stoppen met leven bij 75?

[Jagang]

@Jagang: ik geloof niet dat er in het stuk wordt gezegd dat vanaf 75 geen ingrepen zouden moeten zijn.

Ik reageer dan ook niet op het stuk, maar op PietV.

[PietV.]

Ik denk echter niet dat het ethisch verdedigbaar is om buiten de patiënt om te bespreken of zijn/haar leven nog de moeite waard is.

In de dagelijkse praktijk is dit een gangbaar item. Tijdens een bespreking op de IC wordt gesproken over de behandeling en de vooruitzichten op herstel. Er zit nooit een patiënt bij.

Bovendien zou dat in strijd zijn met een andere belangrijke waarde: Het recht op zelfbeschikking.
Het zou m.i. van een dubbele moraal getuigen om euthanasie te verdedigen met het recht op zelfbeschikking, om vervolgens te stellen dat datzelfde recht in de geneeskunde te duur is.

De maatschappij moet dit kunnen bekostigen. Er zijn legio patiënten die een dure therapie willen waar men van heeft gehoord en die in bijvoorbeeld in de VS wordt toegepast. Het recht op zelfbeschikking loopt dus spaak op de kosten. Het CVZ bewaakt de randvoorwaarden om zoveel mogelijk mensen in de gelegenheid te stellen tot het ontvangen van de juiste zorg maar neemt met regelmaat een beslissing die patiënten teleurstelt.

Morrelen we aan het recht om behandeld te worden, dan morrelen we ook aan het recht op zelfbeschikking.
Dit lijkt me ook een factor van belang in het discours.
En als economische overwegingen dat recht in de weg lopen, zouden we m.i. eerder de economie moeten heroverwegen, dan de rechten van mensen.

De houdbaarheid van ons op solidariteit gebaseerde zorgstelsel komt in het gedrang als je het recht op zelfbeschikking ten aanzien van zorg bij de patiënt legt. Is deze in staat om de juiste afweging te maken en is de rekening te verantwoorden. Als er allerhande complementaire behandelingen tussen zitten waar het nut niet van bewezen is. En ook hier het recht om behandeld te worden loopt spaak op de werkvloer. Als artsen een operatie niet zien zitten voor wat voor reden dan ook, dan gaat het niet door. Ook al staat de patiënt stampend en briesend voor de balie.

[HenkM]

@Jagang: ik geloof niet dat er in het stuk wordt gezegd dat vanaf 75 geen ingrepen zouden moeten zijn.

Ik reageer dan ook niet op het stuk, maar op PietV.

Mijn fout

[dikkemick]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

[HenkM]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

Om even met jou mee te denken: wat als die mevrouw je moeder is?

Maar realistisch gezien niet nee ... dat lopen, dus.

[doctorwho]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

Ik heb het niet gezien maar als mevrouw verder in goede conditie is lijkt het mij geen bezwaar.

[dikkemick]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

Om even met jou mee te denken: wat als die mevrouw je moeder is?

Maar realistisch gezien niet nee ... dat lopen, dus.

Een zelfde beslissing hebben we ooit bij mijn moeder genomen. Omdat we wisten dat ze "zo" nooit zou willen leven.
En dat hebben we gerespecteerd.

[dikkemick]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

Ik heb het niet gezien maar als mevrouw verder in goede conditie is lijkt het mij geen bezwaar.

Tja, dat is het lastige aan dit soort discussies. De ervaring doet me leren dat deze mensen doorgaans nog een half a 1 jaar te "leven" hebben. Op bed welteverstaan! En als ze dit zelf wenselijk vinden, wie ben ik dan om te zeggen dat dit de maatschappij niet ontzettend veel geld zou mogen kosten?

[PietV.]

Gisterenavond op O.K. een vrouw van 96 jaar. 2,5 uur voor een heupprothese. Gaat mw. nog lopen?
Zeker weten van niet.
Ik vraag me dan echt af: Waarom? Met "geluk" leeft ze nog een half naar en overlijd aan de complicaties.

Die kans zit er dik in, vergeet niet dat mensen op deze leeftijd fragiel zijn en snel gedesoriënteerd zijn in tijd, plaats en persoon. Een lange revalidatietermijn staat hen te wachten. In de praktijk boks je snel op tegen de veiligheidsmarge. Geneesmiddelen hebben een toegenomen halfwaardetijd, er is een verminderde doorstroming van nieren, hersenen en andere organen. Longfunctie is in de regel sterk verminderd, de thoraxwand is stugger en je ziet een lagere saturatie in rust. Ik vertaal het even naar gangbare uitdrukkingen. En in het oogpunt van fysiotherapie en het voorkomen van bijvoorbeeld trombose, je krijgt ze in de regel niet snel op de been en dat vraagt om moeilijkheden.
En dan heb ik het nog niet over andere onderliggende aandoeningen zoals een verminderde hartfunctie, hoge bloeddruk etc. Dus even een heupje erin zetten bij een hoogbejaarde is voor de orthopeed of chirurg technisch gezien geen probleem, maar dan komt de rest.

