Freethinker.nl

Gijs schreef:Ik heb het over de praktische uitvoering van euthanasie bij volledige erkenning van het recht op zelfbeschikking nog niet of nauwelijks gehad. Het beeld dat jij schetst van de consequentie van mijn ideeën is uitsluitend ontsproten aan jouw fantasie. Het is niet mijn beeld.

Dat is omdat jij geen duidelijkheid geeft over jouw beeld.

Gijs schreef:

axxyanus schreef:Als je echt voor 100% zelfbeschikking gaat, dan is de enige oplossing dat men gewoon ergens naartoe kan gaan waar men op eenvoudige vraag dan een einde aan je leven maakt.

Let op de door mij onderstreepte woorden.
Waarom zou jouw invulling de “enige” oplossing zijn?

Omdat elke oplossing die daar op een beduidende manier van verschilt zou betekenen dat je anderen mee moet krijgen in die beslissing. Met als gevolg dat als die niet meegaan, de euthanasie niet doorgaat. Dus elke oplossing die daar op een beduidende manier van verschilt is geen volledige zelfbeschikking.

Gijs schreef:Het woord “men” suggereert dat dat iedereen kan betreffen, maar we hebben het over mensen die lijden aan het leven en de dood zien als enige mogelijkheid om aan dat lijden een einde te maken.

Neen, daar hebben we het niet over. De mensen die jij hier net beschrijft, kunnen in België een euthanasie krijgen. Aangezien ik begrepen hebt dat het gaat om mensen die nu uit de boot zouden vallen, hebben wij het wat mij betreft niet over die mensen.

Gijs schreef:Ik zou best in willen gaan op de impliciete uitdaging om een goede procedure van uitvoering te bedenken, die voorkomt dat mensen die in een opwelling vragen om euthanasie (zijn die er?) die wens “gewoon” gehonoreerd krijgen. Maar dan moet jij mij er eerst van overtuigen dat je het uitgangspunt van het recht op zelfbeschikking aanvaardt. Anders is het tijdverspilling.

Het hangt er natuurlijk vanaf met wat je "in een opwelling" noemt maar er zijn mensen die met een euthanasievraag komen waar de dokter welwillend tegenover staat maar die daarna daar niet meer op terugkomen. Het idee dat ze die euthanasie zullen krijgen op het moment dat ze er om zullen vragen, helpt heel wat mensen om het leven verder door te komen.

Wat is eigenlijk jouw probleem met de huidige wet/praktijk?

axxyanus schreef: Die modaliteiten maken nu juist het verschil. Ik zoek helemaal geen karikatuur, ik wil van jullie duidelijkheid over wat die modaliteiten juist zijn.

dat staat natuurlijk los vd nog openstaande vraag die je weigert te beantwoorden. Nu stuur je aan op een topicshift, zoals Gijs terecht opmerkt. Modaliteiten en praktische zaken gaan misbruiken om de kernvraag onder de mat te vegen, niet netjes.
De vraag was iets met iemand dwingen tegen z'n leven verder te leven.

Er werken tot nader order geen artsen bij kappers of tatoeage-winkels en niemand beweert dat je daar euthanasie kunt aanvragen. Die opmerking is zuiver polariseren en een karikatuur maken/zoeken.

Maar als je naar die lezingen was geweest, had je misschien wel geweten dat je vraag op onwetendheid berust. Wie heeft er beweert dat dat niet zou mogen?

De wet zegt dat.
ik lijd niet psychisch als ik een pamper moet dragen en ik ben niet terminaal ziek (bv een darmkwaal) = ik heb dus geen recht op euthanasie binnen het huidige Belgische wettelijke kader.

appelfflap schreef:

Maar als je naar die lezingen was geweest, had je misschien wel geweten dat je vraag op onwetendheid berust. Wie heeft er beweert dat dat niet zou mogen?

De wet zegt dat.
ik lijd niet psychisch als ik een pamper moet dragen en ik ben niet terminaal ziek (bv een darmkwaal) = ik heb dus geen recht op euthanasie binnen het huidige Belgische wettelijke kader.

Dat klopt niet. Allereerst kan het dragen van een pamper weldegelijk psychisch leed met zich meebrengen. Ten tweede is terminaal ziek zijn op geen enkel moment een nodige voorwaarde om een euthanasie te krijgen.

