Het recht op vereniging en vergadering

[Peter van Velzen]

Dimensie plaatste in “Goed nieuws”
Pedofielenvereniging Martijn blijft verboden

Hij verzocht meteen om er geen discussie over te beginnen, dus wil eigenlijk een slotje op zijn eigen onderwerp, maar ik vraag mij af of dit inderdaad goed nieuws moet worden genoemd. Uiteraard weet ik te weinig af van de activiteiten van de vereniging om te kunnen bepalen of er – in het kader van die vereniging – bijvoorbeeld strafbare feiten zijn gepleegd, maar ik heb nu eenmaal moeite met het verbieden van verenigingen. Dit is typisch een voorbeeld van een organizatie die een walchelijk standpunt heeft, maar ik stel atlijd dat het meest walchelijke standpunt tocj nog moet kunnen worden verkondigd.

Overigens gaat het hier feitelijk niet om de vrijheid van meningsuiting, maar de vrijheid van vergadering. Als mensen met een neiging tot misdadig gedrag met elkaar in contact willen komen moeten we dat dan verbieden? Als ze dat doen met het oogmerk dat misdadig gedrag – tegen de wet in – in de praktijk te brengen, dan zou ik zeggen van wel; er is dan sprake van een misdadige organizatie; maar als ze het doen met het oogmerk om elkaar te helpen om dat juist niet te doen, dan natuurlijk absoluut niet. (wie zou dát willen tegenwerken?)

Als ze het doen met het oogmerk om de wet te veranderen, vindt ik dat het wel moet kunnen, ook al zou ik alles wat wettelijk en moreel acceptabel is, in het werk stellen om een dergelijke wetswijziging te voorkomen. Ik kan nu eenmaal niet mijn medemensen verbieden een wetswijziging te propageren, alleen omdat ik het er faliekant mee oneens ben. En ik wil ook niet dat zij mij verbieden om - bijvoorbeeld – te trachten het bijzonder onderwijs wettelijk af te schaffen. Ze hebben dan wel weer het recht om te trachten mijn streven met alle wettelijk en moreel aanvaardbare middelen te verhinderen.

Ik spreek hierbij overigens bewust geen oordeel uit over het oordeel van de Europese rechter. Daarvoor ken ik de casus onvoldoende.

[Blues-Bob]

Interessant. Ik heb geen idee, ken devwetgeving en jurisprudentie onvoldoende. Ben dus benieuwd naar inbreng van hier.

Groet,

Bob

[Rereformed]

Als mensen met een neiging tot misdadig gedrag met elkaar in contact willen komen moeten we dat dan verbieden? Als ze dat doen met het oogmerk dat misdadig gedrag – tegen de wet in – in de praktijk te brengen, dan zou ik zeggen van wel.

Je redenering is innerlijk tegenstrijdig. Je gaat uit van mensen die "een neiging tot misdadig gedrag" hebben. In dat geval kun je ervan uitgaan dat ze vergaderen om dat misdadig gedrag uit te voeren.

maar als ze het doen met het oogmerk om elkaar te helpen om dat juist niet te doen, dan natuurlijk absoluut niet. (wie zou dát willen tegenwerken?)

Lees je eerst in:
Vereniging MARTIJN is een Nederlandse vereniging die streeft naar wettelijke en maatschappelijke acceptatie van seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen.

[Blues-Bob]

Je redenering is innerlijk tegenstrijdig. Je gaat uit van mensen die "een neiging tot misdadig gedrag" hebben. In dat geval kun je ervan uitgaan dat ze vergaderen om dat misdadig gedrag uit te voeren.

Kun je daarvan uitgaan? Kun je er(ook) vanuitgaan dat ze het daar niet over gaan hebbe(ie. Het onder controle krijgen van de neiging)? en moet je daarvan uitgaan? mag je daarvan uitgaan? Maakt je positie in de maatschappij uit in het beantwoorden van die vragen? (is er verschil tussen hackers, rechters, politici, polietsie / infiltranten, bestuursvoorzitter van de vereniging, lid van de vereniging, als hulpverlener van agressievelingen, als hulpverlener van slachtoffers van geweld, en noem alles maar op)

Groet,

Bob

[Yours]

@Peter van Velzen,

Deze vereniging beoogt om een wettelijke basis voor hun activiteiten te verkrijgen: het legitiem aangaan van sexuele contacten met kinderen. Dat lijkt me zeer onwenselijk voor onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen.
Je moet er toch niet aan denken om ook jouw achterkleinkinderen, als die in Nederland zouden wonen, daar letterlijk en figuurlijk bloot aan te stellen? En jij bent toch degene die het er voortdurend over heeft om een betere wereld voor je achterkleinkinderen achter te laten?

