Wat is moralteit, en waar komt het vandaan.

[A. T. Jist]

Ik zie vaak in discussies het woord moraliteit voorbij komen, maar wat het inhoud daar verschillen meningen nogal vaak over en ook waar het vandaan kom. Het lijkt mij een interessant eigen topic.


Mijns inziens is moraliteit niks anders dan een ethisch standpunt dat je inneemt. Waarop je dat standpunt baseert kan van alles zijn. Het is deels maatschappelijk opgelegd(bewust of onbewust), dit concludeer ik uit het feit dat moraliteit op sommige vlakken regio afhankelijk is.Het heeft met opvoeding te maken (die is vaak ook regio afhankelijk)

Daarnaast kan je kiezen om er een bevooroordeeld standpunt bij te gebruiken als meetlat voor je moraliteit, vaak gebaseerd op een doel wat je hebt. Dat kan geloof zijn ( je doel is om in een goed boekje te komen bij een god naar keuze). Het doel kan ook zijn de wereld te verbeteren, enzovoorts.

Het ias eigenlijk niets anders dan een ander woord voor normen en waarden.

Is er reden om uit te gaan van een absolute moraliteit\? Dat is ook een interessant vraagstuk.

Ik denk dat er als er een absolute moraliteit benoemt MOET worden dat de enige bewezen absolute moraliteit te putten valt uit overleving van de soort.

Hoe denken jullie daarover?

[Peter van Velzen]

Alhoewel ik mijn mening in deze al menigmaal heb verkondigt kan het geen kwaad hem nogmaals uiteen te zetten.

Het succes van een onze genen hangt af van hoe succesvol wij onszelf kunnen reproduceren. Behalve met onszelf hebben we daarbij echter ook rekening te houden met onze omgeving. We kunnen twee – grotendeels onbewuste strategiën onderscheiden.
A. Het aftroeven van concurrenten
B. Het samenwerken met bondgenoten.

A leidt tot allerlei egoistisch gedrag, het gedrag dat veel mensen die geen kaas van biologie hebben gegeten, direct associëren met “survival of the fittest”, maar dat slechts een geringere rol speelde in onze meer recente evolutie.

B daartentegen is voor dieren die zich geslachtelijk voortplanten veel onmisbaarder. Het zal direct duidelijk zijn dat zonder samenwerking, deze manier van voortplanten vrij lastig is! Iets dat men doorgaans graag schijnt te negeren, maar dat in wezen essentiëel is.

Als gevolg van deze noodzaak om samen te werken teneinde onze nakomelingen een kans te bieden, heeft elk dier een gedragsrepertoire dat in zekere zin zijn partner (zelfs de zwarte weduwe wacht met haar echtgenoot te veroberen totdat zijn hoofd niet langer nodig is voor de zaadlozing) en de nakomelingen zélf beschermd.

Veel soorten leven bovendien samen in grotere groepen, waarin door onderlinge samenwerking, het totale evolutionaire succes van de groep wordt vergroot. Er vindt nog wel volop concurrentie plaats met andere groepen, maar onderling beschermt men nu ook de overige leden van de groep tegen de buitenwereld.

Naarmate die samenwerking belangrijker wordt, is het van belang dat de leden van die groep dit gedrag automatisch zullen vertonen. Dit geschiedt bij veel soorten door middel van empathie. De individuën gedragen zich alsof het wel en wee van de andere groepsleden hun eigen wel en wee zou zijn. Het is dit empathische gedrag dat zich heeft ontwikkeld tot wat we tegenwoordig moraal noemen.

Die moraal hangt behalve van onze onderlinge empathie af van de groepscultuur en die verandert in de loop der tijden als gevolg van de omstandigheden waarmee de groep te maken heeft. Zij verandert vooral vanwege de grote van de samenwerkende groep en de aard van de samenwerking. Zo zullen groepen bijvoorbeeld vaak genen uitwisselen met bevriende groepen, terwijl andere groepen juist als vijanden worden bestreden.

