Ongewenst kinderloos

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 14 nov 2014 23:47

DiMensie schreef: Wat de eitjes betreft veralgemeniseer je, want je weet niet hoe haar conditie was op haar 20e, maar los daarvan, die andere opmerkingen klinken als negatief advies vanwege het "al 45" en "al >50".
Waarom zou een 20 jarige een betere moeder zijn dan 45 jarige?
wat eitjes en sperma betreft is het gewoon statistiek
vanaf 30 gaat de kwaliteit/heoveelheid/... drastisch achteruit.
met 20 schieten is altijd prijs, met 40 toch al een pak minder en met 40 is de kans op allerlei afwijkingen statistisch gezien een pak hoger

ik zeg nergens dat een 45j een slechtere moeder zou zijn, dat je met 50 net iets minder energie hebt om met een 12j om te gaan als ergens met 30 is nu geen leugen hé :)


het is geen negatief advies, alleen ff over nadenken.

DiMensie

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door DiMensie » 17 nov 2014 03:35

appelfflap schreef:ik zeg nergens dat een 45j een slechtere moeder zou zijn, dat je met 50 net iets minder energie hebt om met een 12j om te gaan als ergens met 30 is nu geen leugen hé :)

het is geen negatief advies, alleen ff over nadenken.
Ik had de indruk dat de vraagstelster juist kwam tot haar vraagstelling vanwege het feit
dat ze zulks reeds (te) veel overdacht had en de daardoor ontstane ambivalentie vanwege haar religieuze overtuiging.

Los van de vraagstelster, ik ben zelf een alleenstaande vader van 57 met een zoon van bijna veertien en zal jou nu niet betichten van een leugen aangaande je laatste veralgemenisering, maar toch wel van een onwaarheid. Ik had toen ik 30 was lang niet de energie die ik nu heb in de omgang met mijn zoon, sterker nog, als ik toendertijd,
toen ik 30 was, dit kind als alleenstaande vader op had moeten voeden dan zou ik mijn zoon,
in het belang van het kind zelf, toch echt af hebben moeten staan!

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door Maria » 17 nov 2014 10:25

Mijn leven in gezondheid, en energie, begon ook pas toen ik 35 jaar was.
Niet voor niets dat men vaak zegt, dat het leven begint bij 40.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 17 nov 2014 12:37

DiMensie schreef: toen ik 30 was, dit kind als alleenstaande vader op had moeten voeden dan zou ik mijn zoon,
denk ik niet, dan zou je op die moment heel snel de klik gemaakt hebben

soit,
wat ik zeg is gewoon statistiek en de gauscurve geeft aan dat er uitzonderingen zijn, alleen is natuurlijk niet iedereen een uitzondering :)
biologie geeft aan dat je op je biologische top bent ergens tussen 20 en 25, nadien gaat eigenlijk alleen maar bergaf (op alle denkbare vlakken),


toen ik 14 was ging mijn opa net op brugpensioen :)

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door writer » 17 nov 2014 13:06

appelfflap schreef:.........
biologie geeft aan dat je op je biologische top bent ergens tussen 20 en 25, nadien gaat eigenlijk alleen maar bergaf (op alle denkbare vlakken)......)
Niet in de duursport hoor!
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door Maria » 17 nov 2014 14:22

appelfflap schreef: wat ik zeg is gewoon statistiek en de gauscurve geeft aan dat er uitzonderingen zijn, alleen is natuurlijk niet iedereen een uitzondering :)
biologie geeft aan dat je op je biologische top bent ergens tussen 20 en 25, nadien gaat eigenlijk alleen maar bergaf (op alle denkbare vlakken),
Als het statistieken zijn, dan kun je daar ook een bron van geven.

Naar mijn weten ligt de omslag gemiddeld bij 45 jaar.
Dat kan dan zijn 40 of 50.
Daar ligt dan ook het hoogtepunt.
Met omslag wordt dus niet bedoeld dat je dan al oud zou zijn, maar dat je daarna niet meer kunt rekenen met conditie verhoging, maar eerder met een langzame of snellere achteruitgaan.
De meeste mensen die ik ken, (van mijn generatie) beginnen dat eigenlijk pas echt duidelijk te merken door minder lichamelijke conditie en bekwaamheid rond hun 60 jaar.

Tijdelijke dips in de midlife en echte zware ziekten niet meegerekend natuurlijk, maar die komen ook voor in de vroeg adolescente leeftijd. Mentale ziekten zelfs zeker zoveel.