[Gralgrathor]

@Bob, Peter

Hoewel ik het in principe met jullie eens ben denk ik dat er in dit geval genoeg bewijs zal blijken te zijn waaruit blijkt dat de leden van deze vereniging in het verleden intensief illegale beeldmaterialen hebben uitgewisseld, en dat in alle redelijkheid verwacht kan worden dat de vereniging als die blijft voortbestaan een platform zal blijven vormen voor illegale activiteiten. Iedereen verdient een (tweede) kans, maar er zijn genoeg bewezen feiten en genoeg basis voor de verwachting van voortzetting dat men moet concluderen dat het leuk is geweest met deze pedofielenclub.

De discussie speelt natuurlijk niet alleen voor deze vereniging:
https://dutchbikers.wordpress.com/2014/ ... verbieden/

[Dat beloof ik]

In deze speelt een misverstand dat ook voorkomt onder gelovigen als het gaat over 'godsdienstvrijheid': onbekendheid met wat er precies in de Grondwet staat.
Net zoals bij godsdienstvrijheid is een zin die kern van de boodschap bevat, maar is het artikel uitgebreider dan alleen die eerste zin.

In dit geval gaat het om twee artikel , 8 en 9.
8: Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.
9: 1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of
voorkoming van wanordelijkheden.

Uiteraard moet er erg voorzichtig worden omgegaan met beperkingen op deze rechten.
En dat gebeurt ook in dit land.
Naar mijn mening is er terecht een eind aan deze club gemaakt.
Het doel was zeker niet om elkaar te helpen om geen pedofilie te bedrijven.
Hun streven was juist om het maatschappelijk en wettelijk geaccepteerd te krijgen.
Het recht op vereniging en vergadering wordt dus geen geweld aangedaan, het wordt juist correct toegepast.

[Peter van Velzen]

Ik heb drie mogelijke motieven voor het functioneren van een vereniging van personen die geneigd zijn de wet te overtreden genoemd. De meeste reacties gaan er van uit de de vereniging Martijn formeel het derde beoogde (wetswijziging) of het eerste(wetsovertreding). De redenatie erachter is niet altijd logisch. Ter vergelijking : Alcoholics Anonomous heef geenszins ten doel om alcohol te drinken alhoewel al hun leden die neiging vertonen. Logischer is de bewering dat wetsovertreding wellicht niet het doel, maar in elk geval wel de praktijk van de vereniging is geweest. Aangenomen dat dit juist is, dan valt een verbod waarschijnlijk te rechtvaardigen. Dit neemt niet weg dat ik het formele doel van de vereniging, (wettelijke en maatschappelijke acceptatie van iets dat to nu tioe niet wetteklijk en maatschappelijk is geaccpteer) ook al vind ik het nog zo ongewenst, niet als voldoende reden kan beschouwen voor een verbod.

Of zou een vereniging van godslasteraars tot voor kort ook terecht verboden zijn geweest?

[Blues-Bob]

@Bob, Peter

Hoewel ik het in principe met jullie eens ben denk ik dat er in dit geval genoeg bewijs zal blijken te zijn waaruit blijkt dat de leden van deze vereniging in het verleden intensief illegale beeldmaterialen hebben uitgewisseld, en dat in alle redelijkheid verwacht kan worden dat de vereniging als die blijft voortbestaan een platform zal blijven vormen voor illegale activiteiten. Iedereen verdient een (tweede) kans, maar er zijn genoeg bewezen feiten en genoeg basis voor de verwachting van voortzetting dat men moet concluderen dat het leuk is geweest met deze pedofielenclub.

De discussie speelt natuurlijk niet alleen voor deze vereniging:
https://dutchbikers.wordpress.com/2014/ ... verbieden/

Over Martijn heb ik geen mening, heel saai, maar ik ken die club onvoldoende, en echt behoefte om deze casus te kennen heb ik evenmin. Gevoelsmatig kan ik er veel over zeggen, en dan praat ik vooral als vader. Maar niemand zit te wachten op dat emo-gezwets van mij.

Over de regelgeving, daar leer ik graag meer over. Echt een mening kun je het nog niet noemen.

[Dat beloof ik]

Ik heb drie mogelijke motieven voor het functioneren van een vereniging van personen die geneigd zijn de wet te overtreden genoemd. De meeste reacties gaan er van uit de de vereniging Martijn formeel het derde beoogde (wetswijziging) of het eerste(wetsovertreding). De redenatie erachter is niet altijd logisch. Ter vergelijking : Alcoholics Anonomous heef geenszins ten doel om alcohol te drinken alhoewel al hun leden die neiging vertonen. Logischer is de bewering dat wetsovertreding wellicht niet het doel, maar in elk geval wel de praktijk van de vereniging is geweest. Aangenomen dat dit juist is, dan valt een verbod waarschijnlijk te rechtvaardigen. Dit neemt niet weg dat ik het formele doel van de vereniging, (wettelijke en maatschappelijke acceptatie van iets dat to nu tioe niet wetteklijk en maatschappelijk is geaccpteer) ook al vind ik het nog zo ongewenst, niet als voldoende reden kan beschouwen voor een verbod.

