar zeker is het niet mijn bedoeling opnieuw dezelfde discussie te gaan voeren.

Als je verder mijn antwoord aan Fenomeen ook niet meeneemt, dan heb ik ook weinig meer te zeggen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 35#p495235" onclick="window.open(this.href);return false;

Bij een nieuw aspect kan het zijn, dat ik er weer inspring.
Ik hoop echter geleerd te hebben en het kort te houden, daar waar herhalingen vallen. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 13 feb 2016 18:53

@Maria
Je hebt alweer een excuus gevonden om de inhoud te ontvluchten.
Chapeau!

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12501
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 13 feb 2016 19:02

Dank voor je uitleg.
Maar dit is volledig bekende koek, waar we dacht ik, allemaal vanuit gingen.

Het gaat om de context, zoals nu de aanhaling hiervan, waarin je dit vergeleek met het volledige zelfbeschikkingsrecht voor euthanasie om je eigen dood te regisseren.

Het enige recht, dat de moeder heeft is, dat als aan alle voorwaarden is voldaan, de abortus zelf door een deskundige uitgevoerd zal worden en dat ze zo lang mag zoeken, totdat ze iemand heeft gevonden die geen gewetensbezwaren heeft.
Datzelfde is het geval met de wettelijk geregelde euthanasie.

Het gaat mij nu om een al dan niet gewenste verruiming van de mogelijkheden tot euthanasie.
Dat is waar ik voor ga.

Niet om het volledig vrijgeven van de euthanasie met alleen het probleem een willige arts te vinden, waar recht op volledige zelfbeschikking feitelijk voor staat.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12501
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 13 feb 2016 19:03

Gijs schreef:@Maria
Je hebt alweer een excuus gevonden om de inhoud te ontvluchten.
Chapeau!
Niks ontvluchten.
Niks excuus.
Gewoon een duidelijke weigering om alles precies nogmaals over te doen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12501
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 13 feb 2016 19:05

Maria schreef: Als antwoord op jouw conclusie die volledig van de pot gerukt is, wilde ik toch ook even wat zeggen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p495219" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wilde enkel mijn visie geven op hetgeen jij dacht te moeten concluderen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26#p495226" onclick="window.open(this.href);return false;
Je gaat hier nu volledig aan voorbij, dus zolang dat niet besproken is, is mijn respons op jou minimaal.
Nogmaals
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 13 feb 2016 19:43

Maria schreef:Ik wilde enkel mijn visie geven op hetgeen jij dacht te moeten concluderen.
viewtopic.php?p=495226#p495226
Je gaat hier nu volledig aan voorbij, dus zolang dat niet besproken is, is mijn respons op jou minimaal.
Jij bent zo verblind door razernij, dat je niet eens in de gaten heb dat ik daar nou juist exact op in ben gegaan:
Gijs schreef:Jij bent, zo schreef je eerder, niet tegen een kleine uitbreiding van het recht op euthanasie, met name door niet alleen lichamelijk lijden, maar ook (uitzichtloos en ondraaglijk) geestelijk lijden als grond voor euthanasie te accepteren.
En ook, zo leek het althans, door de doodswens te willen accepteren van (hoogbejaarde) mensen die 'klaar zijn met leven'.
Kun jij aangeven waarom je juist daar de grens trekt?
Dus nogmaals.

Zolang je blijft weigeren om op deze inhoudelijke vraag te antwoorden, is mijn respons op jou voortaan nihil.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door PietV. » 13 feb 2016 19:51

Denk even na over het discussieklimaat. Als jullie merken dat er stagnatie ontstaat en meningen ingegraven worden en de stemming aan het veranderen is. Dan is het misschien beter om de discussie op een zeker punt te stoppen. En een ander topic een kans te geven. We hoeven hier tenslotte niet het beleid te maken waar de overheid zich aan vast moet houden. Alvast bedankt voor jullie souplesse.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 13 feb 2016 19:59

maria schreef: Nogmaals
jouw 2e linkje
Maar niet voor een zelfbeschikkingsrecht waarbij de vrager altijd het laatste woord zal hebben.
waarom niet?

