IS het wel zo humaan om IS terroristen voort te laten leven?

[Vilaine]

Bij mij rijst de vraag wat o.a. DiMensie bedoelt met 'humaan'. Humaan t.o.v. IS-strijders of humaan t.o.v. de slachtoffers.
Ter verduidelijking:
Koerden worden in kooien door de straten gevoerd om even later onthoofd of levend verbrand te worden. De groep Koerden wordt begeleid door IS-strijders en de verwachting is, dat die over enige uren de doodstraf zullen voltrekken.
Stel dat het mogelijk zou zijn. Is het humaan t.o.v. de Koerden als je de IS-strijders doodschiet en probeert de Koerden te bevrijden? De Jihadisten hebben nog niets gedaan, je zou ze dus preventief doden. Maar als ze de Koerden nu wel verbrand hebben, zou het humaan zijn de jihadisten dood te schieten omdat ze wellicht morgen hetzelfde gaan doen of mag je ze pas veroordelen (desnoods tot de dood) in een wettig proces. Of zou het humaan zijn een raket af te schieten op het konvooi met de gedachte, dat je zo de Koerden een ergere dood bespaart en je van jihadisten af bent, die morgen misschien weer een groep andersdenkenden wil verbranden. Maar met het risico, dat er ook omstanders gedood kunnen worden.
Ik proef hier een beetje een kleine meerderheid, die voelt voor niets doen, zolang het niet kan met een eerlijk proces. Het gaat tenslotte maar om kleine groepen en we doen ook weinig of niets aan andere terroristische groepen. Een minderheid lijkt te vinden, dat je tussen twee kwaden het minder kwade moet kiezen. (Waarbij het doden van jihadisten door het westen door hen gezien wordt als minder kwaad dan het doden van tegenstanders, ongelovigen, homo's, overspeligen, kortom sharia overtreders, door IS).

[appelfflap]

In mijn paranoïde gedachte zag ik beelden van aanslagen door teruggekeerde Syrie strijders.

en waarschijnlijk heb je in Belgie mensen die niet meer naar Delhaize durven gaan uit schrik om op zuur getrakteerd te worden.

jij insinueert dat we IS niet zouden mogen bestrijden en we ze maar moeten laten doen binnen hun grenzen. Insinueren dat er maar 2 mogelijk oplossingen zouden zijn, met name niets doen of een genocide, noemen ze een vals dilemma (drogreden)

Vilaine
het vervelende is dat je niet weet wat er zal gebeuren en als je bombardeert ga je per definitie onschuldigen vermoorden.
je kunt je debattechnisch dan verstoppen achter een hoop semantiek/retoriek, in de praktijk heb je weer een paar extremisten meer want je hebt iemands pa, broer, zoon,... afgemaakt.
ok jij haalt weer dat vals dilemma aan alsof je moet kiezen tussen niets doen of een genocide en een paar atoombommen gooien. (Ik gebruik graag praktijkvoorbeelden omdat ik geen vriend ben van eufemistisch taalgebruik om massamoorden te liggen verzachten).

[Vilaine]

Ik weet niet of het een vals dilemma is of een echt dilemma. Ik noem een aantal theoretische (wellicht zwart-wit) mogelijkheden om over na te denken als gedachten experiment. Waarbij het me vooral ging om het woordje "humaan' nader te plaatsten. En ik snap ook wel, dat je niet "niets" hoeft te doen. Je kan natuurlijk praten, druk uitoefenen enz. op moslims, die mogelijk wel enige invloed hebben. Maar daar ging het me niet om. Daar kun je natuurlijk apart over discussiëren. Hoe lang praat je, wanneer grijp je wel in met alle risico's van dien. Ik weet het ook niet, verstand, onderbuik en hart strijden om het hoogste woord.

Wat je aanhaalt, dat als je een terrorist vermoordt je de wraak van broer, vader, vriend over je heen krijgt, is ook bij mij opgekomen.
Het was niet anders in WO-II. Een verzetsman vermoordt een nazi, de nazi's vermoorden een groep onschuldige mannen als wraak.
Ook toen werd de verzetsman door de één gezien als een held en door de ander als een dwaas, die onverantwoorde acties uitvoert.

[pallieter]

Je kan natuurlijk praten, druk uitoefenen enz. op moslims, die mogelijk wel enige invloed hebben.

Er bestaan mogelijkheden tussen praten en genocide.

Een oorlog, zoals bv WOII, hoeft geen genocide in te houden. Hoewel het verdomd aanlokkelijk blijkt te zijn.

