Freethinker.nl

axxyanus schreef: Sterven wegens een dipje is misschien wat hyperbolisch verwoord maar lijkt voor de rest een perfect mogelijk gevolg van Gijs' visie.

Gijs heeft aangegeven dat hij medische begeleiding wil dus dat "dipjesverhaal" is onzin. Wie ervan uitgaat dat een dipje volstaat voor mensen om hun leven te beëindigen verziekt de discussie trouwens opzettelijk.
wie echt aan sterven denkt ziet af en lijdt (psychisch of fysisch),

Los daarvan, nog steeds geen antwoord van niemand op de hamvraag met welk recht ik iemands leven tegen diens wil zou mogen verlengen.

Maria schreef

Ik denk dat de hele woordenwisseling draaide en weer blijft draaien om het in elkaar verwikkelen van zelfbeschikkingsrecht over het eigen leven en het recht om bij de ander euthanasie toe te passen.

Er is geen verwikkeling, recht op euthanasie voor mij impliceert een kader voor de hulpverlener, waaronder vrije keuze.

HenkN schreef:Gijs wil nu juist dat allemaal uit de wet halen

Het zal wel aan mijn 'schijnintelligentie' liggen, maar ik begrijp niet wat je bedoelt met de niet al te specifieke formulering “dat allemaal”.
Ik heb gezegd dat het recht op zelfbeschikking gerealiseerd zou worden indien we de voorwaarde, dat er sprake moet zijn van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”, uit de wet zouden schrappen. Verder wil ik niets "uit de wet halen". Ik wil wel dingen aan de wet toevoegen, maar daar heb ik het nog helemaal niet over gehad, dus dat kon jij niet weten.

HenkN schreef:en enkel een "u vraagt, wij leveren" aanpak hanteren.

Wat je bedoelt met “enkel” weet ik natuurlijk niet, maar het klopt dat ik vind dat euthanasie alleen mag plaatsvinden waneer iemand daar uitdrukkelijk zelf om "vraagt" (want anders is het moord).
En het klopt dat euthanasie een zeer delicatie, vaak emotioneel geladen aangelegenheid is, waarvan ik graag wil dat (liefst gespecialiseerde) artsen die “leveren”.
Alle verdere insinuatie die er in jouw opmerking zit, laat ik voor jouw rekening.

HenkN schreef:Beschouw de volgende case. Een patiënt is in behandeling bij een arts. Op een bepaald punt van behandeling komt euthanasie ter sprake. Dan moet dus het dossier worden overgedragen naar artsen die gespecialiseerd zijn in euthanasie. Heeft de eerste arts dan bij de overdracht ineens niks meer te vertellen? Zou denk ik een slechte zaak zijn. Hoe wil je die overdracht dan (überhaupt) plaats laten vinden?

Grappig dat je juist deze casus verzint. Dat doet vermoeden dat je gisteren niet naar de DWDD hebt gekeken (zie de link van dikkemick).

In DWDD was een gesprek over een binnenkort uit te zenden documentaire over de praktijk van euthanasie. (Volgende week is het 'de week van de euthanasie' blijkbaar).
Aan tafel zaten Remco Verwer (arts) en Gerty Casteelen (psychiater) van de Levenseinde kliniek.
Verwer vertelde over zijn casus, die precies omgekeerd was aan die van jou. Het ging om een mevrouw die voldeed aan de wettelijke criteria en dus voor euthanasie in aanmerking kwam. De euthasie zou aanvankelijk worden uitgevoerd door haar eigen huisarts, maar die kon dat persoonlijk niet opbrengen. Hij vroeg eerst de Levenseindekliniek om begeleiding en vervolgens om de casus van hem over te nemen. Verwer heeft dat gedaan en hem er vervolgens toch bij weten te betrekken. Verwer zei daarover: “Dat stimuleren we ook, om de huisarts erbij te betrekken.”
Als je het item bekijkt ga je begrijpen dat stervensbegeleiding/euthanasie echt een apart vak is. Het verdient het om een aparte specialisatie te worden binnen de medische zorg.

