Freethinker.nl

HenkN schreef:Ben je hier om (...) de schijn van intelligentie hoog te houden?

Sterk!

OK, einde discussie Gijs. Ik heb wel wat beters te doen.

Je weet je wel redelijk te redden.., maar probeer dan ook eens te luisteren naar wat iemand te zeggen heeft..

Gijs schreef:

HenkN schreef:Ben je hier om (...) de schijn van intelligentie hoog te houden?

Sterk!

Was niet bedoeld ter belediging, maar om de zaak op de spits te drijven en de door jouw gepleegde confrontatie/aanval niet te mijden, maar te beantwoorden.

HenkN schreef: Ik ben bang dat er in die visie speciale artsen opstaan.

dat noemen ze specialisaties.
Ook een beetje eerlijk blijven. Wie wil sterven die lijdt, als je niet vanuit die aanname wil vertrekken dan houdt het eigenlijk al op.
Er een karikatuur van maken is niet netjes,

Maria schreef

Gijs wil dat het wettelijk mogelijk moet worden, dat deze mevrouw en andere mensen die levensmoe zijn, haar/zijn prik/medicijn zonder meer moeten kunnen krijgen, als ze een arts vinden, die daar geen probleem mee heeft en haar daarin wil helpen.

Ik ook en waarom niet? Welk objectief argument heb ik om voor die mevrouw te beslissen dat ze verder moet blijven leven? welk objectief argument heb ik om de arts die haar wil helpen, iemand uit z'n lijden verlossen is z'n plicht, te gaan bestraffen?
op welke manier wordt een 3e persoon of instelling plots geschaad door hetgeen de patiënt en de arts overeenkomen? Waarom zou de omgeving (man, kinderen, nicht, zus..) vd persoon wel inspraak mogen hebben of mevrouw al dan niet mag sterven?

en hoe je kwaliteit vh leven in een wet wil gieten is me niet duidelijk, Voor de ene zieke is een pamper een godsgeschenk (hij kan terug buiten) en voor een ander is dat de totale vernedering.

appelfflap schreef:

HenkN schreef: Ik ben bang dat er in die visie speciale artsen opstaan.

dat noemen ze specialisaties.
Ook een beetje eerlijk blijven. Wie wil sterven die lijdt, als je niet vanuit die aanname wil vertrekken dan houdt het eigenlijk al op.
Er een karikatuur van maken is niet netjes,

Die gespecialiseerde artsen kunnen echter vrij te werk gaan, hoeven zich niet te houden aan wat anderen (collega-artsen die met de problematiek geconfronteerd worden, de maatschappij) vinden en gaan dan waarschijnlijk "kicken" op hun macht om over het leven van een ander te mogen beschikken. Ze kiezen niet voor de therapeutische en verantwoordelijke benadering, maar leveren slechts de dood als oplossing. Niet ethisch.

appelfflap schreef:

Gijs wil dat het wettelijk mogelijk moet worden, dat deze mevrouw en andere mensen die levensmoe zijn, haar/zijn prik/medicijn zonder meer moeten kunnen krijgen, als ze een arts vinden, die daar geen probleem mee heeft en haar daarin wil helpen.

Ik ook en waarom niet? Welk objectief argument heb ik om voor die mevrouw te beslissen dat ze verder moet blijven leven? welk objectief argument heb ik om de arts die haar wil helpen, iemand uit z'n lijden verlossen is z'n plicht, te gaan bestraffen?
op welke manier wordt een 3e persoon of instelling plots geschaad door hetgeen de patiënt en de arts overeenkomen? Waarom zou de omgeving (man, kinderen, nicht, zus..) vd persoon wel inspraak mogen hebben of mevrouw al dan niet mag sterven?

en hoe je kwaliteit vh leven in een wet wil gieten is me niet duidelijk, Voor de ene zieke is een pamper een godsgeschenk (hij kan terug buiten) en voor een ander is dat de totale vernedering.

Als je "kwaliteit van leven" opneemt in de wet, hoeft de wet dat nog niet gelijk in te vullen. Het gaat erom dat "ondraaglijk en uitzichtloos lijden" misschien een te harde, onwrikbaar criterium is en dat de subjectieve kant van het probleem bij voorbaat naast zich neer legt. Ik zou dus beide aspecten in de wet willen terugzien, het ene representeert de wetenschap, het objectieve (het aspect van het lijden), het andere representeert het individuele/subjectieve en komt tegemoet aan de wens van het individu (het aspect van kwaliteit van leven).

