Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Fish » 05 feb 2016 20:00

appelfflap schreef:neen, maar het moet wel duidelijk zijn dat ze echt zelf wil, dat moet gereguleerd zijn.
Het was toch meer dan duidelijk dat die mevrouw dat zelf wilde.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
wilfred degens
Forum fan
Berichten: 153
Lid geworden op: 25 dec 2015 16:30

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door wilfred degens » 05 feb 2016 20:06

Geld verzoet arbeid, maar als het gemis moet vergoeden, dan ben ik niet thuis.
Tenzij wanneer het om een gebrek aan goede zorg gaat mag ik hopen.
Of wanneer een dringende medische ingreep niet kan worden uitgevoerd door gebrek aan geld zou dat je bij je kindje of je dierbaren toch niet onberoerd laten door niet thuis te geven terwijl je dat wel bent? Zo zie maar wat slechts woorden veel uitleg mogelijk hebben in de beleving van anderen.
Ik plant gedachtes en ideeën, maar nooit zonder een vraagteken. Niet ik ben van belang om op te reageren, maar alleen mijn reacties staan open voor opbouwende kritiek, zonder stigmatiserende op- en aanmerkingen.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12085
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Maria » 05 feb 2016 20:09

Zo zie maar wat slechts woorden veel uitleg mogelijk hebben in de beleving van anderen.
Wel alles lezen aub. :?
De woorden zijn duidelijk genoeg.
ik schreef:Zijn er geen achterblijvers, die niet voor zichzelf kunnen zorgen, dan zal alles wat met geld te maken heeft me worst wezen.
........
Dat heb ik mijn hele leven op de laatste plaatst gehad in tijden van emotionele crises.
Zullen achterblijvers bij mij ook moeten.
Geld verzoet arbeid, maar als het gemis moet vergoeden, dan ben ik niet thuis.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5270
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 05 feb 2016 20:38

Fish schreef: Het was toch meer dan duidelijk dat die mevrouw dat zelf wilde.
dan moet ze de wettelijke procedure volgen
een a4'tje schrijven en dezelfde dag nog sterven kan anders geïnterpreteerd worden (is werk voor de rechtbank)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Fish » 05 feb 2016 23:10

appelfflap schreef:
dan moet ze de wettelijke procedure volgen
een a4'tje schrijven en dezelfde dag nog sterven kan anders geïnterpreteerd worden (is werk voor de rechtbank)
Een A4'tje schrijven en dezelfde dag nog sterven?
http://pauwenwitteman.vara.nl/Artikel.4 ... 1f0317dac/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5270
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 05 feb 2016 23:24

Fish schreef: http://pauwenwitteman.vara.nl/Artikel.4 ... 1f0317dac/" onclick="window.open(this.href);return false;
In Belgie had die mevrouw euthanasie kunnen aanvragen (psychisch lijden), Nederland zal wel iets gelijkaardigs kennen.
Als hij dat kan aantonen dat ma wou sterven zal hij, denk ik, geen straf krijgen. Kan hij het niet aantonen kan het vervelend worden.
Anderzijds heb ik er wel bedenkingen bij dat hij z'n moeder met huis-, tuin- en keukenmiddeltjes heeft helpen sterven.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Jagang » 06 feb 2016 01:39

Ik begrijp het issue niet zo goed.
Naast euthanasie bestaat er namelijk ook nog zoiets als "begeleide zelfmoord".

Degene die wenst te sterven kan dan een middel innemen waardoor hij of zij zal overlijden, in bijzijn van familie en bekenden.
De "truc" is namelijk dat je iemand niet actief mag helpen bij zelfdoding (als in de pil in de mond stoppen, of het water er in gieten), maar dat je ook geen plicht hebt om de persoon in kwestie tegen te houden.

Offtopic overweging: Ik vind het wel opmerkelijk hoe er soms een touwtrek wedstrijd lijkt te bestaan tussen wetenschappers, die op zoek zijn naar de sleutel van het eeuwige leven, en mensen die het gevoel hebben er klaar mee te zijn. Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
wilfred degens
Forum fan
Berichten: 153
Lid geworden op: 25 dec 2015 16:30

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door wilfred degens » 06 feb 2016 09:45

@maria 05 feb 2016 20:09
Wel alles lezen aub. :?
De woorden zijn duidelijk genoeg.
Ik reageerde op je oneliner in het algemeen en niet op jou.
Juist omdat ik die oneliner niet naadloos bij je voorgaande tekst in je reactie vond passen voegde ik eraan toe "Zo zie je maar wat slechts woorden veel uitleg mogelijk hebben in de beleving van anderen."
Was toch geen opvlieger waard? :o
Ik plant gedachtes en ideeën, maar nooit zonder een vraagteken. Niet ik ben van belang om op te reageren, maar alleen mijn reacties staan open voor opbouwende kritiek, zonder stigmatiserende op- en aanmerkingen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5270
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door appelfflap » 06 feb 2016 10:10

Jagang schreef: Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
het gaat uiteindelijk om de kwaliteit, niet om de kwantiteit.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door dikkemick » 06 feb 2016 10:19

Mensen kunnen (geestelijk) door familie/omgeving gedwongen worden tot euthanasie, dus misschien wordt het tijd voor een speciale eutanasie-rechter. Geen idee hoeveel mensen per jaar vrijwillig uit het bootje willen stappen...
Een goede rechter, met kennis van zaken kan misschien doen besluiten iemand hulp aan te bieden. Of hij kan de euthanasie toestaan. Ons strafrecht is ook geevolueerd, waarom het euthanasierecht niet?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door HenkM » 06 feb 2016 11:35

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
het gaat uiteindelijk om de kwaliteit, niet om de kwantiteit.
ik ben het zowaar met je eens
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door HenkM » 06 feb 2016 11:39

dikkemick schreef:Mensen kunnen (geestelijk) door familie/omgeving gedwongen worden tot euthanasie, dus misschien wordt het tijd voor een speciale eutanasie-rechter. Geen idee hoeveel mensen per jaar vrijwillig uit het bootje willen stappen...
Een goede rechter, met kennis van zaken kan misschien doen besluiten iemand hulp aan te bieden. Of hij kan de euthanasie toestaan. Ons strafrecht is ook geevolueerd, waarom het euthanasierecht niet?
moet je eens kijken hoe het strafrecht evolueert wanneer blijkt dat de mens in feite geen vrije wil heeft. Wel curieus in dit topic, trouwens.