Als de aard van de cultuur dit vereist (omdat zich bijvoorbeeld landbouw onwikkeldt met ingewikkele irrigatie of handel, waardoor weer andere voordelen ontstaan, groeit het samenwerkingverband. Dit verband hoeft niet altijd politiek zichtbaar te zijn, maar het leidt er toe dat de moraal (het empathisch behandelen van anderen) op een steers grotere groep van toepassing is. Dit heeft ook zijn weerslag in de afspraken die sprekende dieren (mensen dus) onderling maken, en derhalve zien we een steeds verdergaande moralisatie van religie en wetgeving, naarmate de cultuur succesvoller is.

Recent onderzoek stelt dat deze moralisatie vooral het gevolg is van grotere welvaart. Maar ik vermoed dat deze welvaart op zich weer een gevolg is van grotere samenwerking (in landbouw, handel en wetenschap) ook al hoeft dat niet direct geen grotere politieke eenheden op te leveren.

We zijn in de loop van de vorige eeuw op een punt aangeland dat de samenwerkings verbanden zo gegroeid waren dat de oorlogen uit die eeuw tot wereldoorlogen uitgroeiden, maar tegelijkertijd zich ook een wereldmoraal heeft ontwikkeld, welke wij zelfs hebben gecodificeert (in de “universele” verklaring van de rechten van de mens).

Ondertussen zijn er in de loop van de geschiedenis altijd “profiteurs” geweest die wél de vruchten van deze moraal trachtten te plukken, zonder haar zelf te beoefenen. Dit zal altijd een beperkte groep betreffen aangezien anders de cultuur ten gronde gaat, en de profiteurs niemand meer hebben om van te profiteren, maar hoe kleiner die groep hoe groter haar succes, en dus zal ze altijd in een bepaalde mate blijven bestaan. Ondanks pogingen om daar bewust een eind aan te maken.

Ook herkennen we in het gedrag van veel mensen nog steeds oudere vormen van moraal waarin nog altijd een onderverdeling van de wereld wordt gemaakt in “vrienden” waarmee men wil samewerken en “vijanden” die men genadeloos wil bestrijden. Ook dit verschijnsel zal nog lange tijd zichtbaar blijven, als is hier de kans grotere dat ze uiteindelijk zal verdwijenen.

In het verleden is ook soms een andere “moraal “ zichtbaar geweest, die gekenmerkt wordt door de neiging van de mens om allerlei onpersoonlijke zaken als “personen” te behandelen. Daarin worden niet de individuele daden het individu aangerekend, maar ook de diverse collectieven behandeld alsof ze individuen waren. En dus werd vaak een hele groep verantwoordelijk gesteld voor het gedrag van enkelen van hen. Ook dit zien we nog steeds terug in onze huidige maatschappij. Groepen worden dat wel niet automatisch als “vijand” gezien maar wel als groep verantwoordelijk gesteld voor het gedrag van hun leden.

Hoe men evenwel de moraal individualiseert en universialiseert of niet. Het komt altijd neer op het versterken van de samenwerking, doordat men rekening houdt met het gevolg van de “eigen” daden voor de belangen van “anderen”, en met de wensen van die anderen. De ongeschreven regels van deze samenwerking vormden altijd de moraal.(geen geweld en diefstal, geen leugen en bedrog maar wel elkaar helpen) De codificering ervan plus allerlei technische details van de samenwerking vormden altijd wetten en contracten. Altijd is het zo geweest dat voor de meerderheid de moraal méér eiste dan de wetten (liegen wordt bijvoorbeeld vaak wettelijk onbestraft gelaten), en voor de bedriegers juist het omgekeerde het geval was (zij doen wél veel van wat verboden is, zei het liefst stiekum).

Wat moraal niet is is de persoonlijke keuzes van een machtige. Dat heet niet moraal, maar tyrannie. Ook is moraal geen kwestie van de mening van de meerderheid. Die geldt slechts daar waar om praktische redenen een gezamelijke gedragslijn moet worden gekozen, nooit de morele regels zélf. Die zullen juist ook de minderheid moeten beschermen.