Hoe compleet weg van alle realiteit moet je zijn om enkel maar praten of genocide als mogelijke oplossing te zien.

[gerard_m]

Droom dan ook even van die kans dat je morgen in het verkeer sterft. Die is namelijk zo'n 35 000 keer groter.

De belangen in de wereld zijn iets breder dan dat. Je kunt je in de wereld iets drukker maken dan alleen een risico inschatting voor jezelf.

jij insinueert dat we IS niet zouden mogen bestrijden en we ze maar moeten laten doen binnen hun grenzen. Insinueren dat er maar 2 mogelijk oplossingen zouden zijn, met name niets doen of een genocide, noemen ze een vals dilemma (drogreden)

Stroman. Ik reageerde op jouw post waarin je angst voor IS geen bedreiging noemt en angst ervoor "paranoïde" is.

[appelfflap]

Ik weet niet of het een vals dilemma is of een echt dilemma.

tuurlijk is het een vals dilemma
je kunt toch onmogelijk een massamoord als optie op tafel leggen, dat is toch totaal buiten alle proportie

er zijn veel scenario's
je hebt er op korte termijn:
IS bestrijden, leiders oppakken,... (geldt ook voor boko haram ed)

je hebt er op middellange termijn:
ipv soldaten en drones artsen, verpleegsters, onderwijzers, wegenwerkers naar bvb Afghanistan sturen. Kost evenveel maar bouw dat land herop. krijg je een heel andere kijk van die mensen op het westen

op lange termijn:
Westen dat onder andere toont dat het menens is met mensenrechten/democratie en niet enkel als het retorisch/politiek in je kraam past. Dat lijkt mij een absoluut essentieel punt tegen elke vorm van radicalisering.
je accepteert een verkiezingsuitslag ook al kiest het volk voor de, in jouw ogen, foute leiders (Palestina/Egypte),
een oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad. Het is niet ineens geen oorlogsmisdaad meer omdat de dader een bondgenoot is en je er juridische spitstechnologie tegenaan gooit (lees: jezelf voorliegt).

in Europa krijg je verkocht dat je chemische wapens kunt inzetten als zelfverdediging, mits de nodige propaganda, feitelijk getuigt het van een totale stupiditeit als je die onzin zelf gelooft en niet inziet welke effecten dat heeft op lange termijn (bvb radicalisering)

gerard
misschien beter verduidelijken wat je bedoelt?
IS is voor Europa geen bedreiging.

[pallieter]

gerard
misschien beter verduidelijken wat je bedoelt?
IS is voor Europa geen bedreiging.

Ik vrees dat ie het zelf niet zo goed meer weet, flap.

Appelfflap schreef:jij insinueert dat we IS niet zouden mogen bestrijden en we ze maar moeten laten doen binnen hun grenzen. Insinueren dat er maar 2 mogelijk oplossingen zouden zijn, met name niets doen of een genocide, noemen ze een vals dilemma (drogreden)

Stroman. Ik reageerde op jouw post waarin je angst voor IS geen bedreiging noemt en angst ervoor "paranoïde" is.

Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

Dus is IS toch een reële bedreiging?

De belangen in de wereld zijn iets breder dan dat. Je kunt je in de wereld iets drukker maken dan alleen een risico inschatting voor jezelf.

Dus is IS geen bedreiging?

Gerard,

Ik vrees dat je jezelf aan het vastrijden bent in je eigen stropopredenering.

Misschien toch maar even naar de dokter gaan voor die nachtmerries over onthoofdingen.

[LordDragon]

Appelflap schreef;

je hebt er op middellange termijn:
ipv soldaten en drones artsen, verpleegsters, onderwijzers, wegenwerkers naar bvb Afghanistan sturen. Kost evenveel maar bouw dat land herop. krijg je een heel andere kijk van die mensen op het westen

hmz, niet vergeten dat Afghanistan in de jaren 60 – 70 van vorige eeuw er heel anders uitzag. Ter illustratie een foto uit de jaren 70



MVG, LD.

[DiMensie]

hmz, niet vergeten dat Afghanistan in de jaren 60 – 70 van vorige eeuw er heel anders uitzag.
Ter illustratie een foto uit de jaren 70

Soms denk ik wel eens wat is dat daar toch voor een achterlijk volk,
maar als ik dan bovenstaande foto zie van 40 jaar geleden in Afghanistan,
dan houd ik mijn hart vast hoe het er hier over 40 jaar uit zou kunnen zien
.