Uw uitspraken omtrent de Belgische wet zijn onjuist.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Die modaliteiten maken nu juist het verschil. Ik zoek helemaal geen karikatuur, ik wil van jullie duidelijkheid over wat die modaliteiten juist zijn.

dat staat natuurlijk los vd nog openstaande vraag die je weigert te beantwoorden. Nu stuur je aan op een topicshift, zoals Gijs terecht opmerkt. Modaliteiten en praktische zaken gaan misbruiken om de kernvraag onder de mat te vegen, niet netjes.
De vraag was iets met iemand dwingen tegen z'n leven verder te leven.

Nee, wat mij betreft zijn die modaliteiten belangrijk omdat de huidige (Belgische) euthanasie wetgeving en praktijk grotendeels uitgaat van die zelfbeschikking. Maar toch gaat die wet nog steeds niet ver genoeg volgens jullie. Wat moet ik dan anders denken dan dat jullie de huidige modaliteiten zien als een beperking op die zelfbeschikking?

Vanaf deze kant gezien, lijken jullie die zelfbeschikking in te roepen om alle mogelijke modaliteiten overboord te gooien.

axxyanus schreef: Allereerst kan het dragen van een pamper weldegelijk psychisch leed met zich meebrengen.

maar niet voor mij en daar gaat het om, het gaat niet om m'n buurvrouw.
IK wil geen pamper dragen, meer niet. Niets terminaal en geen psychisch uitzichtloos lijden = geen recht op euthanasie.
als jij nu oordeelt dat een pamper voor mij uitzichtloos psychisch lijden met zich mee brengt dan ben je opnieuw voor mij aan het beslissen en grijp je opnieuw in mijn zelfbeschikkingsrecht in. Als je zegt dat ik in dat geval psychisch lijden zou moeten aangrijpen om te mogen sterven, binnen het wettelijk stelsel, dan lieg ik gewoon = fraude.

Als de modaliteiten belangrijk zijn dan verlaag je je niet tot kappers en tatoeagewinkels. Je misbruikt die modaliteiten, waar je inderdaad moet over nadenken, om het zelfbeschikkingsrecht af te pakken.

Uiteraard gaat de huidige wet niet ver genoeg want ze vertrekt niet vanuit de zelfbeschikking. De Default moet andersom.
niet ik moet de staat overtuigen ene redenen aanhalen of ik dood mag (pijn, ziek uitzichtloos,...), de staat moet mij overtuigen dat het nog te vroeg is en wil ik me niet verder laten behandelen moet je die wens respecteren.
Vooraleer je opnieuw met het ex-lief komt zou ik willen weten hoeveel casestudies je al behandel hebt waar het ex-lief het motief voor de euthanasievraag was.

ps
gelieve het onderlijnde NIET te verwijderen, aan te passen, te editen, te verplaatsen, ...

axxyanus schreef:

Gijs schreef: Ik heb het over de praktische uitvoering van euthanasie bij volledige erkenning van het recht op zelfbeschikking nog niet of nauwelijks gehad. Het beeld dat jij schetst van de consequentie van mijn ideeën is uitsluitend ontsproten aan jouw fantasie. Het is niet mijn beeld.

Dat is omdat jij geen duidelijkheid geeft over jouw beeld.

Dit is een wel erg merkwaardig beroep op overmacht. Alsof jij gedwongen wordt om een karikatuur te schetsen omdat wij niet duidelijk genoeg zijn. Iets wat ik zelf direct daaraan voorafgaand overigens al had toegelicht, maar jij gaat niet op die toelichting in.

axxyanus schreef:De mensen die jij hier net beschrijft, kunnen in België een euthanasie krijgen. Aangezien ik begrepen hebt dat het gaat om mensen die nu uit de boot zouden vallen, hebben wij het wat mij betreft niet over die mensen.