Wat Writer schrijft klopt helemaal.
Vanaf een jong kind tot dik in de volwassenheid heeft men zeer veel energie, die overigens ook zeer snel opteert.
Een betrekkelijke korte rust is dan nodig voor nieuwe energie. Dit afhankelijk van de conditie.
De algemene conditie wordt meestal bepaald door energie leveren versus nieuwe energie opdoen.
Boven de 30 kunnen de meeste mensen veel meer energie verbruiken gedurende een langere tijd.
Het opnieuw energie opdoen kost idd. dan ook meer tijd.

Daarom lijken jongeren meer te kunnen presteren als het gaat om een korte tijd topsport, maar heeft de wat oudere veel meer uithoudingsvermogen voor duurarbeid.
Wel zal de oudere moeten leren dat hij langere tijd rust nodig heeft, dus niet te vaak dag en nacht door kan gaan zonder genoeg rust.

Wat mentaal betreft, waar het hier vnl. om gaat bij het opvoeden van kinderen, heeft de jongere een voorsprong op leervermogen en geheugen, maar de oudere heeft over het algemeen een veel groter mentaal uithoudingsvermogen.
Daarbij genomen, dat die ook meestal veel meer ervaring heeft, heb ik altijd gezegd, laat de jonge biologische ouders de kost verdienen en het opvoeden van hun kinderen aan de opa's en oma's overlaten.
Eeuwig zonde dat een jonge moeder aan huis gekluisterd zou moeten zijn als oppas voor de kinderen.

Zo is het ook bijna overal in de wereld gegaan tot voor halverwege de vorige eeuw.
Daar waar gewerkt moest worden voor de kost tenminste.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 17 nov 2014 17:02

Mariakat schreef: Als het statistieken zijn, dan kun je daar ook een bron van geven.
bvb
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/div ... rland.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... &art_id=64" onclick="window.open(this.href);return false;
De lichamelijke 'aftakeling' begint immers al vanaf ons 25ste levensjaar.
Overigens gaat het geheugen, en dan vooral de snelheid waarmee informatie kan worden verwerkt, al vanaf 25, 30 jaar stilaan achteruit.
opvoeden van kinderen
ik had liever jonge ouders als oude, mijne waren vh type schieten is altijd prijs en zijn dus maar 19j ouder als ik.naar de grootouders gaan vond ik ook altijd leuk maar vond die toch gewoon echt oud (hadden toen de leeftijd van sommige ouders nu).

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door Maria » 17 nov 2014 17:47

appelfflap schreef:
Mariakat schreef: Als het statistieken zijn, dan kun je daar ook een bron van geven.
bvb
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/div ... rland.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit artikel gaat over vergrijzen worden.
Wat ik lees zijn vooral dingen, waar 50/60 plussers en ouderen alert op moeten zijn, omdat dat problemen kan gaan geven.
Precies zoals eerder gezegd.
Dat je al aftakelt met 25 is een kreet, die ze 50 jaar geleden ook al riepen.
De rimpeltjes beginnen dan idd. en ook platvoeten bij mensen die hoge hakken dragen. Zelfs kaalworden kan al met 18 jaar beginnen.
Wat zegt dat verder?
Ik zie geen enkele statistiek hier.


http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... &art_id=64" onclick="window.open(this.href);return false;
Overigens gaat het geheugen, en dan vooral de snelheid waarmee informatie kan worden verwerkt, al vanaf 25, 30 jaar stilaan achteruit.
Dat het geheugen in de zin van leervermogen achteruitgaat wil niet zeggen, dat de mentale vitaliteit gelijk mee achteruitgaat.
Het leervermogen is meestal het grootste als het elke dag opnieuw weer wordt uitgedaagd, zoals meestal zolang men onderwijs geniet of zolang men in hetzelfde tempo aan zelfstudie doet.

Deze site gaat ook over ouderen met geheugenproblemen en wel vooral om Alzheimer.
En dan nog om de angst er voor, want het blijkt meestal nogal mee te vallen.
Dat is van een totaal andere orde, als dat mensen moeilijker feitjes kunnen onthouden, vanaf dat ze dat niet meer elke dag moeten.
En dat moet steeds minder vanaf het moment dat je met gemak je werk kunt doen of als je jezelf geen nieuwe uitdagingen meer stelt.
Het echte pathologische geheugenverlies begint echt meestal veel later.
En ook hier geen statistieken.
opvoeden van kinderen
ik had liever jonge ouders als oude, mijne waren vh type schieten is altijd prijs en zijn dus maar 19j ouder als ik.naar de grootouders gaan vond ik ook altijd leuk maar vond die toch gewoon echt oud (hadden toen de leeftijd van sommige ouders nu).
Ik geloof je direct.
Zoals ik iedereen geloof, die zijn eigen situatie en zijn eigen ervaring vertelt.
Zo zijn er ook de tegenovergestelde verhalen.
Van kinderen die liever bij hun grootouders zijn.

