IS het wel zo humaan om IS terroristen voort te laten leven?

[DiMensie]

IS brengt in Irak 150 gevangenen om, ook kinderen
Vandaag, 15:08

IS-strijders hebben in het noordwesten van Irak 150 mensen gedood, onder wie een onbekend aantal kinderen. Ze waren gevangengenomen omdat ze volgens de moslimextremisten het Iraakse leger steunden in de strijd tegen IS.
***knip***

Bron

Ik ga niet meer pleiten voor een zachte snelle dood die ik alle IS terroristen gun, want dat resulteert erin dat ik als persoon straffeloos gelijk gesteld mag worden met de meest verwerpelijke crapule die onze aardkloot ooit heeft bewandeld en zulks maakt me vervolgens dermate onredelijk en pissig dat ik zelf schofterig ga reageren.

Waar zijn wij [Freethinkers en thinkerinnekes] toe bereid om te zorgen dat de IS terroristen stoppen met hun beestachtig gedrag? Hoe ver willen wij gaan? ff Geen slap gelul over educatie en wat dies meer zij, dat is natuurlijk prima geschikt als preventie of opvang achteraf om te voorkomen dat kids zich [opnieuw] aansluiten bij IS, maar wat doen we met die actieve IS terroristen? Hun 'succes' heeft een dermate groot aanzuigingseffect dat dalik daadwerkelijk een werkzame Islamic State langdurig zou kunnen gaan functioneren nadat IS haar genocide daar grotendeels heeft afgerond. En dan? Vrede sluiten met IS [vanwege de pragmatische reden dat hun al die olie dan in beheer hebben]?

Brrr ...
Vandaar mijn vraag:

• • IS het wel zo humaan om IS terroristen voort te laten leven?

.

[pallieter]

IS het wel zo humaan om IS terroristen voort te laten leven?

Hangt ervan af. Gaat het over diegene die kinderen vermoorden of over diegene die mogelijks kinderen zullen vermoorden?

Diegene die kinderen vermoorden kan je volgens mij best vervolgen voor kindermoord, met eventueel als verzwarende omstandigheid het lid zijn van een terroristische organisatie. Hoewel het mij nogal moeilijk lijkt kindermoord te verzwaren met wat dan ook.

Voor zulke misdaden tegen de menselijkheid bestaat het internationaal strafhof in Den Haag.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

Dat behandelt niet alleen zaken zoals die misdaden van het IS. Men kan er ook terecht om bijvoorbeeld diegene te straffen die willen het bevel geven om alle IS soldaten te elimineren zonder proces. Dat is namelijk ook een misdaad tegen de menselijkheid.

[gerard_m]

Diegene die kinderen vermoorden kan je volgens mij best vervolgen voor kindermoord, met eventueel als verzwarende omstandigheid het lid zijn van een terroristische organisatie. Hoewel het mij nogal moeilijk lijkt kindermoord te verzwaren met wat dan ook.

Dit lijkt me geen ingewikkeld standpunt, maar de vraag wat je doet met jihadisten die dit nog niet gedaan hebben is interessanter. Humaan het recht volgen, prima maar hoe reageer je als je kind omkomt door een aanslag van een (tot dat moment nog onschuldige) jihadist?

Overigens denk ik dat het verschijnsell islamitische staat een tragedie is voor de bewoners van dat gebied, maar wereldwijd voordelen heeft. Hoe erg is het als mensen die niets met onze samenleving hebben, afreizen naar dat gebied? Laat het kalifaat zich maar bewijzen zou ik denken.

[pallieter]

Humaan het recht volgen, prima maar hoe reageer je als je kind omkomt door een aanslag van een (tot dat moment nog onschuldige) jihadist?

Volgens mij op identiek dezelfde manier dat je reageert als je kind verkracht wordt door een man. En dus niet door te stellen dat we toch beter alle mannen preventief hadden af gemaakt.