Maria schreef: Dat is de vraag die je Gijs moet stellen.

Voor zover ik het heb begrepen:
Vlg. Gijs houdt dat het zelfbeschikkingsrecht in:
Dat de eerste en de laatste handeling moet zijn vlg. wat de persoon, waar het om gaat, zelf wil.

Gijs wil dat het wettelijk mogelijk moet worden, dat deze mevrouw en andere mensen die levensmoe zijn, haar/zijn prik/medicijn zonder meer moeten kunnen krijgen, als ze een arts vinden, die daar geen probleem mee heeft en haar daarin wil helpen.

Wat neerkomt op:
Dat zij het eerste en het laatste woord daarin heeft, dus de arts, die bereid is, in feite slechts de uitvoerende persoon is.
En dat dan dus de arts vlg. de in te voeren wet vrijgepleit wordt van vervolging, omdat hij handelde vlg. de wens van de vrager

Dat was nu juist de angst van mijn dochter gisteren. Ik zag ze bleek wegtrekken bij de beelden dat de vrouw (die dement werd) met een spuit uit haar lijden werd verlost. Man en familie/vrienden(?) zaten ernaast.
Ik heb ze uitgelegd dat er heel traject aan vooraf gaat, alleen kwam dat uit de beelden niet naar voren. En Ik snap het zelfbeschikkingsrecht-punt van Gijs en ik kan ook niet degene zijn die een ander het recht ontneemt om zijn of haar leven te (willen) beëindigen, maar er zal toch een of ander traject doorlopen moeten worden. Wat nou het zelfbeschikkingsrecht van veel jong volwassenen die veel gepest zijn en dood willen omdat ze dat ingefluisterd werd door de omgeving? Kunnen we niet eerst proberen de oorzaak te achterhalen en de persoon te helpen? 9 van de 10 Mensen verkeert wel eens in een mindere periode in het leven. 's Winters neemt het aantal zelfdodingen dan enorm toe. En om dan maar gelijk het bijltje er bij neer te gooien met een pil of spuit...

Ik denk dat de hele woordenwisseling draaide en weer blijft draaien om het in elkaar verwikkelen van zelfbeschikkingsrecht over het eigen leven en het recht om bij de ander euthanasie toe te passen.
Het één gaat om het recht te mogen sterven en het andere gaat om het recht de ander te (mogen helpen) doden.
Het één gaat om het recht om euthanasie te mogen ondergaan en het ander om euthanasie te plegen.

Of het uiteindelijk op vrijwillige basis gaat doet helemaal niet ter zake, want zo niet dan is er helemaal geen discussie, want dan hebben we het niet over euthanasie.

De hele discussie lijdt tot niets als steeds weer deze appel met deze peer vergeleken wordt en door elkaar gehusseld wordt in de argumenten, omdat dit verschil niet wordt onderkend.
Maar de hele wetgeving rond de euthanasie is wel gebaseerd op het voldoen aan de eisen van deze 2 delen.

Wie dit uit elkaar wil trekken en alleen zelfbeschikkingsrecht los wil gaan verdedigen, zal ook de betekenis van het uitvoeren ervan los moeten bezien.

Als je dit eenmaal door hebt, dan weet je ook dat het geen zin heeft om deze non-discussie te blijven volhouden.

HenkN schreef: Die gespecialiseerde artsen kunnen echter vrij te werk gaan,

serieus? deze artsen hoeven zich echt nergens iets van aan te trekken? het is absoluut onmogelijk om zoals bij elke andere specialisatie extra opleiding te voorzien om specifieke aspecten in acht te nemen?

hoeven zich niet te houden aan wat anderen (collega-artsen die met de problematiek geconfronteerd worden, de maatschappij) vinden en gaan dan waarschijnlijk "kicken" op hun macht om over het leven van een ander te mogen beschikken.

of een neuroloog zich er iets moet van aantrekken wat een huisarts vd mri vindt? Los vh feit dat euthanasie enkel kan op vraag vd patiënt, los vh feit dat je bv in Belgie 3 artsen nodig hebt om een ja te krijgen? Jouw argument van ergens op kicken, vrij tendentieus overigens, slaat dus nergens op.