Ik praat alleen over de Nederlandse situatie en in Nederland is dit niet zo.
Eerder verwees ik naar de Vara-documentaire “Moeders springen niet van flats”, van Elena Lindemans. De hoofdpersoon wenste euthanasie en is gedurende vele (ik meen meer dan vijftien) jaren afgewezen door diverse psychiaters. Ze sprong uiteindelijk van het door haar uitgekozen en meerdere malen verkende flatgebouw, nadat ze daarvoor toestemming had gekregen van haar geliefden (haar partner en haar dochter). Tot ergernis van de flatbewoners, die daar regelmatig mee geconfronteerd bleken te worden.
Misschien had ze moeten verhuizen naar België, maar in Nederland staan deze mensen in de kou.
Dus niet suggereren dat het probleem niet bestaat graag.

axxyanus schreef:Wat is eigenlijk jouw probleem met de huidige wet/praktijk?

Onbegrijpelijk dat je dat nog moet vragen! Maar vooruit, nog een keer dan:
Mijn probleem met de huidige wet is, dat die erop neer komt dat de meeste mensen met een doodswens in de praktijk niet geholpen mogen worden.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Allereerst kan het dragen van een pamper weldegelijk psychisch leed met zich meebrengen.

maar niet voor mij en daar gaat het om, het gaat niet om m'n buurvrouw.
IK wil geen pamper dragen, meer niet. Niets terminaal en geen psychisch uitzichtloos lijden = geen recht op euthanasie.
als jij nu oordeelt dat een pamper voor mij uitzichtloos psychisch lijden met zich mee brengt dan ben je opnieuw voor mij aan het beslissen en grijp je opnieuw in mijn zelfbeschikkingsrecht in. Als je zegt dat ik in dat geval psychisch lijden zou moeten aangrijpen om te mogen sterven, binnen het wettelijk stelsel, dan lieg ik gewoon = fraude.

Begrijp ik dat goed? De omstandigheden veroorzaken geen (psychisch) leed, zo te zien enkel wat lichaamelijk ongemak en jij bent van oordeel dat dat voldoende moet zijn opdat een dokter ingaat op je verzoek om een einde te maken aan je leven?

appelfflap schreef:Als de modaliteiten belangrijk zijn dan verlaag je je niet tot kappers en tatoeagewinkels. Je misbruikt die modaliteiten, waar je inderdaad moet over nadenken, om het zelfbeschikkingsrecht af te pakken.

Ik pak juist niets af. Ik heb een sterk vermoeden dat zelfs als die voorwaarden niet in de wet zouden opgenomen zijn, dat de overgrote meerderheid van de dokters die voorwaarden wel voor zichzelf zouden hanteren vooraleer in te gaan op iemands euthanasiewens. De meeste dokters willen namelijk helemaal niet ingaan op wat zij als een frivole doodswens beschouwen en wat jij daar beschreef is een frivole doodswens.

appelfflap schreef:Uiteraard gaat de huidige wet niet ver genoeg want ze vertrekt niet vanuit de zelfbeschikking. De Default moet andersom. niet ik moet de staat overtuigen ene redenen aanhalen of ik dood mag (pijn, ziek uitzichtloos,...),

Neen, jij zal die dokters moeten overtuigen. Anders zullen die niet tot euthanasie overgaan, wat de wet ook zegt.

appelfflap schreef:de staat moet mij overtuigen dat het nog te vroeg is en wil ik me niet verder laten behandelen moet je die wens respecteren.

Dat is nu in België al zo. Je kan elke (verdere) behandeling weigeren. Maar het weigeren van verdere behandeling, wat de dokters moeten honoreren, is iets anders als dat dokters zouden moeten ingaan op een euthanasievraag.

appelfflap schreef:Vooraleer je opnieuw met het ex-lief komt zou ik willen weten hoeveel casestudies je al behandel hebt waar het ex-lief het motief voor de euthanasievraag was.

Natuurlijk wordt dat soort zaken niet in een case-studie behandeld omdat het gezien wordt als een no-brainer. Zo goed als geen enkele dokter zou een euthanasievraag wegens een relatiebreuk zien als een boeiende case-studie.

axxyanus schreef:De meeste dokters willen namelijk helemaal niet ingaan op wat zij als een frivole doodswens beschouwen en wat jij daar beschreef is een frivole doodswens.

appelfflap schreef:Uiteraard gaat de huidige wet niet ver genoeg want ze vertrekt niet vanuit de zelfbeschikking. De Default moet andersom. niet ik moet de staat overtuigen ene redenen aanhalen of ik dood mag (pijn, ziek uitzichtloos,...)