Het feit alleen dat mensen preventief afmaken blijkbaar een aanvaardbare strategie is om mogelijke misdaden te vermijden maakt dat ik mij plots nogal schaam mijzelf nog mens te noemen.

[Vilaine]

Toch werden ook in ons land in WO-II mensen geliquideerd om te voorkomen, dat ze nog meer mensen vermoordden, verraadden, aangaven. En wij bewonderen ze en richten zelfs standbeelden voor ze op.
En worden in elke oorlog niet soldaten (=mensen) gedood, ook verdedigend? Hebben de Nederlanders niet geschoten op binnendringende Duitsers in de (valse) hoop misdaden te voorkomen?
Zo eenvoudig ligt het m.i. allemaal niet.

[pallieter]

Toch werden ook in ons land in WO-II mensen geliquideerd om te voorkomen, dat ze nog meer mensen vermoordden, verraadden, aangaven. En wij bewonderen ze en richten zelfs standbeelden voor ze op.

Dus mensen die al misdadiger waren, die werden gedood omdat er nu eenmaal geen correcte rechtspraak bestond is het zelfde als potentiële misdadigers afmaken.

Rare logica heb jij.

En worden in elke oorlog niet soldaten (=mensen) gedood, ook verdedigend? Hebben de Nederlanders niet geschoten op binnendringende Duitsers in de (valse) hoop misdaden te voorkomen?

Zoals die IS soldaten nu schieten? Dus moeten we juist vergeven?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Processen_van_Neurenberg

Zo doen beschaafde mensen dat.

[Vilaine]

Dus mensen die al misdadiger waren, die werden gedood omdat er nu eenmaal geen correcte rechtspraak bestond is het zelfde als potentiële missdaders afmaken.
Rare logica heb jij.

Ik begrijp jouw logica niet helemaal. In IS is wel een correcte rechtspraak, als ik je goed begrijp? En de leiders in IS die opdracht geven tot het vermoorden van andersdenkenden zijn geen misdadigers, hooguit potentiële?

Zoals die IS soldaten nu schieten? Dus moeten we juist vergeven?

Hier begrijp ik helemaal niets van. Bedoel je misschien, dat de Koerden, de Turken, Italië en wellicht de wettige regering van Libië enz. niet mogen terugschieten als ze aangevallen worden door IS, zoals de Nederlandse soldaten, hoe onbenullig ook, deden in Nederland toen ze aangevallen werden door Duitsland of vond je dat ook fout (humaan gezien t.o.v. Duitsers. Ongetwijfeld wel een inschattingsfout)?

En de Neurenberg processen konden pas plaats vinden, nadat de geallieerden met geweld en ten koste van vele doden Duitsland verslagen had. Hadden ze dat nooit met geweld moeten doen?

Ik begrijp je pacifistische houding, ik bewonder die zelfs, maar ik vraag me af of geweld soms niet gerechtvaardigd is. En de discussie lijkt me hier te gaan om of het in deze situatie gerechtvaardigd is en door wie.
Ik heb de neiging, vandaar mijn vergelijking met het verzet in Nederland, te zeggen, dat als er verzet in IS ontstaat tegen de IS ik het ze niet kwalijk zal nemen, als ze overgaan tot liquidatie van de kopstukken, de beulen en de massamoordenaars in hun (?) land. In ben bang, dat de IS leiders niet zullen ingaan op een vriendelijk verzoek zich te melden in Den Haag.

Ik zou graag jouw alternatief accepteren en een afwachtende houding aannemen en alle geweld tegen IS afkeuren, maar als ik dan weer lees wat ze aanrichten, dan bekruipen me toch weer de gedachten, er zou toch verzet moeten komen, desnoods gewapend.

[DiMensie]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Processen_van_Neurenberg

Zo doen beschaafde mensen dat.