[Jagang]

In de dagelijkse praktijk is dit een gangbaar item. Tijdens een bespreking op de IC wordt gesproken over de behandeling en de vooruitzichten op herstel. Er zit nooit een patiënt bij.

Ik snap dat dit gebeurt wanneer de patiënt buiten bewustzijn is, en/of waarschijnlijk niet meer bij bewustzijn zal komen.
Bij patiënten die wel bij bewustzijn zijn, zou ik het toch wel beter vinden als zij bij dit overleg betrokken worden.
Al was het maar omdat zij hun kwaliteit van leven kunnen vertolken.

Overigens vind ik in haar algemeenheid "Het gebeurt al" geen argument pro of contra.
Misschien zou men sommige zaken bij een nadere beschouwing immers wel willen terugdraaien.

Bovendien zou dat in strijd zijn met een andere belangrijke waarde: Het recht op zelfbeschikking.
Het zou m.i. van een dubbele moraal getuigen om euthanasie te verdedigen met het recht op zelfbeschikking, om vervolgens te stellen dat datzelfde recht in de geneeskunde te duur is.

De maatschappij moet dit kunnen bekostigen. Er zijn legio patiënten die een dure therapie willen waar men van heeft gehoord en die in bijvoorbeeld in de VS wordt toegepast. Het recht op zelfbeschikking loopt dus spaak op de kosten. Het CVZ bewaakt de randvoorwaarden om zoveel mogelijk mensen in de gelegenheid te stellen tot het ontvangen van de juiste zorg maar neemt met regelmaat een beslissing die patiënten teleurstelt.

Wat staat eigenlijk hoger in de hiërarchie?
Economie, of de rechten van burgers?

Zolang de meerderheid van het geld zich bij een kleine minderheid aan mensen bevindt, vind ik het nogal kras om te beweren dat "de maatschappij" dit niet kan bekostigen.
Je bewerkstelligt er eerder mee dat de mensen met de hoogste inkomens zich behandelingen kunnen permitteren die voor "het plebs" niet zijn weggelegd. Het werkt ongelijkheid in de hand, terwijl de hoeveelheid geld die je bezit geen moreel relevante eigenschap is, op basis waarvan je een onderscheid zou mogen maken.

Ik ben dan dus ook van mening dat basisrechten niet ondergeschikt mogen zijn aan economische factoren.
Dit omdat het ondergeschikt maken van rechten aan economische factoren niet valt te isoleren tot enkel zorg, wanneer men hiertoe overgaat..
Want als rechten in de zorg slechts gedragen worden door financiën, waarom zou dat dan niet evengoed voor andere rechten opgaan?

Wat als op een dag blijkt dat bijvoorbeeld het recht op vereniging en vergadering veel te duur is, omdat er teveel sociale onrust is ontstaan, en het halve land platligt door stakingen en protesten, of andere initiatieven die het huidige stelsel in de wielen rijden.
Moet de (bestaande) economie dan prevaleren boven dit recht?
Ik denk dat tornen aan het recht op zelfbeschikking, ook consequenties kan hebben voor allerlei andere rechten.
Moeten we dat willen?

Morrelen we aan het recht om behandeld te worden, dan morrelen we ook aan het recht op zelfbeschikking.
Dit lijkt me ook een factor van belang in het discours.
En als economische overwegingen dat recht in de weg lopen, zouden we m.i. eerder de economie moeten heroverwegen, dan de rechten van mensen.

De houdbaarheid van ons op solidariteit gebaseerde zorgstelsel komt in het gedrang als je het recht op zelfbeschikking ten aanzien van zorg bij de patiënt legt.

Kan je het recht op zelfbeschikking dan bij iemand anders neerleggen dan de patiënt?
En is ons geprivatiseerde zorgstelsel werkelijk op solidariteit gebaseerd?
Kan een stelsel tegelijkertijd op kapitalistisch winstbejag en solidariteit gebaseerd zijn?

Behoort bij een ethische discussie over de zorg, ook geen ethische discussie over de onderliggende economie?

Is deze in staat om de juiste afweging te maken en is de rekening te verantwoorden. Als er allerhande complementaire behandelingen tussen zitten waar het nut niet van bewezen is. En ook hier het recht om behandeld te worden loopt spaak op de werkvloer. Als artsen een operatie niet zien zitten voor wat voor reden dan ook, dan gaat het niet door. Ook al staat de patiënt stampend en briesend voor de balie.