Neen, jij zal die dokters moeten overtuigen. Anders zullen die niet tot euthanasie overgaan, wat de wet ook zegt.

Ik wil niet al te veel interveniëren in een discussie tussen Belgen over de Belgische situatie, maar hier dreigt het in de logica even mis te gaan.
Dokters hoeven helemaal niet te worden overtuigd, omdat zij niet beslissen over de vraag in welk soort situatie euthanasie is toegestaan. De wet heeft dat bepaald. De arts toetst alleen aan de wet. Hij heeft alleen naar zijn deskundig inzicht de vraag te beantwoorden of de aangeboden casus past in de door de wet aangeduide categorie (in NL: uitzichtloos en ondraaglijk lijden). Dat is geen beslissen, dat is schiften; die wel en die niet.
Als dokters niet willen helpen hoeven ze dat niet. Het gaat om de vraag wanneer dokters mogen helpen van de wetgever. Ook al is de doodswens "frivool" (een denkbeeldige, in de praktijk niet aantoonbaar voorkomende situatie), dan nog heeft de arts niet te beslissen. Het is de wetgever die heeft bepaald dat een euthanasieverzoek in de meeste gevallen moet worden geweigerd en in een beperkt aantal gevallen als toewijsbaar moet worden aangemerkt.
Merk op: als de arts erkent dat het verzoek volgens de wet toewijsbaar is, mag het niet worden afgewezen!
Dat laat onverlet dat geen enkele arts verplicht is om de toegestane euthanasie ook zelf uit te voeren.
Maar in een geval dat het euthanasieverzoek in beginsel toewijsbaar is en hij het niet zelf wil uitvoeren, dient hij te verwijzen naar een collega die daar wèl toe bereid is.

axxyanus schreef: Begrijp ik dat goed? De omstandigheden veroorzaken geen (psychisch) leed, zo te zien enkel wat lichaamelijk ongemak en jij bent van oordeel dat dat voldoende moet zijn opdat een dokter ingaat op je verzoek om een einde te maken aan je leven?

yep, het is mijn wens om geen 20,30 of 40j in de pampers rond te lopen. Waarom wil jij die wens niet respecteren?
Ik mag dus niet sterven volgens huidig geldend Belgisch recht, integenstelling tot wat jij beweert of meent te denken.
Zolang ik bij de overheid moet te gaan bedelen/onderhandelen/sjacheren/.. om aan te tonen dat ik in mijn situatie niet kan of verder wil leven heb ik de facto geen zelfbeschikkingsrecht.

De hamvraag staat nog steeds open.
Met welk recht en met welk argument kan jij/de maatschappij mij verplichten me 20,30 of 40j tegen mijn wil in de pampers te laten rondlopen? Omdat jij die wens "frivool' vindt? Heel sterk argument, ik zou het een drogreden noemen.

De meeste dokters willen namelijk helemaal niet ingaan op wat zij als een frivole doodswens beschouwen en wat jij daar beschreef is een frivole doodswens.

het is mijn wens, mijn leven en mijn zelfbeschikkingsrecht.

Jij zal die dokters moeten overtuigen. Anders zullen die niet tot euthanasie overgaan, wat de wet ook zegt.

Er zijn ook artsen die zonder enig probleem in een abortuskliniek werken. Er zullen voldoende artsen zijn die het zelfbeschikkingsrecht wel respecteren, het gaat om het wettelijke kader zoals Gijs al heeft duidelijk gemaakt.

frivool klinkt weer zo denigrerend, respectloos en tendentieus, zoals al je karikaturen en drogredenen.
Maar ik noteer dat het ex-lief argument uit de duim komt en dan heeft Gijs gelijk, sabotage op emoties spelen,...

De discussie loopt dood (no pun intended), dus ik maak de balans op.

Vrijwel alle deelnemers aan de discussie zijn tegen uitbreiding van de kring van personen die in aanmerking komen voor een zachte dood. Alleen appelfflap, topicstarter HenkM en ikzelf blijken daarvoor te zijn, alle anderen zijn tegen.
Ik vind het teleurstellend dat het op dit vrijdenkersforum uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk blijkt om zuiver te discussiëren over het recht op zelfbeschikking. Het feit dat er zoveel afleidingsmanoeuvres, drogredeneringen en karikaturen voorbij komen leg ik uit als een teken dat de tegenstanders beseffen dat ze voor hun afwijzing van het recht op zelfbeschikking geen goede argumenten hebben.