Dat was NADAT de oorlog was afgelopen en NADAT de Nazis waren verslagen, en ook tijdens die 'Processen van Neurenberg' werden mensen ter dood veroordeeld. Dus zo doen beschaafde mensen dat?
Maar ter dood veroordelen TIJDENS een oorlog is wel onbeschaafd?

BTW, hadden die 'Processen van Neurenberg' ooit plaats kunnen vinden als de gealieerden NIET hadden besloten tot invasie en dus ook welbewust kozen voor het noodzakelijk en opzettelijk doden van iedere Nazi die voor de loop kwam? Hadden die 'Processen van Neurenberg' ooit plaats kunnen vinden als de gealieerden hadden besloten dat het inhumaan zou zijn om Nazis te doden vanwege hun mensenrechten
en daarom in de plaats boeken en educatie hadden verspreid tussen de Nazi's?
.

[pallieter]

Dat was NADAT de oorlog was afgelopen en NADAT de Nazis waren verslagen, en ook tijdens die 'Processen van Neurenberg' werden mensen ter dood veroordeeld. Dus zo doen beschaafde mensen dat?
Maar ter dood veroordelen TIJDENS een oorlog is wel onbeschaafd?

Wie zegt dat je geen mensen mag veroordelen omdat er een oorlog aan de gang is. Was dat nu net niet het idee achter dat internationaal strafrecht.

Dimensie, veroordelen houdt een proces is. Jij spreekt over elke mens die zich met IS associeert te vermoorden zonder proces. Of na een schijnproces waar alle IS strijders tegelijk worden veroordeeld zonder kans zich persoonlijk te verdedigen.

Mij geen woorden in de mond leggen, Dimensie. Ik heb nog geen Alzheimer.

BTW, hadden die 'Processen van Neurenberg' ooit plaats kunnen vinden als de gealieerden NIET hadden besloten tot invasie en dus ook welbewust kozen voor het noodzakelijk en opzettelijk doden van iedere Nazi die voor de loop kwam? Hadden die 'Processen van Neurenberg' ooit plaats kunnen vinden als de gealieerden hadden besloten dat het inhumaan zou zijn om Nazis te doden vanwege hun mensenrechten
en daarom in de plaats boeken en educatie hadden verspreid tussen de Nazi's?

Als mijn tante kloten had, was het mijn nonkel. Zeg ik dat je IS niet mag bestrijden?

Moet toch ergens een reden bestaan dat de geallieerden tijdens de oorlog krijgsgevangen namen en niet elke nazi afmaakten. Maar die 72 miljoen doden bij WOII waren natuurlijk heel wat minder erg dan wat er nu in Syrië gebeurt.



En toch hebben niet elke nazi afgemaakt. En daar mag de mensheid HEEL fier op zijn!

[DiMensie]

Dimensie, veroordelen houdt een proces is. Jij spreekt over elke mens die zich met IS associeert te vermoorden zonder proces. Of na een schijnproces waar alle IS strijders tegelijk worden veroordeeld zonder kans zich persoonlijk te verdedigen.

Ik heb nergens beweert "elke mens die zich met IS associeert te vermoorden zonder proces".
Het gaat mij meer om een heldere geweldsinstructie mee te geven aan diegene die IS terroristen durft te bestrijden.

Zoiets: We come in peace, shoot to kill, shoot to kill!, maar dan wel serieus!

Mij geen woorden in de mond leggen, Dimensie. Ik heb nog geen Alzheimer.

Ik stelde een vraag die je op bovenstaande wijze ten dele ontloopt, ik reframe:
Waarom verklaar jij na het aanhalen van die 'Processen van Neurenberg': "Zo doen beschaafde mensen dat.", terwijl toen ook mensen ter dood werden veroordeeld? Dan mag ik daar toch uit concluderen dat jij ook vindt dat onder bepaalde omstandigheden mensen ter dood veroordelen gedaan wordt door beschaafde mensen?