Maar elke regel kan misbruikt worden. Alweer, ook abortie bv. (dwang door ouders, omgeving). Maar daarom hoeft het de meerderheid niet onthouden te worden. (diegenen die er voor kiezen, bedoel ik)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door dikkemick » 06 feb 2016 11:49

Eens HenkM. Over 30 jaar lachen we hier wellicht om. Dat we zo bekrompen kneuterig reageerden op abortus en euthanasie.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Fish » 06 feb 2016 12:12

Jagang schreef:Ik begrijp het issue niet zo goed.
Het gaat er in dit geval om dat hij voorwaardelijk gestraft is en in hoger beroep vrijspraak eist.
Jagang schreef:Het werpt de vraag op: Willen we eigenlijk wel voor eeuwig leven?
Als gezonde vijftigplusser wel denk ik, ben je eenmaal oud en de dagen moe, dan niet meer.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

Bericht door Gijs » 06 feb 2016 17:39

dikkemick schreef:Ons strafrecht is ook geevolueerd, waarom het euthanasierecht niet?
Euthanasierecht is strafrecht. Dat het nauwelijks evolueert heeft volgens mij niet te maken met de strafrechtelijke kant, maar met een hiaat in onze grondrechten. Daarin ontbreekt namelijk het zelfbeschikkingsrecht. We hebben het volle eigendomsrecht over onze materiële eigendommen, maar niet over ons leven. We mogen onze materiële eigendommen vernietigen (mits we het doen op een toegestane manier en de restanten afvoeren op de voorgeschreven manier), maar we mogen dat niet met ons eigen leven.
We hebben de (impliciete) plicht om te leven en daarom hebben we geen recht op een zelfgekozen zachte dood.
De oorzaak kan moeilijk ergens anders liggen dan bij onze beroemde joods-christelijke wortels.
De joods-christelijke god heeft ons het leven “geschonken” hetgeen merkwaardigerwijs schijnt te betekenen dat ons leven niettemin het eigendom van die god blijft en nooit het onze wordt. Geen zuivere schenking dus, maar dat terzijde.

Toch is zelfdoding bij ons geen strafdelict. Dat lijkt voor de hand te liggen, want hoe zou je iemand postuum kunnen straffen? Maar dan vergeten we het afgeleide strafdelict “poging tot”. Die vele mislukte zelfmoordpogingen (circa 275 per dag) zouden best strafbaar kunnen zijn, maar daar hebben we niet voor gekozen.
Hulp bij zelfdoding, wat je kunt zien als 'medeplichtigheid' aan zelfmoord, is echter wél strafbaar, zij het alleen als de persoon die geholpen wordt in zijn zelfmoordpoging slaagt. Dat is een uitzondering in ons strafrecht, want doorgaans is hulp/medeplichtigheid aan een bepaalde handeling (van een ander) alleen strafbaar als die handeling zelf, ofwel het 'hoofd'delict, ook strafbaar is.
Deze merkwaardige strafrechtelijke figuur was voor degenen die het recht op zelfbeschikking afwijzen noodzakelijk, want bij toepassing van de normale regels zou bij een niet strafbare handeling (als zelfmoord) ook de hulp daarbij niet strafbaar kunnen zijn.

Helaas worden alle discussies over een zelfgekozen zachte dood tot dusver gevoerd volgens de salamimethode. Telkens kijken de voorstanders of ze een klein stukje verder kunnen gaan, om de principiële tegenstanders, die eigenlijk tegen iedere vorm van zelfbeschikking zijn, in de verdediging te dringen. Die tegenstanders moeten dan steeds bij zo'n kleine wijziging aangeven waarom ze juist die willen tegenhouden.
Het zou mooi zijn als er een politieke coalitie zou zijn die de principële vraag durft te stellen: waarom hebben wij eigenlijk geen recht op zelfbeschikking?
Waarom moet ik "uitzichtloos en ondraaglijk lijden" of op zijn minst “klaar zijn met leven”? Waarom is mijn oordeel dat ik niet langer prijs stel op mijn 'eigen' leven niet doorslaggevend?
Pas als we het daarover eens zijn kunnen we verder.

Want natuurlijk moeten we zorgen dat mensen niet stiekem worden gedwongen om hun leven te beëindigen En natuurlijk moet het op een medisch/farmaceutisch verantwoorde manier gebeuren.
Het onvermogen of de onwil van de samenleving om open en eerlijk en principieel over zelfbeschikkingsrecht te praten leidt ertoe dat elke twee dagen een treinmachinist iemand dood moet rijden en dat politie en ambulancepersoneel de brokstukken bij elkaar moeten rapen.
Dagelijks zijn er vijf (5) zelfmoorden die niet onder de euthanasiewetgeving vallen.
Daar wordt in de politiek angstvallig over gezwegen. Schande.

Gesloten