[pallieter]

Soms denk ik wel eens wat is dat daar toch voor een achterlijk volk,

http://en.wikipedia.org/wiki/1842_retreat_from_Kabul

The Afghans launched numerous attacks against the column as it made slow progress through the winter snows of the Hindu Kush. In total the British army lost 4,500 troops, along with about 12,000 civilians: the latter comprising both the families of Indian and British soldiers, plus workmen, servants and other Indian camp-followers. The final stand was made just outside a village called Gandamak on 13 January.[3]

Out of more than 16,000 people from the column commanded by Elphinstone, only one European (Assistant Surgeon William Brydon) and a few Indian sepoys reached Jalalabad. A few dozen British prisoners and civilian hostages were later released.[4] Many of the British and Indians died of exposure, frostbite or starvation or were killed during the fighting.[5] Around 2,000 of the Indians, many of whom were maimed by frostbite, survived and returned to Kabul to exist by begging or to be sold into slavery.[6] Some at least returned to India after another British invasion of Kabul several months later, but others remained behind in Afghanistan.[7]

[DiMensie]

Bij mij rijst de vraag wat o.a. DiMensie bedoelt met 'humaan'.
Humaan t.o.v. IS-strijders of humaan t.o.v. de slachtoffers.
Ter verduidelijking:

Je verwoordt mijn overwegingen heel beeldend. Uiteraard gaat het me in de eerste plaats om de slachtoffers.
Het is humaan om te kiezen voor de overleving van onschuldigen als dat ten koste gaat van de levens van IS terroristen en daarbij pleit ik er beslist niet voor om de IS terroristen een zelfde behandeling te geven,
integen deel, ik pleit juist voor een zachte snelle dood van de IS terroristen
.

Hoe ga jij potentiele IS terroristen kunnen aanwijzen die met 100% zekerheid een terroristische daad zullen plegen?Welk systeem hanteer je daarvoor en hoe zorg je ervoor dat je geen potentiele onschuldigen preventief afmaakt? Denk aan minority report, dat loopt ook niet zo goed af.

Minorit Report liep juist goed af: einde niet gezien?

Als 100% zekerheid vereist zou zijn dan kan zulks pas gebeuren vlak voor de terroristische daad en dan nog zou ik zelf waarschijnlijk de boot in zijn gegaan toen die gekken kids in kooien gingen stoppen met dreigende fakkels eromheen, enkel voor een protest propaganda filmje, ja, dan had ik er daar waarschijnlijk al een paar onterecht(?) afgeknald. Als er onschuldige burgers bewust worden afgemaakt en je grijpt niet in dan vallen er per definitie onschuldige slachtoffers. Als je wel ingrijpt loop je altijd het risico dat er ook dan onschuldigen sneuvelen, maar dat vind ik nog altijd iets anders dan platbombarderen. Ik kan daar geen ander systeem voor bedenken dan diep infiltreren en daar hoort dan een 'license to kill' bij. In geval van een oorlog met IS sta ik daar achter. Ook in het Internationaal Recht worden termen als 'uitroeien' gebezigd als het terrorisme betreft, dus dat hier de term genocide wordt gebruikt als het om uitroeien van een terroristische organisatie gaat, dat gaat in tegen de essentie van de begrippen uitroeien en genocide zoals die in het Internationaal Recht gebruikt worden.

Het probleem met een reactie enkel gebaseerd op angst is dat je algauw dezelfde normen gaat hanteren als diegenen waarvoor je bang bent. Dit leid tot verlies van humaniteit en zo verlaag je jezelf en hebben de terroristen uiteindelijk gewonnen, omdat je in de val loopt die ze voor jou opstellen. In welke zin is de verzetsstrijder die met een f16 gebieden onder controle van IS bombardeert en er de vrouwen en kinderen bijneemt als collateral damage, beter of humaner dan de IS terrorist die mensen afmaakt?

Staatsterrorisme is zo mogelijk nog inhumaner dan wat de IS terroristen doen.

Maar daarbij blijf ik wel verschil maken tussen enerzijds de IS terroristen die van heinde en verre vanuit de hele wereld naar IS (Islamic State) trekken om zich daar te gaan vestigen ten koste van de autochtone bevolking daar en uitgesproken bereid zijn om daar genocide voor te plegen en anderzijds de autochtone bevolking en hen die de autochtone bevolking daarbij wil helpen die de IS terroristen bestrijden
.