Moet toch ergens een reden bestaan dat de geallieerden tijdens de oorlog krijgsgevangen namen en niet elke nazi afmaakten. Maar die 72 miljoen doden bij WOII waren natuurlijk heel wat minder erg dan wat er nu in Syrië gebeurt.

Daar heb je een punt:
misschien moet ik met mijn pleidooi wachten tot IS een paar miljoen slachtoffers heeft gemaakt ...

En toch hebben niet elke nazi afgemaakt. En daar mag de mensheid HEEL fier op zijn!

Alsof iedere Nazi wist wat er gebeurde, integendeel, veel vond in het geniep plaats. IS terroristen daarentegen gebruiken het afslachten van onschuldigen als propaganda, als lokmiddel voor aspirantmoordenaars die ook in opdracht van Allah de infidels de kop af willen snijden.

• IS terroristen zullen we niet zo snel horen beweren: "لم أكن أعرف"

.

[Peter van Velzen]

De methode waarvan we verwachten dat ze het minste kwaad doet heeft mijn voorkeur.
Jammergenoeg is er geen methode die in alle opzichten ideaal is. Er is wellicht zelfs geen methode die in enig opzicht ideaal is.

Ik zal even de eigenschappen van een ideale methode beschrijven, om dit te verduidelijken

Een ideale methode zou:

1. Onmiddelijk een eind maken aan de kwade daden van alle terroristen. (IS of anders)i
2. Verder niets of niemand kwaad doen.
3. Geen nieuwe aanhangers van enige vorm van terrorisme doet ontstaan.
4, NIemand enige vrijheid ontneemt om iets te doen dat zelf geen terrorisme is (direct of indirect)

Misschien zijn er nog andere idealen denkbaar , maar hiermee hebben we de voornaamste wel gehad.

[pallieter]

Dimensie

Ik stelde een vraag die je op bovenstaande wijze ten dele ontloopt, ik reframe:
Waarom verklaar jij na het aanhalen van die 'Processen van Neurenberg': "Zo doen beschaafde mensen dat.", terwijl toen ook mensen ter dood werden veroordeeld? Dan mag ik daar toch uit concluderen dat jij ook vindt dat onder bepaalde omstandigheden mensen ter dood veroordelen gedaan wordt door beschaafde mensen?

Pallieter

Dimensie, veroordelen houdt een proces is. Jij spreekt over elke mens die zich met IS associeert te vermoorden zonder proces. Of na een schijnproces waar alle IS strijders tegelijk worden veroordeeld zonder kans zich persoonlijk te verdedigen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Processen_van_Neurenberg" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo doen beschaafde mensen dat.

De pomp, loop naar.

Ik heb nergens beweert "elke mens die zich met IS associeert te vermoorden zonder proces".
Het gaat mij meer om een heldere geweldsinstructie mee te geven aan diegene die IS terroristen durft te bestrijden.

Zoiets: We come in peace, shoot to kill, shoot to kill!, maar dan wel serieus!

Je beweert dus niet dat men elke aanhanger moet vermoorden zonder proces, men moet enkel elke IS'er doodschieten?

Daar heb je een punt:
misschien moet ik met mijn pleidooi wachten tot IS een paar miljoen slachtoffers heeft gemaakt ...

Misschien zou je een voorbeeld kunnen nemen aan hoe we de nazi's aanpakten tijdens en na de oorlog?
Conventie van Genève volgen, bijvoorbeeld. Zelfs al doet de vijand dat niet. Soldaten de kans geven zich over te geven? Oorlogsmisdadigers vervolgen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Internatio ... echtsmacht

Rechtsmacht

Het Statuut van Rome is van kracht geworden op 1 juli 2002. Artikel 11 van dit statuut bepaalt dat het Hof uitsluitend jurisdictie (rechtsmacht) heeft over misdrijven gepleegd na deze datum. Artikel 5 bepaalt welke misdaden binnen de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof vallen. Thans zijn dat bovengenoemde genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden, maar vanaf 2017 zal het ook agressie kunnen zijn. De artikelen 6 t/m 8 omschrijven welke daden vallen binnen de definitie van de eerste drie begrippen.