Je blijft die stelling poneren zonder argumenten, zonder onderbouwing,... en weigert de meest voor de hand liggende vraag te beantwoorden.
Jouw stelling wordt daardoor feitelijk een dogma. Een stelling die niet onderbouwt werd maar die niet betwist of betwijfeld mag worden.


los daarvan zitten er nog denkfouten in je stukje tekst
bv
Indien de wet zodanig veranderd zou moeten worden, vlg. een paar inzenders, dat de vrager altijd het laatste woord zou hebben, ivm. een zelfbeschikkingsrecht, dan is dit traject zinloos.
Dit traject is nooit zinloos als je er een gesprek of 2 met een psycholoog aan koppelt, als je een tijdsperiode inbouwt, ...
Op die manier filter je er zeker mensen uit die je dan kunt verder helpen met hun noden, vragen ...
Gesprek met psycholoog en tijdsperiode behoort ook tot de standaardprocedure van abortusklinieken en weerhoudt vrouwen om tot abortus over te gaan.

Maar deze bemerkingen/vragen werden natuurlijk al neergeschreven en al herhaaldelijk straal genegeerd door jou.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 13 feb 2016 20:02

PietV. schreef:Denk even na over het discussieklimaat.
2 van je moderators zijn nochtans in de discussie betrokken, zij zouden het goede voorbeeld moeten geven om de discussie inhoudelijk te houden.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12501
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 13 feb 2016 20:04

Lees de eerste 9 blz. nog aar eens door.
Voorlopig heb ik het wel weer gezien.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door PietV. » 13 feb 2016 21:24

appelfflap schreef: 2 van je moderators zijn nochtans in de discussie betrokken, zij zouden het goede voorbeeld moeten geven om de discussie inhoudelijk te houden.
Het zijn niet mijn moderators, ik ben zelf ook een moderator. Degene die eindverantwoordelijk is voor het forum is Maria. Dit even voor de duidelijkheid, maar ik zie een situatie ontstaan die niet bevorderlijk is voor het vervolg en dan kunnen we er beter een punt achter zetten. Mensen die nog iets toe willen voegen die kunnen nog even hier een reactie op geven. En daarna gaat het tijdelijk dicht om even alle partijen de tijd te geven om zich af te vragen of het nog zin heeft om dingen te herhalen en te zoeken naar waar, wat en wie het beter aan had moeten pakken.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 13 feb 2016 21:53

PietV. schreef: Dit even voor de duidelijkheid, maar ik zie een situatie ontstaan die niet bevorderlijk is voor het vervolg en dan kunnen we er beter een punt achter zetten.
Gijs en ik willen een discussie voeren op basis van argumenten en inhoud.
Als blijkt dat de hoofdmoderator niet wenst te antwoorden, hakken in het zand zet of consequent drogredeneert of destructief te werk gaat dan moet je haar daarop wijzen dat dit niet past bij dit forum, niet het topic op slot gooien.
PietV. schreef:daarna gaat het tijdelijk dicht om even alle partijen de tijd te geven om zich af te vragen of het nog zin heeft om dingen te herhalen en te zoeken naar waar, wat en wie het beter aan had moeten pakken.
[/color]
eentje uit oude doos
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=7&t=1968" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat brengt ons bij grondregel 2: ONDERBOUW JE MENING MET STEEKHOUDENDE ARGUMENTEN.
dus niet wat maria doet
niet voor een zelfbeschikkingsrecht waarbij de vrager altijd het laatste woord zal hebben.
en dan zonder enige onderbouwing geïrriteerd raken omdat ik/Gijs deze stelling niet zomaar accepteer en dus doorvraag en een onderbouwing met steekhoudende argumenten wens (zoals het hoort)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door PietV. » 13 feb 2016 22:23

Na deze laatste bijdrage gaat het dicht. Via pb ben ik uiteraard te bereiken voor verder overleg.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gesloten