Mathijs vroeg beiden naar hun persoonlijke motivatie om dit moeilijke werk te gaan doen. Verwer gaf daarop een opmerkelijk antwoord: “Ik heb het verschil tussen de aandacht die we met zijn allen hebben voor het begin van het leven, niet begrepen bij het gebrek aan aandacht wat er gebleken is te zijn voor de problemen aan het eind van het leven.” Hij wil daar zijn bijdrage aan leveren.

Een indrukwekkend gesprek met twee indrukwekkende mensen.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Sterven wegens een dipje is misschien wat hyperbolisch verwoord maar lijkt voor de rest een perfect mogelijk gevolg van Gijs' visie.

Gijs heeft aangegeven dat hij medische begeleiding wil dus dat "dipjesverhaal" is onzin. Wie ervan uitgaat dat een dipje volstaat voor mensen om hun leven te beëindigen verziekt de discussie trouwens opzettelijk.
wie echt aan sterven denkt ziet af en lijdt (psychisch of fysisch),

Los daarvan, nog steeds geen antwoord van niemand op de hamvraag met welk recht ik iemands leven tegen diens wil zou mogen verlengen.

Psychisch lijden is ook lichamelijk lijden, in het brein valt dat allemaal aan te wijzen, en lichaam en brein staat in nauwe verhouding tot elkaar.

Iemand kan een week lang vreselijk psychisch te lijden hebben, zelfmoord willen plegen en dergelijke. Maar het kan dat zijn situatie daarna weer helemaal verlicht is. "Uitzichteloos lijden" daar kan je eigenlijk maar weinig mee, want niemand weet hoe de toekomst eruit ziet. Het kan zo wel gebruikt worden als een motief voor euthanasie als tegen, al naar gelang het iemand uitkomt (bij wijze van spreke).

Gijs schreef:

HenkN schreef:Beschouw de volgende case. Een patiënt is in behandeling bij een arts. Op een bepaald punt van behandeling komt euthanasie ter sprake. Dan moet dus het dossier worden overgedragen naar artsen die gespecialiseerd zijn in euthanasie. Heeft de eerste arts dan bij de overdracht ineens niks meer te vertellen? Zou denk ik een slechte zaak zijn. Hoe wil je die overdracht dan (überhaupt) plaats laten vinden?

Grappig dat je juist deze casus verzint. Dat doet vermoeden dat je gisteren niet naar de DWDD hebt gekeken (zie de link van dikkemick).

In DWDD was een gesprek over een binnenkort uit te zenden documentaire over de praktijk van euthanasie. (Volgende week is het 'de week van de euthanasie' blijkbaar).
Aan tafel zaten Remco Verwer (arts) en Gerty Casteelen (psychiater) van de Levenseinde kliniek.
Verwer vertelde over zijn casus, die precies omgekeerd was aan die van jou. Het ging om een mevrouw die voldeed aan de wettelijke criteria en dus voor euthanasie in aanmerking kwam. De euthasie zou aanvankelijk worden uitgevoerd door haar eigen huisarts, maar die kon dat persoonlijk niet opbrengen. Hij vroeg eerst de Levenseindekliniek om begeleiding en vervolgens om de casus van hem over te nemen. Verwer heeft dat gedaan en hem er vervolgens toch bij weten te betrekken. Verwer zei daarover: “Dat stimuleren we ook, om de huisarts erbij te betrekken.”
Als je het item bekijkt ga je begrijpen dat stervensbegeleiding/euthanasie echt een apart vak is. Het verdient het om een aparte specialisatie te worden binnen de medische zorg.

Mathijs vroeg beiden naar hun persoonlijke motivatie om dit moeilijke werk te gaan doen. Verwer gaf daarop een opmerkelijk antwoord: “Ik heb het verschil tussen de aandacht die we met zijn allen hebben voor het begin van het leven, niet begrepen bij het gebrek aan aandacht wat er gebleken is te zijn voor de problemen aan het eind van het leven.” Hij wil daar zijn bijdrage aan leveren.

Een indrukwekkend gesprek met twee indrukwekkende mensen.

Dat vind ik dus ook goed. En ik vind het goed dat er specialisten zijn, als het maar goed gebeurt en er niet allemaal kwakzalvers opduiken, waar mensen vervolgens hun heil bij gaan zoeken.