In een oorlog mag je gerust doden, dat is net het verschrikkelijke aan een oorlog.

Wat jij voorstelt is echter geen oorlog maar genocide.

[appelfflap]

1. Onmiddelijk een eind maken aan de kwade daden van alle terroristen. (IS of anders)i

en hier loop je al vast

om te beginnen moet je het begrip terrorist uit de politieke sfeer halen en helder definiëren.
vandaag is de vijand een terrorist en de bondgenoot een vrijheidsstrijder.
vandaag is de zelfmoordenaar die kinderen opblaast een terrorist en de F16 piloot die hetzelfde doet een verdediger van vrijheid en democratie
we veroordelen de Russische steun in oost-oekraine maar gaan zelf de rebellen in Syrie trainen en bewapenen.
...

en kwaad is een ander iets te subjectief begrip

[DiMensie]

@ Pallieter

Herhaling van zz doe ik niet aan mee, dan antwoord je maar niet en blijf ik bij mijn conclusie dat jij vindt dat beschaafde mensen dat zo doen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Processen_van_Neurenberg" onclick="window.open(this.href);return false; en dat mensen ter dood veroordelen onder bepaalde omstandigheden dus beschaafd IS, want er zijn daar als vonnIS doodstraffen uitgesproken. Mocht je daar als nog nadrukkelijk en duidelijk afstand van nemen dan ben ik daar benieuwd naar,
maar naar die pomp loop je zelf maar naar toe!

Ik maak inderdaad verschil tussen actieve IS terrorISten en sympatISanten ja, wat IS daar vreemd aan?
Jij en anderen proberen mij telkens iets toe te schrijven en vervolgens op grond daarvan dát ter discussie te stellen, ga jullie gang, maar ik ga niet iets verdedigen wat niet mijn mening IS.

Misschien zou je een voorbeeld kunnen nemen aan hoe we de nazi's aanpakten tijdens en na de oorlog?

Nee dank je, bah, daar zijn door de geallieerden destijds misdaden tegen de menselijkheid gepleegd waarbij de beestachtigheden van IS [voorlopig] in het niet vallen, onbegrijpelijk dat iemand het advies geeft aan zoiets een voorbeeld te nemen en tevens ervoor pleit dat we IS terrorISten zo mogelijk in leven moeten houden:

"Het aantal burgerslachtoffers bij deze aanvallen bedraagt ca. 25.000,
al lopen sommige schattingen op tot ca. 250.000"

Bron: Bombardement op Dresden

Wat jij voorstelt is echter geen oorlog maar genocide.

Weer zo een mISselijk makende beschuldiging die niet IS gebaseerd op wat ik schrijf.
Maak dat nou eens hard, waar schrijf ik dat? Ik wil dat de IS gestopt wordt met het plegen van de genocide waar IS openlijk mee bezig IS en als daarvoor nodig IS dat alle IS terroristen vernietigd worden dan ben ik daar voorstander van, waarom willen jij en anderen het vernietigen van een terrorIStische organisatie als genocide omschrijven?

Genocide

Genocide (of volkerenmoord) is een oorlogsmisdaad die verboden is volgens het internationaal recht. Onder genocide wordt tevens massamoord verstaan, als deze het gevolg is van xenofobie.

De Verenigde Naties namen in 1948 het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:

'een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.'

Bron

Heb ik wat gemISt? Wanneer werden terrorIStische organISaties zoals die IS terroristen toegevoegd als beschermingswaardige groep? Dalik zijn die IS teroristen klaar met hun genocide, dan zijn daar in dat hele gebied alle 'niet-IS-terroristen' vermoord en/of verjaagd, daarna vraagt IS lidmaatschap aan bij de VN, en dan? Dan IS = vrede?
.