[Gralgrathor]

Mijns inziens is moraliteit niks anders dan een ethisch standpunt dat je inneemt

Ik zou moraliteit eerder definieren als het mechanisme dat een levend wezen in staat stelt uit de set van mogelijke handelingen de meest en minst wenselijke te kiezen, met name waar die handelingen soortgenoten beinvloeden.

In die zin lijkt mij dat mijn perspectief hierop aansluit bij het relaas van Van Velsen hierboven, en daar kan ik weinig aan toevoegen behalve dan dat het met het oog op de evolutie van moraliteit misschien leuk is om je te verdiepen in de Evolutionarily Stable Strategy (ESS) en het fenomeen van kin selection voorzover dat bijvoorbeeld altruistisch gedrag beinvloed.

Crosslinkje naar een uitweiding over een rationele grond voor moraliteit

[dikkemick]

Wellicht een tip: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape" onclick="window.open(this.href);return false;

1 Ding is zeker: Het komt niet uit de bijbel/koran:



Of hier misschien een hele korte uitleg:


En nog 1 van Dawkins van 8 minuutjes:

[Gralgrathor]

Ik denk dat er als er een absolute moraliteit benoemt MOET worden dat de enige bewezen absolute moraliteit te putten valt uit overleving van de soort.

Dit vind ik een problematische gedachtengang, en is zeker een discussie waard.

Tenslotte: wat is de Mens?

Is het een combinatie van genen? Nee: de genen die jou uniek maken in de menselijke soort zullen na een paar honderd generaties zovaak door reproductieve recombinatie en mutatie zijn geaffecteerd dat ze niet meer herkenbaar de jouwe zullen zijn. Het idee dat je je genen kunt doorgeven aan je nageslacht is heel romantisch - en onjuist. Hetzelfde geldt voor de menselijke soort: de genen die een dier herkenbaar maken tot wat wij nu kennen als H. sapiens zullen vervagen, worden vervangen. De populatie blijft misschien bestaan (misschien ook niet: extinctie), maar blijft daarmee ook de soort bestaan?

Ofwel: soorten zijn vergankelijk. Moeten we daarom inzetten op het voortbestaan van soorten?

Laten we even aannemen dat je deze kritiek verwerpt op basis van het feit dat je populatie bedoelde, niet soort:

Is eenvoudigweg voortbestaan genoeg? Zou jij er als individu genoegen mee nemen om slechts te existeren, zonder de pieken en dalen die ons leven markeren, zonder de uitdagingen die het vermogen hebben ons tot grotere hoogten te bewegen?

Zo niet, moeten we daar dan als soort of als populatie, cultuur of maatschappij wel vrede mee hebben?

Zo niet, als we het voortbestaan van de populatie, cultuur, maatschappij, what-have-you, even als gegeven beschouwen, welke (aanvullende) doelstellingen moeten we dan formuleren?

[Henry II]

Je moet het wel duidelijk houden. Ethiek is de filosofische methode van het bestuderen van moraliteit. Het is niet hetzelfde als moraliteit.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat er als er een absolute moraliteit benoemt MOET worden dat de enige bewezen absolute moraliteit te putten valt uit overleving van de soort.

Dit vind ik een problematische gedachtengang, en is zeker een discussie waard.

Tenslotte: wat is de Mens?

Is het een combinatie van genen? Nee: de genen die jou uniek maken in de menselijke soort zullen na een paar honderd generaties zovaak door reproductieve recombinatie en mutatie zijn geaffecteerd dat ze niet meer herkenbaar de jouwe zullen zijn. Het idee dat je je genen kunt doorgeven aan je nageslacht is heel romantisch - en onjuist. Hetzelfde geldt voor de menselijke soort: de genen die een dier herkenbaar maken tot wat wij nu kennen als H. sapiens zullen vervagen, worden vervangen. De populatie blijft misschien bestaan (misschien ook niet: extinctie), maar blijft daarmee ook de soort bestaan?