Ik heb een discussie als deze al eens gevoerd op een forum van orthodoxe christenen. Ook daar, net als hier, breed verzet en ontkenning, en dezelfde onzuiverheden in de wijze van argumenteren.
Conclusie is, dat er bij dit onderwerp nauwelijks verschil te bespeuren valt tussen streng gereformeerden en vrijdenkers.
We zijn allemaal net mensen, zullen we maar zeggen.

Gijs schreef: Conclusie is, dat er bij dit onderwerp nauwelijks verschil te bespeuren valt tussen streng gereformeerden en vrijdenkers.
We zijn allemaal net mensen, zullen we maar zeggen.

Natuurlijk zijn we allemaal mensen. Overigens heb ik m.b.t. dit onderwerp nog niet echt een mening. het blijft gewoon een lastig onderwerp, waar meer haken en ogen aan zitten dan in 1e instantie lijkt.
Ik denk dat e.e.a. nog in ontwikkelingsfase is en dat de mens er nu nog niet helemaal aan toe is. Ik ga in ieder geval met goed vertrouwen de toekomst in, wat dit onderwerp betreft. Juridisch ligt het op dit moment misschien nog te ingewikkeld. Misschien te vergelijken met abortus? Was ooit een gruwelijk taboe.

Gijs schreef:

axxyanus schreef:De meeste dokters willen namelijk helemaal niet ingaan op wat zij als een frivole doodswens beschouwen en wat jij daar beschreef is een frivole doodswens.

appelfflap schreef:Uiteraard gaat de huidige wet niet ver genoeg want ze vertrekt niet vanuit de zelfbeschikking. De Default moet andersom. niet ik moet de staat overtuigen ene redenen aanhalen of ik dood mag (pijn, ziek uitzichtloos,...)

Neen, jij zal die dokters moeten overtuigen. Anders zullen die niet tot euthanasie overgaan, wat de wet ook zegt.

Ik wil niet al te veel interveniëren in een discussie tussen Belgen over de Belgische situatie, maar hier dreigt het in de logica even mis te gaan.
Dokters hoeven helemaal niet te worden overtuigd, omdat zij niet beslissen over de vraag in welk soort situatie euthanasie is toegestaan. De wet heeft dat bepaald. De arts toetst alleen aan de wet. Hij heeft alleen naar zijn deskundig inzicht de vraag te beantwoorden of de aangeboden casus past in de door de wet aangeduide categorie (in NL: uitzichtloos en ondraaglijk lijden). Dat is geen beslissen, dat is schiften; die wel en die niet.

Dat is als je de juridische bril opzet. Ik de praktijk gaat die dokter na of overgaan tot euthanasie in zijn ogen goede zorg is voor die patiënt. Als de dokter daarvan overtuigd is dan zal hij het medische concept "goede zorg" omzetten naar juridisch jargon "uitzichtloos en ondraaglijk lijden".

In de praktijk is het de arts die overtuigd moet worden en beslist omdat uitzichtloos en ondraaglijk lijden geen objectief te controleren maatstaf is. De arts moet dus uitmaken inhoeverre het aanvoelen van de huidige omstandigheden door zijn patiënt als uitzichtloos en ondraaglijk worden aangevoeld.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Begrijp ik dat goed? De omstandigheden veroorzaken geen (psychisch) leed, zo te zien enkel wat lichaamelijk ongemak en jij bent van oordeel dat dat voldoende moet zijn opdat een dokter ingaat op je verzoek om een einde te maken aan je leven?

yep, het is mijn wens om geen 20,30 of 40j in de pampers rond te lopen. Waarom wil jij die wens niet respecteren?

Mijn respect doet helemaal niet terzake. Wat mensen willen moeten ze over het algemeen zelf weten, daar kom ik niet in tussen. Alleen moeten ze niet verwachten dat anderen wel zullen instaan voor het tot stand komen van hun wensen.

appelfflap schreef:Ik mag dus niet sterven volgens huidig geldend Belgisch recht, integenstelling tot wat jij beweert of meent te denken. Zolang ik bij de overheid moet te gaan bedelen/onderhandelen/sjacheren/.. om aan te tonen dat ik in mijn situatie niet kan of verder wil leven heb ik de facto geen zelfbeschikkingsrecht.

