Freethinker.nl

Bericht van za feb 13, 2016 3:04 pm

Het gaat zo hard deze discussie.

Fenomeen schreef: Maar ik heb er ook niet zoveel mee te maken als hulp bij zelfdoding niet meer strafbaar is en de pil van Drion vrij verkrijgbaar zou worden.

Nee idd.
Vindt jij dan dat we die maar bij drogist moeten kunnen halen dan?

Nou nee. ("bent u bekend met het middel?")
Voor de Belgen; dat ben je verplicht te vragen als drogisterijverkoper.

De apotheker lijkt me de aangewezen persoon.
En ook die mag weigeren.

Op basis van welke wet?
Ook in België is een verwijs van een arts nodig.
Ook daar kan een arts zo'n recept weigeren aan een patient, die dood wil als hij andere mogelijkheden ziet.
Dus ook daar geen absoluut zelfbeschikkingsrecht.

Altijd weer die voorwaarden.

axxyanus schreef:Er is geen absoluut recht op zelfbeschikking.

Toch wel. Er is (volgens de Hoge Raad) een fundamenteel recht tot zelfbeschikking. Maar inderdaad zijn ook grondrechten zelden of nooit “absoluut”. Zo is er vrijheid van godsdienst, maar de toegestane hoeveelheid lawaai vanaf de minaret wordt afgewogen tegen het algemeen belang.

axxyanus schreef:Zelfbeschikking gaat in essentie enkel om hoe je voor jezelf mag beslissen hoe je gaat handelen in de hoop op het behalen van bepaalde resultaten. Het betekent niet noodzakelijk dat anderen je daar in onvoorwaardelijk mogen/moeten bijstaan.

Niet “mogen/moeten” nee. Maar wèl “moeten mogen”. Hulp die men vrijwillig bereid is te geven mag niet strafbaar zijn.

De hoogste rechter in Nederland heeft het recht op een abortus gedefinieerd als “het fundamentele recht van de moeder tot zelfbeschikking”.
De parallel met euthanasie is duidelijk. Zoals je zelfdoding zelf kunt uitvoeren door van de flat te springen, kun je abortus natuurlijk ook best zelf “uitvoeren”, met een breinaald, of heet zeepsop, of door je van de trap te laten rollen, maar doorgaans vinden we het een “recht” dat de vrouw in kwestie daar de hulp van een arts bij vraagt, die deze hulp uiteraard geheel vrijwillig verleent.

axxyanus schreef:Dat de wet verbied om iemands leven te beëindigen als die persoon volop in staat is dat zelf te doen, lijkt mij niet bepaald een beperking van diens, zelfbeschikking.

Natuurlijk wel. Alleen een samenleving die valse, onuitgesproken bezwaren heeft tegen het recht op zelfbeschikking probeert de uitoefening van dat grondrecht zoveel mogelijk te frustreren door -vrijwillig aangeboden- hulp bij die uitoefening strafbaar te stellen!
Stel, je hebt het grondrecht van vrije meningsuiting, maar het is alle media verboden om aan jouw mening ruchtbaarheid te geven. Mooi grondrecht!
Stel, je hebt het grondrecht van vereniging en vergadering, maar het is verboden om aan jou vergaderruimte ter beschikking te stellen. Mooi grondrecht!
En als je het grondrecht van het streven naar geluk zou belemmeren door iedere vorm van lichamelijk contact te verbieden, wat blijft er dan over van zo'n grondrecht?

Ik beschouw de hier eerder door Maria en nu weer door jou verkondigde stelling dat een wettelijk verbod van hulp bij zelfdoding geen inbreuk is op het recht van zelfdoding niet alleen als evident onjuist, maar ook als destructief voor de discussie.

Maria schreef:Op basis van welke wet?

Over Drion?
Als men er maar aankomt.
Wetten, zeker die krom zijn, interesseren me weinig, dat weet u toch?

Een meer grappige vraag, die ik mij zelf stel is; zou ik daar zijnde apotheker mee kunnen leven.
Ik vermoed van niet.
Da's hypocriet.

Ik moet 'de trein of het flatgebouw' zoals we die nu hebben afwegen tegen een andere akelige situatie; 'collateral damage'.

Maria schreef:[
Noodkreten zijn het allemaal.

Dit is gelogen en je weet dat goed genoeg. Niet elke euthanasiewens is een noodkreet.
afkomen met een vrij beschikbare zelfmoordpil is natuurlijk onzin.

Misschien besef je het niet maar je bent een heel ernstig thema, net als Axx, aan het ridiculiseren en saboteren.

Gijs schreef: De hoogste rechter in Nederland heeft het recht op een abortus gedefinieerd als “het fundamentele recht van de moeder tot zelfbeschikking”.
......
De parallel met euthanasie is duidelijk. Zoals je zelfdoding zelf kunt uitvoeren door van de flat te springen, kun je abortus natuurlijk ook best zelf “uitvoeren”, met een breinaald, of heet zeepsop, of door je van de trap te laten rollen, maar doorgaans vinden we het een “recht” dat de vrouw in kwestie daar de hulp van een arts bij vraagt, die deze hulp uiteraard geheel vrijwillig verleent.

Graag in de context vatten.
Waarom wordt abortus dan zo omringd door een uitgebreide wetgeving?