Ik hoop dat de meeste kinderen een gezonde balans hebben van omgang met mensen van alle leeftijden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 17 nov 2014 18:00

Mariakat schreef: Ik zie geen enkele statistiek hier.
een metadiscussie starten over bronnen doe ik niet, ik he 2 voorbeelden gegeven en dat ze je niet zouden aanstaan had ik wel kunnen voorspellen aangezien je het er niet mee eens bent :)
jij vindt dat een 50j op elk punt op hetzelfde niveau staat als een 20jarige, ik vrees dat dit vooral een wensdenken is
Mariakat schreef:Dat het geheugen in de zin van leervermogen achteruitgaat wil niet zeggen, dat de mentale vitaliteit gelijk mee achteruitgaat.
ik had ook iets kunnen geven over het bot en hoe dat met de leeftijd aftakelt, ik had iets kunnen geven over het gehoor, zicht, reactievermogen, aftakeling cellen, verhouding medische kosten die met de leeftijd exponentieel stijgt,...
in de taal naar keuze

het gaat om het algemene idee dat een 50j tov een 20j al serieus achteruit gegaan is.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14279
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door Maria » 17 nov 2014 18:32

appelfflap schreef:
Mariakat schreef: Ik zie geen enkele statistiek hier.
een metadiscussie starten over bronnen doe ik niet, ik he 2 voorbeelden gegeven en dat ze je niet zouden aanstaan had ik wel kunnen voorspellen aangezien je het er niet mee eens bent :)
Dat hoeft ook niet.
Alleen je denkt met een antwoord te komen op mijn opmerkingen en vraag en dat doe je niet.
Dat had je idd. kunnen voorspellen, zelfs zonder mijn commentaar. :)

jij vindt dat een 50j op elk punt op hetzelfde niveau staat als een 20jarige, ik vrees dat dit vooral een wensdenken is
Onzin.
Waar lees je dat. :shock:
Mariakat schreef:Dat het geheugen in de zin van leervermogen achteruitgaat wil niet zeggen, dat de mentale vitaliteit gelijk mee achteruitgaat.
ik had ook iets kunnen geven over het bot en hoe dat met de leeftijd aftakelt, ik had iets kunnen geven over het gehoor, zicht, reactievermogen, aftakeling cellen, verhouding medische kosten die met de leeftijd exponentieel stijgt,...
Natuurlijk heb je gelijk.
Maar over welke mate en welke leeftijd heb jij het dan?
En wanneer is iemand dan te "afgetakeld" om nog kinderen op te voeden?

het gaat om het algemene idee dat een 50j tov een 20j al serieus achteruit gegaan is.
Het ging om jouw idee dat een 38 jarige vrouw te oud is om kinderen te krijgen, omdat ze al bijna bejaard zou zijn voor dat kind maar de puberteitsleeftijd zou hebben.
En om het voorbeeld eerder gegeven, dat mensen zich na hun 40 of zelfs na hun 50 meer geschikt vinden om een puber op te voeden dan toen zij jong waren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 17 nov 2014 23:41

Mariakat schreef: Dat hoeft ook niet.
Alleen je denkt met een antwoord te komen op mijn opmerkingen en vraag en dat doe je niet.
Dat had je idd. kunnen voorspellen, zelfs zonder mijn commentaar. :)
ik geef 2 bronnen die dit aangeven, dat jij blijft aansturen op een metadiscussie is een beetje flauw
Mariakat schreef: Onzin.
Waar lees je dat. :shock:
je impliceert het toch, anders heeft dit gesprekje totaal geen zin :)
Mariakat schreef: Natuurlijk heb je gelijk.
Maar over welke mate en welke leeftijd heb jij het dan?
En wanneer is iemand dan te "afgetakeld" om nog kinderen op te voeden?
ik heb gewoon, naar aanleiding vd wens van een 38j, er op gewezen dat ze misschien een keertje 2x nadenkt omdat ze geen 20 meer is.
daar ben jij op gesprongen :)

een 9 maand durende zwangerschap op je 4Oe, bevallen op je 40e, recupereren na de geboorte op je 40e, de stress van een pasgeborene (100x per nacht uit je bed), ...
als 20jarige verteer je dat net iets beter als op je 40 of 42.
vechten tegen een peuter/lagere schoolkind z'n kuren als je de 50 nadert, beweren dat je met bijna 50
evenveel energie hebt als een 25jarige is jezelf blaasjes wijsmaken.