Daarom snap ik ook niet dat sommige homeopathische behandelingen wel vergoed worden, terwijl sommige levensreddende behandelingen niet worden vergoed.

Verder is het logisch dat een tot mislukken gedoemde operatie niet wordt uitgevoerd.
"Er is geen doeltreffende behandeling.", lijkt me niet in strijd met het recht op zelfbeschikking.
"Er is wel een doeltreffende behandeling, maar deze krijg je niet." lijkt me met dat recht wel in strijd.

Ik betoog vooral dat:

• 1. Men patiënten niet moet gaan behandelen als schadeauto's, waarbij je na een bepaalde leeftijd en "kilometerstand" bij elk opgelopen deukje categorisch "total loss" bent. Zorg is maatwerk, en geen massaprodukt.
  Alleen leeftijd is een arbitrair criterium, en houdt geen rekening met de algehele conditie van een patiënt, al snap ik dat 90-ers qua conditie dichter tegen elkaar aan zullen schurken dan 60+ers.
  (De mensen met een inherent zwakker gestel zijn dan immers al afgevallen)
  
  2. Er vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de betekenis van "rechten", op het moment dat deze ondergeschikt worden gemaakt een economische factoren. Bij het invoeren van het zelf betalen van griffierechten, is deze discussie ook gevoerd. De hele UVRM staat potentieel op de tocht wanneer we besluiten dat de economie prevaleert boven rechten. Mensen zijn dan ondergeschikt aan structuren.

Ik wil graag afsluiten met een verwijzing naar nieuwe economische mogelijkheden, met meer respect voor het individu en die minder gedreven worden door winsten: http://www.itworld.com/it-managementstr ... ve-profits" onclick="window.open(this.href);return false;

Dít is een blauwdruk voor echte solidariteit.
Niet de geldverslindende pseudo-solidariteit die we vandaag de dag zien.

[PietV.]

Ik wil graag afsluiten met een verwijzing naar nieuwe economische mogelijkheden, met meer respect voor het individu en die minder gedreven worden door winsten: http://www.itworld.com/it-managementstr ... ve-profits" onclick="window.open(this.href);return false;

Dít is een blauwdruk voor echte solidariteit.
Niet de geldverslindende pseudo-solidariteit die we vandaag de dag zien.

Het bovenstaande komt me allemaal bekend voor, deze discussies doen het altijd goed op internet. Ik kan me wel vinden in deze link. In de Nederlandse zorgcultuur staat winst niet bovenaan, in 2003 is er ruimte geschapen om privaat kapitaal aan te kunnen trekken met als bijkomendheid dat deze aandeelhouders dus tevreden moeten worden gesteld. En het streven naar winst is op zichzelf geen slechte zaak, als dit weer geïnvesteerd wordt in zorg dan hoeft dit geen nadelen op te leveren.

Verder is het logisch dat een tot mislukken gedoemde operatie niet wordt uitgevoerd.
"Er is geen doeltreffende behandeling.", lijkt me niet in strijd met het recht op zelfbeschikking.
"Er is wel een doeltreffende behandeling, maar deze krijg je niet." lijkt me met dat recht wel in strijd.

Het onderstaande is een korte samenvatting uit het gezondheidsrecht die een reflectie geeft hoe de zelfbeschikking geregeld is. Het blijft altijd een heikel punt als patiënten een claim neerleggen. Hoe graag mensen ook alle mogelijkheden willen benutten die voorhanden zijn. Een patiënt mag dus dingen weigeren en heeft het recht op informatie. En verder is het een kwestie van politiek of de kosten van een behandeling worden vergoed.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Ondanks de erkenning van het belang van de positieve zelfbeschikking wordt zelfbeschikking in de
gezondheidsrechtelijke literatuur primair gezien als een afweerrecht. Op grond van dit negatieve
vrijheidsrecht is het algemeen geaccepteerd – en ook vastgelegd in onder meer de WGBO – dat een
patiënt het recht toekomt een onderzoek of behandeling te weigeren, gebruik mag maken van het
recht op niet-weten (om aldus verschoond te blijven van bepaalde informatie), gegevens uit zijn
medisch dossier mag laten vernietigen en, wellicht het belangrijkst, dat het ondergaan van onderzoek
of een behandeling alleen is toegestaan nadat de patiënt op basis van afdoende informatie vrijwillig
met die handeling heeft ingestemd (informed consent

[HenkM]

Nu is het streven, dacht ik, dat ziekenhuizen winst gaan maken.

Dat lijkt me dwars in te gaan op 'een menselijke' prioriteit.

Mensen worden, of zijn al, als auto's in de garage. Wanneer ben je totall-loss?
Wat betaalt de verzekering en wat is je eigen risico?