Of zou een vereniging van godslasteraars tot voor kort ook terecht verboden zijn geweest?

Het is een afweging van botsende belangen:

De rechtbank heeft bepaald dat Martijn seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen verheerlijkt en dat is een fundamentele inbreuk op de rechten van het kind. De rechter vond het belang van de openbare orde zwaarder wegen dan het belang van de vrijheid van meningsuiting.

http://nos.nl/artikel/388611-verbod-op- ... rtijn.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ben het wel een smet deze afweging. Alleen vraag ik me wel af , als de rechten ven het kind zo zwaarwegend zijn, waarom er nog steeds in kinderen mag worden gesneden onder het mom van godsdienstvrijheid. Maar dat zal binnenkort ook wel eindigen hoop ik.

[Yours]

Blues-Bob schreef

Maar niemand zit te wachten op dat emo-gezwets van mij.

Dan doe ik dat maar.
Dit 'vrijdenken' en daaruit voortkomende vrije handelen heeft in mijn omgeving geleid tot een kind dat in de knop gebroken is en al 2 zelfmoordpogingen heeft gedaan.

[axxyanus]

@Peter van Velzen,

Deze vereniging beoogt om een wettelijke basis voor hun activiteiten te verkrijgen: het legitiem aangaan van sexuele contacten met kinderen. Dat lijkt me zeer onwenselijk voor onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen.

Maar geen reden tot een verbod. Mensen mogen ijveren om een wettelijke basis te verkrijgen voor activiteiten die we als zeer onwenselijk zien. Anders had men vroeger ook verenigingen die ijverden voor euthanasie en/of abortus kunnen verbieden.

[Peter van Velzen]

Blues-Bob schreef

Maar niemand zit te wachten op dat emo-gezwets van mij.

Dan doe ik dat maar.
Dit 'vrijdenken' en daaruit voortkomende vrije handelen heeft in mijn omgeving geleid tot een kind dat in de knop gebroken is en al 2 zelfmoordpogingen heeft gedaan.

Je zult iets explisieter moeten zijn wil je dat we begrijpen waar je het precies over hebt. Welk handelen leidde tot zelfmoorpogingen en uit welk vrijdenken kwam het voort ?
We zijn het er - denk ik - allemaal over eens dat pedofiele handelingen verboden zijn, en tot strafvervolging moeten leiden. (behalve sommige pedofielen uiteraard).

[Dat beloof ik]

Peter, ik begrijp hem wel en vind het niet nodig dat hier precies wordt beschreven wat er is gebeurd.
Deze persoon is slachtoffer geworden van een pedofiel.
In het licht van het onderwerp van de discussie lijkt het mij niet nodig om in een speciefiek geval precie te gaan duiden wat er is gebeurd.

Voor mijn beeld, wat bedoel je met de laatste opmerking : "behalve sommige pedofielen uiteraard" ?

[Blues-Bob]

Blues-Bob schreef

Maar niemand zit te wachten op dat emo-gezwets van mij.

Dan doe ik dat maar.
Dit 'vrijdenken' en daaruit voortkomende vrije handelen heeft in mijn omgeving geleid tot een kind dat in de knop gebroken is en al 2 zelfmoordpogingen heeft gedaan.

Dit is geen emo-gezwets. Dus ik bedoelde dit ook niet. Ik bedoelde dat mijn emotie als iemand die nooit een kind heeft kwaad gedaan vertelt dat deze pedofiel is, niet veel beter is dan die van een streng christen die aanhoort hoe iemand vertelt dat hij / zij homoseksueel is. Ik heb de neiging die emotie te rationaliseren, zodanig dat preventief stenigen nog goed te praten is... Ik ben geneigd grenzen over te gaan, en die goed te praten door nuance en andere zijden van de medaille te negeren. Dat soort sbs6 gezwets heb ik het over.

Wat jij hier vertelt is een ernstig feit, waar je de nodige emotie bij mag hebben (dat lijkt me ook volstrekt normaal). Ieder kind heeft behoefte om veilig op te groeien en gelijkwaardige relaties aan te gaan. Kinderen moeten m.i. beschermd worden tegen ongelijkwaardige relaties waar ze ingetrokken worden zónder dat ze het overzicht ontwikkeld hebben om bewust te zijn van deze ongelijkwaardigheid. Enfin ik hoop dat je die strekking snapt. Hen die hierin een punt willen maken richting religie, inderdaad (wellicht is gelijkwaardigheid een issue juist in de katholieke kerk?). Ik zou mijn kinderen niet snel richting een kerk laten gaan op jonge leeftijd, zonder dat ik erbij ben of er met hen over zou kunnen praten. Machtstructuren zijn niet persé slecht, maar wel altijd gevaarlijk (dat laatste jatte ik van Foucault).

Groet,

Bob