Ofwel: soorten zijn vergankelijk. Moeten we daarom inzetten op het voortbestaan van soorten?

Laten we even aannemen dat je deze kritiek verwerpt op basis van het feit dat je populatie bedoelde, niet soort:

Is eenvoudigweg voortbestaan genoeg? Zou jij er als individu genoegen mee nemen om slechts te existeren, zonder de pieken en dalen die ons leven markeren, zonder de uitdagingen die het vermogen hebben ons tot grotere hoogten te bewegen?

Zo niet, moeten we daar dan als soort of als populatie, cultuur of maatschappij wel vrede mee hebben?

Zo niet, als we het voortbestaan van de populatie, cultuur, maatschappij, what-have-you, even als gegeven beschouwen, welke (aanvullende) doelstellingen moeten we dan formuleren?

"De mens" is slechts een naam voor een verzamelling overeenkomstige dieren. Het aantal generaties van personen die wij als "mens" beschouwen, en die duidelijk afwijkende genen hebben ten opzichte van andere mensapen is nog wel wat groter dan een paar honderd, het zijn er waarschijnlijk twee- of drieduizend.

Alhoewel de meeste soorten die ooit hebben bestaan zijn uitgestorven, is de oercel die waarschijnlijk ons aller voorouder is niet (uit)gestorven. Ze heeft zich gedeelt, en de delen hebben symbioses aangegaan en zich weer verenigd, maar de dood van deze eerste cel heeft niet aanwijsbaar plaatsgevonden. En alhoewel inmiddels vrijwel alle genen uit deze oorspronelijke voorouder vervangen zijn door anderen, zijn deze genen zich bij elke nieuwe generatie vrij correct gecopyeerd.

Er is dus een doorlopende verbinding tussen alle leven, en leven is iets dat zich alsmaar vermenigvuldigd. Dus ofschoon we niet noodzakelijkerwijs alle soorten in stand zullen houden, zullen we ongetwijfeld sommige in stand houden, en ons handelen zal er in het algemeen op gericht zijn om met name onze eigen genen, en die welke daar veel mee gemeen hebben te laten voortbestaan.

Moraal is een eigenschap die we - zowel genetisch als cultureel - ontwikkeld hebben om niet alleen onze genen en die welke daar op lijken in stand te houden maar ook het sociale samenwerkingsverband dat ons een voordeel oplevert tegenover individueel sterkere maar minder goed samenwerkende concurrenten. Zij is in ons wederzijds eigenbelang.

Overleven is niet zo'n triviale zaak als men wel mag denken. indachtig het feit dat onze zon ooit dermate heet zal worden dat het leven op de aarde niet langer mogelijk zal zijn, zullen onze nakomelingen wellicht een manier moeten vidnden op onze vorm van leven elders in het heelal te verspreiden. Dat betekent dat we mogelijkerwijs - uitsluitend om te overleven - een weg moeten zien te vinden naar de sterren. Dat is helemaal niet zo makkelijk, aangezien de dichtsbijzijnde leefbare planeet nog niet gevonden is, en mogelijke zo ver weg is, dat ze - zelfs bij lichtsnelheid - niet in een mensenleven te berijken is. Als we serieus willen overleven. zullen wij nog een aantal fantastische prestanties moeten leveren!

Wellicht is dat ook onze morele plicht.

[Gralgrathor]

het zijn er waarschijnlijk twee- of drieduizend.

Hm, ik zou zeggen tussen de 50.000 - 100.000, maar dan reken ik H. erectus mee.

en ons handelen zal er in het algemeen op gericht zijn om met name onze eigen genen, en die welke daar veel mee gemeen hebben te laten voortbestaan.

Dat klopt, maar dat is geen rationele doelstelling. Onze genen persisteren namelijk niet. Of tenminste, niet erg lang. Vijftig tot honderd generaties na mij zullen de meeste genen die mij uniek maken door crossover en mutatie zijn verdwenen. Genen zijn vergankelijk. Cultuur... minder.

indachtig het feit dat onze zon ooit dermate heet zal worden

Ik denk eerlijk gezegd niet dat onze lineage, laat staan onze cultuur, over een miljard jaar nog bestaat, jij wel?