Ze kiezen niet voor de therapeutische en verantwoordelijke benadering, maar leveren slechts de dood als oplossing. Niet ethisch.

waarom zou de dood geen ethische oplossing mogen of kunnen zijn?

Ik zou dus beide aspecten in de wet willen terugzien, het ene representeert de wetenschap, het objectieve (het aspect van het lijden), het andere representeert het individuele/subjectieve en komt tegemoet aan de wens van het individu (het aspect van kwaliteit van leven).

En hoe wil je lijden objectiveren? Dat is per definitie subjectief. Of ga je testen ontwikkelen, een norm vastleggen en al diegenen die nog niet aan de norm voldoen mogen nog niet sterven en moeten nog een tijdje verder lijden?
Zelfs al heb je je 2 aspecten bekeken, je zult toch moeten beslissen of de patiënt mag sterven en dan heb je argumenten nodig. de default zou moeten zijn dat ze mag sterven.

Dikkemick
uiteraard moet er een traject doorlopen worden, uiteraard moet je kijken naar opties, uiteraard moet je een 16j niet zomaar volgen omdat haar liefje haar heeft bedrogen,...
maar we spreken hier niet over:"ik heb een dipje" (dat is weer zo'n karikatuur)
bekijk het lijstje aftakelingsziektes eens? bekijk het lijstje vd psychiatrische aandoeningen eens, accepteer dat een pilletje niet altijd helpt, dat pijnstillers ook beperkt zijn, accepteer het gewoon als een 80j niet meer wil

waarom is je dochter bang? omdat men haar tegen haar wil zou doodspuiten (=moord)? Dan kun je toch makkelijk uitleggen dat dit idee onzin is en de demente vrouw op een bepaald moment zelf gevraagd heeft om vanaf een bepaald ziektestadium te willen sterven?

Maria
Als de wet voorziet dat ik recht heb op euthanasie, maar diezelfde wet zegt dat niemand euthanasie mag toepassen/plegen, waar praten we dan over volgens jou?
Het ene is onlosmakelijk met het andere verbonden, iets met de wetten van de logica
Dat je geen arts kunnen dwingen euthanasie te plegen hebben we al gehad

De karikatuur van artsen dwingen, mensen doodspuiten, sterven omwille van een dipje, artsen die kicken op de dood zijn natuurlijk allemaal drogredenen en daarvoor is dit onderwerp serieus.

appelfflap schreef:De karikatuur van artsen dwingen, mensen doodspuiten, sterven omwille van een dipje, artsen die kicken op de dood zijn natuurlijk allemaal drogredenen en daarvoor is dit onderwerp (te) serieus.

Perfect verwoord!

appelfflap schreef:

HenkN schreef: Die gespecialiseerde artsen kunnen echter vrij te werk gaan,

serieus? deze artsen hoeven zich echt nergens iets van aan te trekken? het is absoluut onmogelijk om zoals bij elke andere specialisatie extra opleiding te voorzien om specifieke aspecten in acht te nemen?

hoeven zich niet te houden aan wat anderen (collega-artsen die met de problematiek geconfronteerd worden, de maatschappij) vinden en gaan dan waarschijnlijk "kicken" op hun macht om over het leven van een ander te mogen beschikken.

of een neuroloog zich er iets moet van aantrekken wat een huisarts vd mri vindt? Los vh feit dat euthanasie enkel kan op vraag vd patiënt, los vh feit dat je bv in Belgie 3 artsen nodig hebt om een ja te krijgen? Jouw argument van ergens op kicken, vrij tendentieus overigens, slaat dus nergens op.

Ze kiezen niet voor de therapeutische en verantwoordelijke benadering, maar leveren slechts de dood als oplossing. Niet ethisch.

waarom zou de dood geen ethische oplossing mogen of kunnen zijn?

Ik zou dus beide aspecten in de wet willen terugzien, het ene representeert de wetenschap, het objectieve (het aspect van het lijden), het andere representeert het individuele/subjectieve en komt tegemoet aan de wens van het individu (het aspect van kwaliteit van leven).

En hoe wil je lijden objectiveren? Dat is per definitie subjectief. Of ga je testen ontwikkelen, een norm vastleggen en al diegenen die nog niet aan de norm voldoen mogen nog niet sterven en moeten nog een tijdje verder lijden?
Zelfs al heb je je 2 aspecten bekeken, je zult toch moeten beslissen of de patiënt mag sterven en dan heb je argumenten nodig als je haar dit wil verbieden.