Natuurlijk mag jij sterven. Er is een verschil tussen niet mogen sterven en verwachten dat anderen of een dokter je op eenvoudig verzoek om het leven mogen brengen. Teken een negatieve wilsverklaring waarin je verklaard geen kunstmatige vocht en voeding wil en begin te vasten. Juridisch mag niemand je dan tegenhouden. Jij hebt het hier niet over zelfbeschikkingsrecht, jij hebt het hier over een recht dat iemand het voor jou uitvoert. Dat recht bestaat niet.

appelfflap schreef:De hamvraag staat nog steeds open. Met welk recht en met welk argument kan jij/de maatschappij mij verplichten me 20,30 of 40j tegen mijn wil in de pampers te laten rondlopen? Omdat jij die wens "frivool' vindt? Heel sterk argument, ik zou het een drogreden noemen.

Hou eens op met de weigering om in te gaan op jouw eis dat anderen er voor jou een einde aan maken, voor te stellen alsof anderen jou tot iets verplichten.

appelfflap schreef:

De meeste dokters willen namelijk helemaal niet ingaan op wat zij als een frivole doodswens beschouwen en wat jij daar beschreef is een frivole doodswens.

het is mijn wens, mijn leven en mijn zelfbeschikkingsrecht.

Om het zelf te verwezenlijken ja, niet dat anderen het voor jou in orde brengen.

appelfflap schreef:

Jij zal die dokters moeten overtuigen. Anders zullen die niet tot euthanasie overgaan, wat de wet ook zegt.

Er zijn ook artsen die zonder enig probleem in een abortuskliniek werken. Er zullen voldoende artsen zijn die het zelfbeschikkingsrecht wel respecteren, het gaat om het wettelijke kader zoals Gijs al heeft duidelijk gemaakt.

Als je er zo over denkt, waarom schuif jij dan zo gemakkelijk het probleem van tafel van iemand die dood wil wegens een relatiebreuk en daar bij een dokter om gaat vragen? Betekent respect voor het zelfbeschikkingsrecht zoals jij dat ziet dan niet dat die dokters daar op zullen ingaan?

appelfflap schreef:frivool klinkt weer zo denigrerend, respectloos en tendentieus, zoals al je karikaturen en drogredenen. Maar ik noteer dat het ex-lief argument uit de duim komt en dan heeft Gijs gelijk, sabotage op emoties spelen,...

Frivool is de juiste beschrijving voor hoe jij de zaak beschreef. Uit jou beschrijving viel op te maken dat het dragen van die pamper zo goed als betekenisloos voor je was. Iemand die dood wil voor iets wat grotendeels betekenisloos is, dat is IMO frivool. En dat mag hoor, val er alleen anderen niet mee lastig.

"ex-lief" komt niet uit mijn duim. Jij haalt twee zaken door elkaar, (1) Namelijk de bewering dat er mensen zijn met een doodswens naar aanleiding van een relatiebreuk. De zelfmoordpogingen wegens die reden ondersteunen dat en er is geen enkele reden om op voorhand uit te sluiten dat dergelijke mensen naar een dokter voor een euthanasie zouden gaan als dat wettelijk mogelijk zou zijn en (2) het aanhalen van mijn vrijwilligers werk om aan te geven waar ik mijn bescheiden expertise vandaan haal.

Gijs schreef:Ik vind het teleurstellend dat het op dit vrijdenkersforum uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk blijkt om zuiver te discussiëren over het recht op zelfbeschikking.

Er is geen absoluut recht op zelfbeschikking. Onze wetgeving zit vol bepalingen die dat op allerlei manieren inperken. Het lijkt me dan ook totaal onrealistisch om in het geval van euthanasie/zelfmoord/geassisteerde zelfmoord met dat recht op zelfbeschikking te zwaaien alsof het wel absoluut zou moeten zijn.