1. Onmiddelijk een eind maken aan de kwade daden van alle terroristen. (IS of anders)i

en hier loop je al vast

om te beginnen moet je het begrip terrorist uit de politieke sfeer halen en helder definiëren.

Dergelijke wazigheden introduceren IS niet nodig want het gaat in dit topic expliciet over IS terroristen,
waarbij de duidelijke vraagstelling IS:

• "IS het wel zo humaan om IS terroristen voort te laten leven?"

Een discussie omtrent "Onmiddelijk een eind maken aan de kwade daden van alle terroristen." is een zaak van een heel andere orde, laten we ons in dit topic alsjeblieft beperken tot die duidelijk doelgroep: de IS terroristen
.

[pallieter]

Herhaling van zz doe ik niet aan mee, dan antwoord je maar niet en blijf ik bij mijn conclusie dat jij vindt dat beschaafde mensen dat zo doen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Processen_van_Neurenberg" onclick="window.open(this.href);return false; en dat mensen ter dood veroordelen onder bepaalde omstandigheden dus beschaafd IS, want er zijn daar als vonnIS doodstraffen uitgesproken. Mocht je daar als nog nadrukkelijk en duidelijk afstand van nemen dan ben ik daar benieuwd naar,
maar naar die pomp loop je zelf maar naar toe!

Als ik het proces van Neurenberg als goed voorstel ben ik intelligent genoeg om te weten dat daar ook doodstraffen bij hoorden. Ik ben geen idioot.

Nee dank je, bah, daar zijn door de geallieerden destijds misdaden tegen de menselijkheid gepleegd waarbij de beestachtigheden van IS [voorlopig] in het niet vallen, onbegrijpelijk dat iemand het advies geeft aan zoiets een voorbeeld te nemen en tevens ervoor pleit dat we IS terrorISten zo mogelijk in leven moeten houden:

Heel juist. Van mijn part mocht men dan ook de verantwoordelijken voor Dresden en Hiroshima en Nagasaki veroordelen.

'een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.'

Dat is exact wat jij voorstelt. Of weet jij 100% zeker dat elke IS soldaat misdaden tegen de menselijkheid pleegt? Denk jij dat een proces over wie wat gedaan heeft niet meer nodig is? Scheer jij elke IS strijder over dezelfde kam? En wil jij, zoals je hier al een keer of 100 hebt gesteld, elke IS strijder doden? Vraag jij een oorlog met shoot to kill, geen gevangenen? Wel dan ben jij een genocide aan het vragen.

Heb ik wat gemISt? Wanneer werden terrorIStische organISaties zoals die IS terroristen toegevoegd als beschermingswaardige groep? Dalik zijn die IS teroristen klaar met hun genocide, dan zijn daar in dat hele gebied alle 'niet-IS-terroristen' vermoord en/of verjaagd, daarna vraagt IS lidmaatschap aan bij de VN, en dan? Dan IS = vrede?

Ah, Dimensie gaat even beslissen welke groep men mag uitroeien en welke niet? Huiveringwekkend.

De nazi's hebben veel ergere zaken gedaan dan IS, toch hebben we niet besloten elke nazi te doden. Waarom niet, Dimensie? Kan jij daar een antwoord op geven? Waarom is IS erger dan de nazi's?

Dergelijke wazigheden introduceren IS niet nodig want het gaat in dit topic expliciet over IS terroristen,
waarbij de duidelijke vraagstelling IS:

Dus genocide op terroristen mag wel? Wat is het verschil tussen een terrorist en een vrijheidsstrijder? En wie bepaald dat verschil? Weerom jijzelf, Dimensie?

Een discussie omtrent "Onmiddelijk een eind maken aan de kwade daden van alle terroristen." is een zaak van een heel andere orde, laten we ons in dit topic alsjeblieft beperken tot die duidelijk doelgroep: de IS terroristen

En hoe erken je die? Na hun proces?