Wellicht is dat ook onze morele plicht.

Aye, ik denk in ieder geval van wel. Maar laten we het dan ergens in de komende 1000 jaar proberen, anders weet ik niet of het er ooit nog van komt.

[Henry II]

Er is een vraag die ik nooit goed beantwoord kan krijgen. Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is. Nu weten we precies hoe de genen van man en vrouw bijeenkomen en een gameet vormen. Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel. De vraag is alleen waar die zit. Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen, dus de genetische informatie is bijzonder klein maar heeft voor bijna ieder individu hetzelfde morele gedrag tot gevolg. En trouwens ook alle andere vormen van sociaal gedrag. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een antwoord op deze vraag. Als jullie een goed idee hebben dan hoor ik het graag.

[Gralgrathor]

Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is.

Bij de meeste mensen in ieder geval wel. Hoewel dat natuurlijk niet het volledige verhaal is. Instinct speelt een grote rol in moraliteit, maar ook cultuur is een belangrijke factor.

Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel.

Die zit in je genen. Tenminste, dat deel dat erfelijk is.

Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen

Mensen zijn dan ook voor 99% hetzelfde. En mensen en andere mensapen voor meer dan 95%. Dat geldt ook voor onze moraliteit: niet al die moraliteit hoeft in die 1% te zitten - andere apen kennen tenslotte ook moraliteit. Maar moraliteit is complex gedrag, en hangt van een hoop factoren af. Kleine verschillen in genetische maar ook in culturele input kunnen tijdens de ontwikkeling van een persoonlijkheid grote verschillen veroorzaken. We hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal afkeer van geweld, van dood, van ziekte, maar hoe sterk die afkeer is verschilt per persoon, en hangt niet alleen af van genen, maar ook hoe jij tijdens je embryonale ontwikkeling en je opvoeding door allerlei niet-genetische (oa. culturele) factoren werd beinvloed.

[Peter van Velzen]

het zijn er waarschijnlijk twee- of drieduizend.

Hm, ik zou zeggen tussen de 50.000 - 100.000, maar dan reken ik H. erectus mee.

en ons handelen zal er in het algemeen op gericht zijn om met name onze eigen genen, en die welke daar veel mee gemeen hebben te laten voortbestaan.

Dat klopt, maar dat is geen rationele doelstelling. Onze genen persisteren namelijk niet. Of tenminste, niet erg lang. Vijftig tot honderd generaties na mij zullen de meeste genen die mij uniek maken door crossover en mutatie zijn verdwenen. Genen zijn vergankelijk. Cultuur... minder.

indachtig het feit dat onze zon ooit dermate heet zal worden

Ik denk eerlijk gezegd niet dat onze lineage, laat staan onze cultuur, over een miljard jaar nog bestaat, jij wel?

Wellicht is dat ook onze morele plicht.

Aye, ik denk in ieder geval van wel. Maar laten we het dan ergens in de komende 1000 jaar proberen, anders weet ik niet of het er ooit nog van komt.

Ik was alleen van Homo sapiens sapiens uitgegaan. Maar genen persisteren wel degelijk, er zijn genen die in vrijwe alle diersoorten voorkomen, zij het met hier en daar een onbelangrijke mutatie. Wat dat betreft blijven ze langer voortbestaan dan cultuur. Daar moet je je niet in vergissen. Onze cultuur zal over een miljard jaar niet meer bestaan, maar als het nageslacht van onze voorouder het drieëneenhalg miljard jaar volgehouden heeft, dan kan ons nageslacht dat mogelijkerwijs ook. Je hebt uiteraard gelijk dat we eerst de eerstvolgende duizend jaar moeten doorkomen, om de volgende duizend te bereiken, etcetera, maar we zijn in elk geval op een punt in onze geschiedenis aangeland waarin we op langere termijn moeten gaan denken dan één enkel mensenleven.