HenkN schreef:Iemand kan een week lang vreselijk psychisch te lijden hebben, zelfmoord willen plegen en dergelijke. Maar het kan dat zijn situatie daarna weer helemaal verlicht is.

Er zijn goede manieren te bedenken om effectief te voorkomen dat iemand in een opwelling besluit om zijn leven te willen beëindigen. We zouden het erover kunnen hebben, maar daar heb ik voorlopig geen zin in. Dit "argument" beschouw ik namelijk als een drogredenering. Wie ooit wel eens euthanasie of zelfmoord in zijn naaste omgeving heeft meegemaakt weet dat aan de doodswens een lange lijdensweg vooraf gaat. Ik zou je willen aanbevelen om de Vara-documentaire "Moeders springen niet van flats" eens te bekijken. Dat kan voor jou erg verhelderend zijn.


appelfflap heeft al bij herhaling de vraag gesteld, met welk recht jij meent het leven van iemand die dood wil tegen diens wil te mogen verlengen. Kun jij (of iemand anders) daar eens antwoord op geven?

HenkN schreef:als het maar goed gebeurt en er niet allemaal kwakzalvers opduiken, waar mensen vervolgens hun heil bij gaan zoeken.

En hop, weer een drogredenering. Je schudt ze wel erg makkelijk uit je mouw zeg.

Gijs schreef:

HenkN schreef:Iemand kan een week lang vreselijk psychisch te lijden hebben, zelfmoord willen plegen en dergelijke. Maar het kan dat zijn situatie daarna weer helemaal verlicht is.

Er zijn goede manieren te bedenken om effectief te voorkomen dat iemand in een opwelling besluit om zijn leven te willen beëindigen. We zouden het erover kunnen hebben, maar daar heb ik voorlopig geen zin in. Dit "argument" beschouw ik namelijk als een drogredenering. Wie ooit wel eens euthanasie of zelfmoord in zijn naaste omgeving heeft meegemaakt weet dat aan de doodswens een lange lijdensweg vooraf gaat. Ik zou je willen aanbevelen om de Vara-documentaire "Moeders springen niet van flats" eens te bekijken. Dat kan voor jou erg verhelderend zijn.


appelfflap heeft al bij herhaling de vraag gesteld, met welk recht jij meent het leven van iemand die dood wil tegen diens wil te mogen verlengen. Kun jij (of iemand anders) daar eens antwoord op geven?

blauw: Daar heb ik het al uitgebreid over gehad. En mijn standpunt is dat dat ook in de wet tot uitdrukking komt (zoals nu het geval is, maar de wet kan beter), waar jij eerder bepalingen die een zorgvuldige behandeling vragen van de arts, wil schrappen als ik het goed begrijp.

Ik hoor ook genoeg gevallen van mensen die achteraf blij waren dat ze geen zelfmoord hadden gepleegd.

Appelfflap had die vraag nog niet aan mij gesteld, in de voorgaande zin heb je al een deel van het antwoord en ik ben overigens ook niet tegen euthanasie.

Gijs schreef:

HenkN schreef:als het maar goed gebeurt en er niet allemaal kwakzalvers opduiken, waar mensen vervolgens hun heil bij gaan zoeken.

En hop, weer een drogredenering. Je schudt ze wel erg makkelijk uit je mouw zeg.

Leg uit. Een kwakzalver is iemand die een dienst levert, zonder dat daarvan de werking bewezen/aangetoond is. Een onbetrouwbare dienst dus, een dienst waar de afnemer in moet geloven. In het geval van een kwaaltje vrij onschuldig maar in de kwestie van leven en dood bepaald niet.

HenkN schreef:"Uitzichteloos lijden" daar kan je eigenlijk maar weinig mee, .

jij kunt daar weinig mee,
ik kan perfect begrijpen als iemand, met een aftakelingsziekte, absoluut geen zin in pijn heeft, of pampers, of leven in een verzorgingstehuis, of impotent wil worden, of ... en dat hem dat psychisch enorm zwaar belast. Zo zwaar dat hij er op een bepaald moment wil uitstappen.
en bij aftakelingsziekten, een indrukwekkend lijstje, is er maar 1 weg. bedlegerig ergens in een instelling en veel uitzichten heeft die patiënt niet hé.


maria
als moderator van dit forum hecht je wel belachelijk veel belang aan de vorm, structuur, kleurtjes en regeltjes.
ik heb je naam er niet bij gegooid omdat het mij om de inhoud gaat, freethinker weet je wel, niet de boodschapper.
Maar ik zal er vanaf nu op letten dat ik je naam niet vergeet.

kunnen jullie beide eens een poging willen ondernemen en me laten weten waar jullie het recht vandaan halen om een ander z'n leven tegen zijn wil te verlengen?