[dikkemick]

Dit is zo'n onmogelijk moeilijk ethisch dilemma, waar je volgens mij niet uitkomt. Probleem is inderdaad dat je met economie, maar vooral met mensen te maken hebt.
Wat mij nu wel stoort is, wat henk al aangeeft, het winst maken van de ziekenhuizen...het commercialiseren. Vreselijk! Concurentie (letterlijk en figuurlijk) over de rug van de patient! "Klantjes binnenhalen".
En of het werkt, zal mij worst wezen. Ik zie de gezondheidszorg (en dus de patient) niet als concurerende markt.
Kotsmisselijk wordt ik van alle lintjes, oorkondes, prijsjes en awards waarmee de ziekenhuizen zich profileren, om toch maar vooral zo hoog mogelijk in de AD top 100 te verschijnen. Tel daarbij op de maatschappen waarvoor de volgende formule geld(t): M = B

(Meer = Beter)

Maar dat is zoals IK de gezondheidszorg van binnenuit ervaar. Als ik de (maatschapsartsen) er over spreek is het een zielige arbeidersgroep welke maar nauwelijks rond weet te komen, omdat ze zoveel kosten moeten maken (lees: nanny, schilder, hoge hypotheeklasten,belastingadviseur, interieurverzorgster, verzekeringen etc etc).
Er is iets goed mis met onze gezondheidszorg, maar helaas heb ik de oplossing niet. Stoppen met behandelen bij 75 lijkt me niet de juiste oplossing. Kritisch naar vooruitzichten (van de patient) kijken wel.

[HenkM]

Dit is zo'n onmogelijk moeilijk ethisch dilemma, waar je volgens mij niet uitkomt. Probleem is inderdaad dat je met economie, maar vooral met mensen te maken hebt.
Wat mij nu wel stoort is, wat henk al aangeeft, het winst maken van de ziekenhuizen...het commercialiseren. Vreselijk! Concurentie (letterlijk en figuurlijk) over de rug van de patient! "Klantjes binnenhalen".
En of het werkt, zal mij worst wezen. Ik zie de gezondheidszorg (en dus de patient) niet als concurerende markt.
Kotsmisselijk wordt ik van alle lintjes, oorkondes, prijsjes en awards waarmee de ziekenhuizen zich profileren, om toch maar vooral zo hoog mogelijk in de AD top 100 te verschijnen. Tel daarbij op de maatschappen waarvoor de volgende formule geld(t): M = B

(Meer = Beter)

Maar dat is zoals IK de gezondheidszorg van binnenuit ervaar. Als ik de (maatschapsartsen) er over spreek is het een zielige arbeidersgroep welke maar nauwelijks rond weet te komen, omdat ze zoveel kosten moeten maken (lees: nanny, schilder, hoge hypotheeklasten,belastingadviseur, interieurverzorgster, verzekeringen etc etc).
Er is iets goed mis met onze gezondheidszorg, maar helaas heb ik de oplossing niet. Stoppen met behandelen bij 75 lijkt me niet de juiste oplossing. Kritisch naar vooruitzichten (van de patient) kijken wel.

Oplossing?:
1. afschaffen marktwerking in de zorg
2. de pgb-bureautjes controleren die van alles het maximum declareren, en hun klantenkring afpersen (taak NZa??)
3. premie inkomensafhankelijk (d.i. solidariteit. Maar we weten wie daar tegen zijn: dezelfden als de voorstanders van de marktwerking)
4. al die management-tussenlagen in zorg en ziekenhuizen afschaffen
5. haal die verdomde verzekeringsmaatschappijen van de stoel van de arts. Laat hen geen zeggenschap over behandeling, plaats van behandeling.

Zomaar wat ideetjes.

[dikkemick]

Oplossing?:
1. afschaffen marktwerking in de zorg
2. de pgb-bureautjes controleren die van alles het maximum declareren, en hun klantenkring afpersen (taak NZa??)
3. premie inkomensafhankelijk (d.i. solidariteit. Maar we weten wie daar tegen zijn: dezelfden als de voorstanders van de marktwerking)
4. al die management-tussenlagen in zorg en ziekenhuizen afschaffen
5. haal die verdomde verzekeringsmaatschappijen van de stoel van de arts. Laat hen geen zeggenschap over behandeling, plaats van behandeling.

Zomaar wat ideetjes.

M.u.v. nr. 5:
Artsen zelf moeten ook niet alle zeggenschap over de behandeling krijgen. Want dan zie je gewoon verschil tussen de arts in loondienst en de arts in maatschap. Hoe dit wel opgelost kan gaan worden...https://www.youtube.com/watch?v=GRgf2a5XjB8" onclick="window.open(this.href);return false;