[DiMensie]

.
Ik vind het humaner om dat kind van 8 jaar oud tijdig een kogel door haar hoofd te schieten
en daardoor 5 andere levens en tientallen gewonden te sparen,
dan dat ze haar gang kan gaan zoals daar vandaag gebeurd is:

22 februari 2015, 15:30 Jong meisje opgeblazen in Nigeria - 5 doden
.

[LordDragon]

DImensie

het gaat hem over het feit of je dan maar alle 8 jarige meisjes die ontvoerd werden door een islam funda groepering of in aanraking kwamen met de bad islam preventief moet afmaken.

MVG, LD.

Ik ben even wat harder, ik weet dat jij niet "alle" bedoelt, maar ik zie geen oplossing om een precieze determinatie in te voegen, zoals ik voorheen al zei. Als dan de angst gaat regeren dan wordt het gauw "maak ze maar allemaal af".

[Vilaine]

Je kan natuurlijk praten, druk uitoefenen enz. op moslims, die mogelijk wel enige invloed hebben.

Er bestaan mogelijkheden tussen praten en genocide.
Een oorlog, zoals bv WOII, hoeft geen genocide in te houden. Hoewel het verdomd aanlokkelijk blijkt te zijn.
Hoe compleet weg van alle realiteit moet je zijn om enkel maar praten of genocide als mogelijke oplossing te zien.

Genocide. Appelflap schreef ook al over massamoord. Een 'atoombom er op' is ook al gevallen. Alsof wij dat voorstaan.
Maar daar hebben DiMensie, noch ik, (noch Gerard-M) het over. Het gaat steeds over doden (gericht!) van jihadisten voordat ze (nog meer) mensen doden.

Maar de vraag is of het (in)humaan is de situatie voorlopig aan te kijken en door te laten etteren of dat het humaner is in te grijpen, door wie dan ook. En zeker niet ingrijpen door massamoord, atoombommen of genocide. Maar gericht, waarbij ongetwijfeld slachtoffers zullen vallen onder de jihadisten en waarschijnlijk ook onder de lijdende bevolking. DiMensie heeft het zelfs over uitschakelen van jihadisten met chirurgische precies als humane daad t.o.v. de slachtoffers van de IS.
Het valse dilemma is niet praten/afwachten of massamoord. Het valse(?) dilemma is gewapend ingrijpen of niet. En over dat hoe gewapend kan je nog discussiëren.

Ik vind het jammer, dat de mening van DiMensie en mijn twijfel wat er aan te doen steeds vertaald wordt naar dat we genocide, massamoord en atoombommen voorstaan en daarop aangevallen worden.
Ik wil het over gericht uitschakelen hebben, de voor en nadelen, de aanvaardbaarheid van nevenschade. Het idee van doden van jihadisten wordt, gezien de aanvallen hierop, kennelijk als inhumaan gezien en gelijk aan de IS mentaliteit gesteld. Prima. De ene mening tegenover de ander. Maar dan blijft er m.i. alleen niets doen of pogen in gesprek te komen over. Maar er schijnen nog tussenoplossingen te zijn. Ik ben benieuwd.

Overigens zou je ook de lange termijn in ogenschouw moeten nemen. Het is hier ook al ter sprake gekomen, wat krijg je als je er in zou slagen IS uit te schakelen.

Ik zag een trailer van de film "American sniper" waarin de 'sniper' moest beslissen over de dood van een jongetje dat met een granaat (denk ik) liep waarmee naar ik aanneem veel mensen gedood zouden worden.
Kies je voor de dood van een kind, dat je voor je ogen ziet of voor de dood van meerdere anonieme mensen.

[pallieter]

Genocide. Appelflap schreef ook al over massamoord. Een 'atoombom er op' is ook al gevallen. Alsof wij dat voorstaan.
Maar daar hebben DiMensie, noch ik, (noch Gerard-M) het over. Het gaat steeds over doden (gericht!) van jihadisten voordat ze (nog meer) mensen doden.

Leugenaar.

Jullie spreken over elke IS strijder af te maken. Jullie zijn overtuigd dat elke snotneus die daar in Syrië zit misdaden tegen de menselijkheid pleegt.

De meeste van die jongens zijn naar daar vertrokken om te strijden tegen Assad. herinner je Assad nog? Chemische wapens? Martelen? Burgers afmaken? Dode kinderen?

Waar zijn die jongens terecht gekomen? In de grootst mogelijke waanzin.

En niemand beweert hier dat je niet militair moet ingrijpen.

Maar niet met als opdracht shoot to kill en geen gevangenen nemen (letterlijke woorden van Dimensie). Wel minstens volgens de conventie van Genève.