denk er over na, bij de oma is leuk maar die verwend je en geeft je normaal gezien 's avonds terug aan de mama

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door pallieter » 18 nov 2014 00:07

een 9 maand durende zwangerschap op je 4Oe, bevallen op je 40e, recupereren na de geboorte op je 40e, de stress van een pasgeborene (100x per nacht uit je bed), ...
als 20jarige verteer je dat net iets beter als op je 40 of 42.
vechten tegen een peuter/lagere schoolkind z'n kuren als je de 50 nadert, beweren dat je met bijna 50
evenveel energie hebt als een 25jarige is jezelf blaasjes wijsmaken.

denk er over na, bij de oma is leuk maar die verwend je en geeft je normaal gezien 's avonds terug aan de mama
http://triathlon.competitor.com/2014/10 ... hip_107339
5. The average age of 2014 age-groupers is 43.5, well above the age average of professional triathletes at 33.7. The overall average age is 43.1.
Read more at http://triathlon.competitor.com/2014/10 ... VqjOJGz.99" onclick="window.open(this.href);return false;
Op je 40 geen energie? Ik heb chronische clusterhoofdpijn en loop 2 keer per week 15 kilometer. Je mag eens mee komen trainen Flap. Een 20 jarige heeft niet de kracht en het doorzettingsvermogen van een 35/40 jarige, Flap. Dat zal je later ook wel ontdekken.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door writer » 18 nov 2014 08:47

pallieter schreef:... Een 20 jarige heeft niet de kracht en het doorzettingsvermogen van een 35/40 jarige, Flap. Dat zal je later ook wel ontdekken.
Ik was 52 toen ik mijn 3de elfstedentocht reed en heb mijn schaatsen nog steeds klaar staan voor de 4de.
It Giet Oan!
NB: Doe wel en zie niet om.

DiMensie

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door DiMensie » 18 nov 2014 08:58

appelfflap schreef:ik heb gewoon, naar aanleiding vd wens van een 38j,
er op gewezen dat ze misschien een keertje 2x nadenkt omdat ze geen 20 meer is.
Over flauw gesproken, vraagstelster denkt duidelijk al sinds jaren wel vaker dan 2x na!
appelfflap schreef:een 9 maand durende zwangerschap op je 4Oe, bevallen op je 40e, recupereren na de geboorte op je 40e, de stress van een pasgeborene (100x per nacht uit je bed), ...
als 20jarige verteer je dat net iets beter als op je 40 of 42.
vechten tegen een peuter/lagere schoolkind z'n kuren als je de 50 nadert, beweren dat je met bijna 50
evenveel energie hebt als een 25jarige is jezelf blaasjes wijsmaken.
Opnieuw veralgemeniseer je weer en daarmee zijn het tevens kulargumenten. 20 Jarigen hebben (in het algemeen!) nog heel wat meer wensen waarmee ze hun energie verspillen aan andere zaken dan hun (in de schoot geworpen?) telg dan een 40 jarige die de schaapjes op het droge heeft en bewust(!) kiest voor een zwangerschap.

De moeder van mijn zoon was 40 toen ze van onze zoon beviel en kan dat prima vergelijken met twee eerdere bevallingen (niet mijn kids) toen ze jonger was, 24 en 28, en haar ervaring is het tegengestelde van hetgeen jij beweert. Als een vrouw om wat voor reden dan ook onvoldoende energie zou hebben, dan is het verstandig om dat mee te wegen in de beslissing om al dan niet zwanger te worden, maar een 20 jarige met minder energie zal ik eerder afraden zwanger te worden dan een 40 jarige met voldoende energie.

Het argument zou dus moeten zijn heb je er (nog?) voldoende energie voor en niet wat de leeftijd is
.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: ongewenst kinderloos

Bericht door appelfflap » 18 nov 2014 09:44

DiMensie schreef: Opnieuw veralgemeniseer je weer
.
en weer verwijs ik naar de gauscurve
ik heb NIET over individuele gevallen en statistiek is doorgaans veralgemenen

uiteraard weet k dat bij 1 op 10 000 mannen diens spermakwaliteit pas veel later instort als op je 30e maar als ik dit er altijd moet bij nuanceren (want ge hebt nog een grote van 20% waar dit pas rond je 40e zal gebeuren, en nog een kleinere groep later,...) dan wordt op den duur elk bericht een boek (en da's niet de bedoeling)
uiteraard ken ik niet de medische toestand van elke man op deze planeet maar bij 75% is het spermagewijs vanaf je 30e-35e gedaan met feesten en is het einde begonnen
(en kom nu maar met een uitzondering die op z'n 80e nog vader geworden is :))

Gesloten