[Beagle1831]

Onze genen persisteren namelijk niet. Of tenminste, niet erg lang. Vijftig tot honderd generaties na mij zullen de meeste genen die mij uniek maken door crossover en mutatie zijn verdwenen. Genen zijn vergankelijk. Cultuur... minder.

Onzin verhaal, genen zijn niet vergankelijk maar worden steeds door gegeven.
Het is net als en stapel lego blokjes waar je steeds andere dingen mee kunt bouwen en als je er meer hebt ingewikkeldere dingen mee kunt bouwen maar het blijft lego het verandert niet in een meccano doos.

[A. T. Jist]

Er is een vraag die ik nooit goed beantwoord kan krijgen. Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is. Nu weten we precies hoe de genen van man en vrouw bijeenkomen en een gameet vormen. Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel. De vraag is alleen waar die zit. Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen, dus de genetische informatie is bijzonder klein maar heeft voor bijna ieder individu hetzelfde morele gedrag tot gevolg. En trouwens ook alle andere vormen van sociaal gedrag. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een antwoord op deze vraag. Als jullie een goed idee hebben dan hoor ik het graag.

Het rare is dat wanneer je als gelovige uitgaat van moraliteit die door god is ingegeven, waarvoor zou je dan een bijbel nodig hebben? Als iedereen al weet wat goed en niet goed is, dan maakt dat een geloofsschrift leidraad overbodig

[Peter van Velzen]

Er is een vraag die ik nooit goed beantwoord kan krijgen. Blijkbaar is moraliteit iets dat aangeboren is. Nu weten we precies hoe de genen van man en vrouw bijeenkomen en een gameet vormen. Blijkbaar zit alle informatie qua gedrag en dus moraliteit al in die ene cel. De vraag is alleen waar die zit. Het is aantoonbaar dat alle mensen onderling maar op een miniem stukje in het DNA verschillen, dus de genetische informatie is bijzonder klein maar heeft voor bijna ieder individu hetzelfde morele gedrag tot gevolg. En trouwens ook alle andere vormen van sociaal gedrag. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een antwoord op deze vraag. Als jullie een goed idee hebben dan hoor ik het graag.

Onze aanleg ertoe is zeker aangeboren, maar het feitelijke resultaat is afhankelijk van de cultuur waarin we opgroeien. Het is evident dat de culturele component van de moraal niet ombeduidend is. Zie, slavernij vrouwenrechten, gelijkberechtiging van homo's. Omdat er een nogal ingewikkeld proces voor nodig is om tot feitelijk gedrag te komen, zullen we de betreffende genen niet snel ontdekken denk ik.

[Gralgrathor]

genen zijn niet vergankelijk maar worden steeds door gegeven

Je hebt gelijk en je hebt ongelijk.

Wat ik bedoelde was allelen. Het genetisch materiaal dat mij tot een uniek individu binnen de menselijke soort maakt zit voor pakweg 50% in mijn zoon. Maar een aantal van die allelen zullen door reproductieve recombinatie, door crossover, zijn verstoord. In een aantal andere zullen misschien kleine mutaties optreden. Over de generaties gaan die crossovers en mutaties aardig optellen. Uiteindelijk gaan de genen die mij uniek maken verloren. En dat kost minder tijd dan je misschien zou denken. Daarbij komt nog eens: zelfs als die allelen onaangetast zouden blijven, dan nog is met tien generaties in je nakomelingen de hoeveelheid genetisch materiaal die uniek voor jou was zo minimaal dat het de moeite van het vermelden niet meer waar is.

Daarom zeg ik: je genen willen doorgeven aan de toekomst is heel romantisch, maar het zet geen zoden aan de dijk. Je genen zijn niet van jou: ze zijn van de populatie. De genen die jou een uniek individu maken zijn binnen de kortste keren weer verdwenen.

Anyway, dat is waar je de biologische basis voor je moraliteit kunt vinden: in de genen.