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Sterven wegens een dipje is misschien wat hyperbolisch verwoord maar lijkt voor de rest een perfect mogelijk gevolg van Gijs' visie.

Gijs heeft aangegeven dat hij medische begeleiding wil dus dat "dipjesverhaal" is onzin.

Neen, dat is het niet. Er is een verschil tussen wat men wil en wat men afdwingbaar wil maken via de wet. Zoals ik Gijs begrijp wil hij geen wettelijke voorwaarden. Dus die medische begeleiding kan zich dan beperken tot het bezoekje aan de dokter om het te laten gebeuren:

appelfflap schreef:Wie ervan uitgaat dat een dipje volstaat voor mensen om hun leven te beëindigen verziekt de discussie trouwens opzettelijk. wie echt aan sterven denkt ziet af en lijdt (psychisch of fysisch),

Minstens 276 studenten hebben zich in 2014 van het leven proberen te brengen.. Volgens experts is dat hoge aantal te wijten aan de eerste grote levensgebeurtenissen, zoals een relatiebreuk of slechte studieresultaten. Ik denk dat ik met een redelijk vertrouwen kan stellen dat het om dit soort gevallen gaat als de deelnemers het hier hebben over een dipje.

appelfflap schreef:Los daarvan, nog steeds geen antwoord van niemand op de hamvraag met welk recht ik iemands leven tegen diens wil zou mogen verlengen.

Mensen veranderen nogal eens van mening. Ik denk niet dat het zo erg is om iemands leven te verlengen als we van oordeel zijn dat het om tijdelijke omstandigheden gaat. Als die persoon dat werkelijk wil kan die daarna zijn poging altijd nog herhalen.

appelfflap schreef:

HenkN schreef:"Uitzichteloos lijden" daar kan je eigenlijk maar weinig mee, .

jij kunt daar weinig mee,
ik kan perfect begrijpen als iemand, met een aftakelingsziekte, absoluut geen zin in pijn heeft, of pampers, of leven in een verzorgingstehuis, of impotent wil worden, of ... en dat hem dat psychisch enorm zwaar belast. Zo zwaar dat hij er op een bepaald moment wil uitstappen.
en bij aftakelingsziekten, een indrukwekkend lijstje, is er maar 1 weg. bedlegerig ergens in een instelling en veel uitzichten heeft die patiënt niet hé.

In dat geval kun je er inderdaad wel wat mee. Dat ben ik met je eens.

appelfflap schreef: maria
als moderator van dit forum hecht je wel belachelijk veel belang aan de vorm, structuur, kleurtjes en regeltjes.
ik heb je naam er niet bij gegooid omdat het mij om de inhoud gaat, freethinker weet je wel, niet de boodschapper.
Maar ik zal er vanaf nu op letten dat ik je naam niet vergeet.

kunnen jullie beide eens een poging willen ondernemen en me laten weten waar jullie het recht vandaan halen om een ander z'n leven tegen zijn wil te verlengen?

Recht of hulpverlenen om iemands onnodige dood te voorkomen. Joost Zwagerman stelde dat een ander de plicht heeft om iemand van zelfmoord af te houden.

Ik kan me een samenleving voorstellen waar iedereen totaal onverschillig is voor de ander. Jij wilt dood, ok hier heb je een pil. Lijkt me toch niet de juiste oplossing? Menselijke relaties zijn belangrijk, die worden op die manier ontbonden. Men wordt onverschillig naar elkaar.