Je hebt het hier over de wijzen van uitvoering.
Geldt alleen dan, wanneer de daad binnen de regelgeving en de voorwaarden valt.

appelfflap schreef:

Maria schreef:[
Noodkreten zijn het allemaal.

Dit is gelogen en je weet dat goed genoeg. Niet elke euthanasiewens is een noodkreet

Je zou dit ook kunnen omschrijven als een heel subjectief begrip.
Daarbij kan dit ook een mening zijn, evenals datgene wat jij als jouw mening ziet.

Ik zou graag willen dat je deze term niet gebruikt, als je denkt dat ik een vergissing maak of als jij een andere mening hebt.
Dit is een buitengewoon kinderachtige en onbeschofte manier van het uiten van je eigen ongenoegen, als je het ergens niet mee eens bent.

Maria schreef: Dit is een buitengewoon kinderachtige en onbeschofte manier van het uiten van je eigen ongenoegen, als je het ergens niet mee eens bent.

jij beweert dat elke doodswens een noodkreet voor hulp is, dat bedoel ik met noodkreet. Dat psychologische hulp dus volstaat om de persoon te doen afzien van zijn doodswens, of bedoel je iets anders?

ik vraag verduidelijking, maar ik wacht ook nog op verduidelijking waarom de staat de eindbeslissing hoort te hebben bij een doodswens van een vrij individu en niet het individu zelf.

Nee.
Je stelde en je oordeelde.

Voor nu?
En ook de andere kwestie?
Goed lezen en niet je eigen gedachten projecteren

Maria schreef:Graag in de context vatten.
Waarom wordt abortus dan zo omringd door een uitgebreide wetgeving?

Ik wist niet dat we weer on speaking terms waren.
Eerder heb ik je geschetst wat volgens mij de kern van de discussie was en je gevraagd of jij het daarmee eens was en zo niet, of je dan wilde aangeven wat volgens jou de kern is.
Je zei dat je daar geen antwoord op wilde geven en vertrok met de Noorderzon.

Sinds kort ben je weer terug en ga je aan mij vragen stellen.
Ik voel mij zeer betrokken bij dit onderwerp en heb dus meer dan de normale aandrang om te antwoorden. Maar ik voel ook grote aarzeling, omdat ik jouw bijdragen aan dit topic tot dusver alleen maar als destructief kan zien.

Ik wil voorkomen dat we opnieuw gesteggel krijgen over begrippen en de definities daarvan, dus eerst een viertal stellingen, waarop ik graag van jou reactie krijg.

-Het recht op euthanasie bestaat momenteel alleen voor mensen die voldoen aan het door de wetgever gestelde criterium van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”.
-Mensen die aan dat criterium voldoen hebben recht op uitvoering van de euthanasie door een arts die daartoe bereid is.
-Dit recht op uitvoering door een arts verandert niet als de wetgever de toelaatbaarheid van euthanasie zou uitbreiden.
-Als je bezwaar hebt tegen een bepaalde uitbreiding van de euthanasiemogelijkheden, zul je moeten aangeven waarom. Dat er buiten de euthanasie andere mogelijkheden van zelfdoding bestaan, zoals van de flat springen of polsen doorsnijden, is daarbij géén argument.

Kun jij me zeggen of je het met deze uitgangspunten eens bent?
Als dat zo is zal ik graag antwoord geven op de geciteerde vraag en als daar behoefte aan is ook vertellen hoe ik me een zorgvuldige uitvoering van euthanasie voorstel indien ons recht op zelfbeschikking op enig moment door de wetgever wèl zou worden erkend.

Maria schreef: Nee.
Je stelde en je oordeelde.

ik ga ervan uit dat jij onder noodkreet hetzelfde verstaat als ik, blijkbaar niet. Ik wil dit zelfs dubbelchecken en nu zet je je hakken in het zand.
Noodkreet zijnde een vraag om psychologische hulp (bv tieners). Niet elke doodswens, zowel fysiek als psychisch, voldoet aan dit criterium.
Zeggen dat je in situatie x, y en z niet verder wenst te leven is een rationele zakelijke beslissing en geen noodkreet, zeker als die situaties onvermijdelijk zijn (oa aftakelingsziektes).

Maria schreef: Goed lezen en niet je eigen gedachten projecteren

is m'n vraag ondertussen beantwoord? Ik heb teruggescrold en niets gevonden.
Ik weet dus nog steeds niet waarom en met welke recht de staat de eindbeslissing zou mogen hebben om over iemands levenseinde te mogen beslissen.

Zo staat dat ook nergens.

Gijs schreef:
-Het recht op euthanasie bestaat momenteel alleen voor mensen die voldoen aan het door de wetgever gestelde criterium van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”.
-Mensen die aan dat criterium voldoen hebben recht op uitvoering van de euthanasie door een arts die daartoe bereid is.
-Dit recht op uitvoering door een arts verandert niet als de wetgever de toelaatbaarheid van euthanasie zou uitbreiden.
-Als je bezwaar hebt tegen een bepaalde uitbreiding van de euthanasiemogelijkheden, zul je moeten aangeven waarom. Dat er buiten de euthanasie andere mogelijkheden van zelfdoding bestaan, zoals van de flat springen of polsen doorsnijden, is daarbij géén argument.

Kun jij me zeggen of je het met deze uitgangspunten eens bent?

Volmondig ja.
Het laatste als je aan de discussie wil deelnemen.