Trouwens het gaat hier niet alleen om zelfbeschikking. Zelfbeschikking gaat in essentie enkel om hoe je voor jezelf mag beslissen hoe je gaat handelen in de hoop op het behalen van bepaalde resultaten. Het betekent niet noodzakelijk dat anderen je daar in onvoorwaardelijk mogen/moeten bijstaan.

Dat de wet verbied om iemands leven te beëindigen als die persoon volop in staat is dat zelf te doen, lijkt mij niet bepaald een beperking van diens, zelfbeschikking.

Er kunnen redenen zijn om de groep personen die wettelijk op die manier te helpen zijn uit te breiden, maar dan zal dat niet beperkt moeten zijn tot het inroepen van zelfbeschikking.

Ik hoop door een paar punten vetgedrukt te maken een korte inhoud te kunnen geven van mijn indruk.

Op dit moment is er een wet, die de euthanasie geregeld heeft voor uitzichtloos lichamelijk lijden.
Veel mensen op dit forum, waaronder ik, zijn voor uitbreiding naar euthanasiewet tav. uitzichtloos geestelijk lijden en zelfs voor euthanasie bij mensen die niet echt geestelijk ondraagbaar lijden, maar die vinden dat zijn hun leven geleefd hebben. Wegens hoge leeftijd.

Topicstart schreef:....omdat zij haar leven voltooid vond. Zij was oud maar niet ziek. Wel had zij last van ouderdomskwalen. Moek wilde absoluut geen 100 worden.

Dat is dan ook het topic onderwerp, zoals dat is gestart.
Hierop doorgaan zou een zindelijke discussie opgeleverd kunnen hebben, met nog meer deelnemers.

Maar niet voor een zelfbeschikkingsrecht waarbij de vrager altijd het laatste woord zal hebben.
Er moet een traject blijven, waaraan voldaan moet worden met de beschreven zorgvuldigheidseisen.
Over de invulling en de details daarin gaat deze algemene discussie niet.
Dat komt na de eerste beslissing op een eventuele uitbreiding.

Indien de wet zodanig veranderd zou moeten worden, vlg. een paar inzenders, dat de vrager altijd het laatste woord zou hebben, ivm. een zelfbeschikkingsrecht, dan is dit traject zinloos.

Dat is, naar ik lees, ook niet wat jij voorstaat, als daarover wordt doorgevraagd.
Maar waar praten we dan over?

Een fiks aantal bladzijden gebakkelij/gezeur, waarin steeds in hetzelfde kringetje wordt rondgedraaid, omdat er niet goed wordt gelezen.

Gijs schreef:De discussie loopt dood (no pun intended), dus ik maak de balans op.
Vrijwel alle deelnemers aan de discussie zijn tegen uitbreiding van de kring van personen die in aanmerking komen voor een zachte dood. Alleen appelfflap, topicstarter HenkM en ikzelf blijken daarvoor te zijn, alle anderen zijn tegen.

Dit was niet de stelling, die waar jij steeds mee kwam, dus deze conclusie is niet valide.
Totaal verkeerde interpretatie wegens niet goed lezen.

Ik vind het teleurstellend dat het op dit vrijdenkersforum uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk blijkt om zuiver te discussiëren over het recht op zelfbeschikking.

Ik vind het treurig dat na zoveel bladzijden herhalingen nog niet duidelijk was, dat bij een absoluut recht op zelfbeschikking het betekent, dat de procedure die een team met een arts heeft te volgen, absoluut overbodig zou zijn, daar die ook mogelijke afwijzing in zal kunnen houden.
Maar dat wel steeds werd aangevoerd dat dit nog wel degelijk nodig blijft.

Wat een paradox binnen het gestelde.
Waar blijf je dan met die zuivere discussie?

Het was een vraagstelling, waarop alleen een antwoord van "nee" op kan komen, zolang je waarde hecht aan een zorgvuldig traject met een arts met de mogelijkheid van een uitslag tot afwijzing van euthanasie.

Conclusie is, dat er bij dit onderwerp nauwelijks verschil te bespeuren valt tussen streng gereformeerden en vrijdenkers.

Mijn eerste gedachte zou zijn als dat mijn conclusie zou zijn: "Heb ik dan toch wat gemist?"
Er is een duidelijke verschillende mening, maar als steeds weer alleen op dezelfde stelling met ingesloten paradox wordt gefocust, zul je die nooit ontdekken.