Als iemand dood wil kan hij dat gewoon aangeven en dan kan er over gesproken worden. Via die weg is euthanasie mogelijk. Ik wil helemaal niet het recht hebben om iemands leven te verlengen, heb ik dat volgens jou dan? maar ik heb ook niet de plicht om hem te doden als hij dat wil.

axxyanus schreef: Neen, dat is het niet. Er is een verschil tussen wat men wil en wat men afdwingbaar wil maken via de wet. Zoals ik Gijs begrijp wil hij geen wettelijke voorwaarden. Dus die medische begeleiding kan zich dan beperken tot het bezoekje aan de dokter om het te laten gebeuren:

en waarom mag dat niet?

Minstens 276 studenten hebben zich in 2014 van het leven proberen te brengen.[/url]. Volgens experts is dat hoge aantal te wijten aan de eerste grote levensgebeurtenissen, zoals een relatiebreuk of slechte studieresultaten. Ik denk dat ik met een redelijk vertrouwen kan stellen dat het om dit soort gevallen gaat als de deelnemers het hier hebben over een dipje.

die hou je niet tegen met een euthanasiewetgeving, Stappen ze naar de arts dan wordt er een keer gepraat.

Mensen veranderen nogal eens van mening. Ik denk niet dat het zo erg is om iemands leven te verlengen

Dat is jouw mening maar met welk recht grijp je zo fundamenteel in iemands integriteit en zelfbeschikkingsrecht in? Waar haal je het recht vandaan om jouw eigen overlevingsinstinct zo meedogenloos op je medemens te projecteren?

HenkN schreef: Als iemand dood wil kan hij dat gewoon aangeven en dan kan er over gesproken worden. Via die weg is euthanasie mogelijk. Ik wil helemaal niet het recht hebben om iemands leven te verlengen, heb ik dat volgens jou dan? maar ik heb ook niet de plicht om hem te doden als hij dat wil.

Vanaf de moment dat je tegen euthanasie bent of strenge voorwaarde oplegt eigen je jezelf het recht toe om over iemand z'n leven te beschikken en te beslissen.

Jij heoft niet te helpen en doden is het in dit geval niet, opnieuw de manipulatieve tendentieuze insteek.
net als je opmerking rond de onverschillige maatschappij. manipulatief en bijna chantage = drogreden.

appelfflap schreef:

HenkN schreef: Als iemand dood wil kan hij dat gewoon aangeven en dan kan er over gesproken worden. Via die weg is euthanasie mogelijk. Ik wil helemaal niet het recht hebben om iemands leven te verlengen, heb ik dat volgens jou dan? maar ik heb ook niet de plicht om hem te doden als hij dat wil.

Vanaf de moment dat je tegen euthanasie bent of strenge voorwaarde oplegt eigen je jezelf het recht toe om over iemand z'n leven te beschikken en te beslissen.

Jij heoft niet te helpen en doden is het in dit geval niet, opnieuw de manipulatieve tendentieuze insteek.
net als je opmerking rond de onverschillige maatschappij. manipulatief en bijna chantage = drogreden.

Nogmaals, ik ben niet tegen euthanasie.

Het gaat toch over leven en dood, wou je dat soms ontkennen? Jij begint erover dat ik het recht zou hebben, door voor of tegen een wet over euthanasie te zijn, om iemand tegen diens wil in leven te houden.

Onverschilligheid ligt op de loer, een reëel gevaar waar je rekening mee moet houden. En op die manier dus een vicieuze cirkel. Je moet wel openstaan voor andere visies en punten/argumenten waar je zelf nog niet over had nagedacht in een discussie, anders kun je een discussie net zo goed niet voeren. Dat jullie steeds beginnen over drogredens, zijn drogredens. Ik moet ze keer op keer weerleggen.

Henk

Het is misschien een verrassende vraag, die sommigen rauw op hun dak zal vallen, maar ik wil hem toch -voorzichtig- aan de orde stellen. Die vraag is deze: zou het niet netter en vooral ook effectiever zijn als jullie wat minder over mij en wat meer met mij zouden praten? Je kunt natuurlijk tegen een ander zeggen: “Dat is de vraag die je Gijs moet stellen”, maar je kunt het ook gewoon zelf doen.
Niet allerlei veronderstellingen doen over wat ik wel of niet heb bedoeld, maar het gewoon even -bij mij- navragen. Wie de schoen past (dat is gelukkig niet iedereen hier) trekke hem aan.