Punt 1:
Wat zijn dan die "specifieke aspecten"? Gijs wil nu juist dat allemaal uit de wet halen en enkel een "u vraagt, wij leveren" aanpak hanteren. Zo'n serieuze aangelegenheid moet wel gelegitimeerd zijn, dus een wettelijk verankering kennen.

Punt 2:
Beschouw de volgende case. Een patiënt is in behandeling bij een arts. Op een bepaald punt van behandeling komt euthanasie ter sprake. Dan moet dus het dossier worden overgedragen naar artsen die gespecialiseerd zijn in euthanasie. Heeft de eerste arts dan bij de overdracht ineens niks meer te vertellen? Zou denk ik een slechte zaak zijn. Hoe wil je die overdracht dan (überhaupt) plaats laten vinden?

Punt 3:
De dood is niet ethisch, als daar te snel toe wordt besloten, als het een "u vraagt, wij draaien" aanpak betreft kortom.

Punt 4:
Lijden is een lichamelijke gewaarwording, net als bijvoorbeeld stress. Is dus fysiek en objectief vast te stellen. Dat wil niet zeggen dat je het allemaal moet meten, je kunt erop vertrouwen dat de patiënt niet liegt. Wat subjectief is, is bijvoorbeeld het vermogen van de patïent om wat van zijn leven te maken. Als de arts zegt: je kunt toch gewoon bij een vereniging gaan of iets dergelijks of je kunt je pillen nemen, dan gaat het wel beter. Maar als de patiënt dat niet wil of kan, omdat hij dat niet ziet als "kwaliteit van leven", dan gaat het om de subjectieve kant van het verhaal. De arts kan daar weinig aan doen, maar kan wel zeggen "er is geen ondraaglijk en uitzichteloos lijden" want er zijn nog veel opties open om dat lijden te verzachten.
Bij de beslissing moeten beide aspecten gewogen worden. Het kan dan dus ook uitvallen dat iemand niet uitzichteloos en ondraaglijk lijdt, maar dat euthanasie toch een legitieme mogelijkheid is. Eventueel kan de zaak dan worden overgedragen en kan er beroep worden gedaan op een gespecialiseerde euthanasie-arts, maar pas als de behandeld arts het gevoel heeft dat zijn rol is uitgespeeld en het proces in dat stadium is gevorderd, niet eerder! (zie ook punt 2)

appelfflap schreef: De karikatuur van artsen dwingen, mensen doodspuiten, sterven omwille van een dipje, artsen die kicken op de dood zijn natuurlijk allemaal drogredenen en daarvoor is dit onderwerp serieus.

Dat sterven wegens een dipje, lijkt me anders een vanzelfsprekende implicatie van wat Gijs wil. Namelijk dat enkel zelfbeschikking van tel is.

Als het enige wat telt zelfbeschikking is, en iemand voelt zich down genoeg om er een eind aan te maken --- ook al hebben we alle redenen om aan te nemen dat dat tijdelijk is --- dan lijkt Gijs van oordeel te zijn dat als er een dokter gevonden wordt die daar wil op ingaan, dat de overheid zich daar voor de rest niet mee moet moeien.

Sterven wegens een dipje is misschien wat hyperbolisch verwoord maar lijkt voor de rest een perfect mogelijk gevolg van Gijs' visie.

appelfflap schreef: Maria
Als de wet voorziet dat ik recht heb op euthanasie, maar diezelfde wet zegt dat niemand euthanasie mag toepassen/plegen, waar praten we dan over volgens jou?

Huuuhhh
Waar jij het nu over hebt ...geen idee.

Voor wat betreft je verdere commentaar.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p494978" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat vergeet jij ontzettend veel te lezen en wat zijn jouw reacties (daardoor) verschrikkelijk kort door de bocht.
Sorry, maar hier kan ik geen eierkoeken van bakken.

axxyanus schreef: Sterven wegens een dipje is misschien wat hyperbolisch verwoord maar lijkt voor de rest een perfect mogelijk gevolg van Gijs' visie.

Ik kan er ook nog steeds niets anders van maken.

Zover ik weet moet er volgens de Nederlandse wet sprake zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden. Het komt mij voor dat uiteindelijk degene die dood wil, zelf zal hebben bepaald dat hij of zijn ondragelijk lijdt, maar of het uitzichtsloos is, zal – denk ik – de arts moeten bepalen.