stoppen met leven bij 75?

[HenkM]

Het volgende artikel werd mij toegeschoven, en is zeer interessant.

http://www.theatlantic.com/features/arc ... 75/379329/

Ik ben het hier en daar niet eens met hem. Iemand die actief tegen euthanasie ageerde heeft niet mijn sympathie.

Maar als je dat even opzij schuift zegt ie veel waar waarde in zit.

Ik ben benieuwd naar de gedachten hierover ....

ps. het is een lang stuk, en in het Amerikaans ...

[PietV.]

Maar als je dat even opzij schuift zegt ie veel waar waarde in zit.

Ik ben benieuwd naar de gedachten hierover ....

ps. het is een lang stuk, en in het Amerikaans ...

Het was inderdaad een lang stuk, wat mij dus opviel dat hij niet stopt op zijn 75ste met leven, (dit hoopt hij tussen neus en lippen door) , maar na zijn 75ste levensjaar geen medische behandelingen meer laat verrichten. Het is geen gekke stelregel al was het maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen. En ethici discussiëren al lang waar de leeftijdsgrens ligt voor een behandeling. Als iemand zelf op dit moment zegt dat hij na zijn 75ste levensjaar geen investeringen meer laat verrichten dan is dat een te rechtvaardigen persoonlijke keuze. Moet ik wel zien of het ook echt gebeurd, als je gezond bent kun je dit gemakkelijk roepen. Als "de ziekte" toeslaat dan is de drang om te genezen vaak dusdanig groot dat principes smelten als sneeuw voor de zon.

[HenkM]

Maar als je dat even opzij schuift zegt ie veel waar waarde in zit.

Ik ben benieuwd naar de gedachten hierover ....

ps. het is een lang stuk, en in het Amerikaans ...

Het was inderdaad een lang stuk, wat mij dus opviel dat hij niet stopt op zijn 75ste met leven, (dit hoopt hij tussen neus en lippen door) , maar na zijn 75ste levensjaar geen medische behandelingen meer laat verrichten. Het is geen gekke stelregel al was het maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen. En ethici discussiëren al lang waar de leeftijdsgrens ligt voor een behandeling. Als iemand zelf op dit moment zegt dat hij na zijn 75ste levensjaar geen investeringen meer laat verrichten dan is dat een te rechtvaardigen persoonlijke keuze. Moet ik wel zien of het ook echt gebeurd, als je gezond bent kun je dit gemakkelijk roepen. Als "de ziekte" toeslaat dan is de drang om te genezen vaak dusdanig groot dat principes smelten als sneeuw voor de zon.

Net zoiets als bekeren, of biechten, op je sterfbed.

Kijk, mijn partners en ik hebben al zo'n codicil ... geen behandeling etc, geen resurrectie (of wat voor term dan ook) en bij ongeneeslijkheid er een eind aan maken, ook al (ruim) voor de 75e.

Maar als zo'n gedachte komt van een (medische?) academicus ... je weet wel ... wie het zegt, dan komt het meer in de denktank.

[dikkemick]

... are certain that as I get closer to 75, I will push the desired age back to 80, then 85, maybe even 90.

En dat denk ik ook. Maar, ALS hij deze wens heeft, wie ben ik daar tegen in te gaan? Ieder zijn/haar leven en zijn/haar dood.

[HenkM]

... are certain that as I get closer to 75, I will push the desired age back to 80, then 85, maybe even 90.

En dat denk ik ook. Maar, ALS hij deze wens heeft, wie ben ik daar tegen in te gaan? Ieder zijn/haar leven en zijn/haar dood.

Als je ooit de film Logan's Run hebt gezien is het wat duidelijker. En daar is de leeftijd 25, of 30 ...

Maar het gaat meer om het idee, dikkemick. Besef dat deze academicus tegen euthanasie is, of zelfs hulp van artsen daarbij. Maar stelt toch ... er is een einde aan (alle goede leven?) Wat is de kans dat ik mijn einde ongeschonden haal?

[dikkemick]

Ieder voor zich, God voor ons allen!
Want als ik dit (Kijk, mijn partners en ik hebben al zo'n codicil ... geen behandeling etc, geen resurrectie (of wat voor term dan ook) en bij ongeneeslijkheid er een eind aan maken, ook al (ruim) voor de 75e) lees, dan denk ik: Hoe reageer je, als je zelf in in zo'n situatie zit en net b.v. een kleinkind hebt gehad? De meeste mensen willen niet dood en zij die wel willen, mogen niet (van familie en/of ziekenhuis). Maar om een leeftijdsgrens te gaan stellen is heel gevaarlijk.
Je hebt van 70 die (lichamelijk en geestelijk) zo'n 105 zijn en je hebt mensen van 90 die nog op de fiets zitten. Een grens stellen moet je dan ook wel zelf doen en niet laten opleggen.
Dit is echt een heel groot ethisch dilemma.

[PietV.]

Je hebt van 70 die (lichamelijk en geestelijk) zo'n 105 zijn en je hebt mensen van 90 die nog op de fiets zitten. Een grens stellen moet je dan ook wel zelf doen en niet laten opleggen.
Dit is echt een heel groot ethisch dilemma.

De pil van Drion zou een oplossing kunnen bieden. Mensen zelf laten beslissen wanneer het genoeg is. Onder de 80 onder strikte voorwaarden en boven de 80 geen belemmeringen.

[dikkemick]

Je hebt van 70 die (lichamelijk en geestelijk) zo'n 105 zijn en je hebt mensen van 90 die nog op de fiets zitten. Een grens stellen moet je dan ook wel zelf doen en niet laten opleggen.
Dit is echt een heel groot ethisch dilemma.

De pil van Drion zou een oplossing kunnen bieden. Mensen zelf laten beslissen wanneer het genoeg is. Onder de 80 onder strikte voorwaarden en boven de 80 geen belemmeringen.

Ik heb daar geen enkel probleem mee, zo lang iemand maar wilsbekwaam is. Op is op, over is over en sluit.

[HenkM]

Ieder voor zich, God voor ons allen!
Want als ik dit (Kijk, mijn partners en ik hebben al zo'n codicil ... geen behandeling etc, geen resurrectie (of wat voor term dan ook) en bij ongeneeslijkheid er een eind aan maken, ook al (ruim) voor de 75e) lees, dan denk ik: Hoe reageer je, als je zelf in in zo'n situatie zit en net b.v. een kleinkind hebt gehad? De meeste mensen willen niet dood en zij die wel willen, mogen niet (van familie en/of ziekenhuis). Maar om een leeftijdsgrens te gaan stellen is heel gevaarlijk.
Je hebt van 70 die (lichamelijk en geestelijk) zo'n 105 zijn en je hebt mensen van 90 die nog op de fiets zitten. Een grens stellen moet je dan ook wel zelf doen en niet laten opleggen.
Dit is echt een heel groot ethisch dilemma.

Een dilemma is het.

Maar deze dr Emanuel liet ook statistieken zien waar het omgekeerde de norm is. En, zo is het ook.
Dit besluit, voor mezelf, heb ik al heel lang geleden genomen. Toen had ik al wel een zoon, maar nog geen kleinzoon. Die heb ik nu wel. En ik blijf erbij. Mijn kleinzoon heeft niets aan een dementerende, ziekelijke, krakkemikkige oude man.
Die, mogelijk, hem niet eens meer (her)kent.

Ik wil best een hogere leeftijd. Maar dan wel een leven die (voor mij) kwaliteit heeft. Zelfs als dat inhoudt alleen maar hier te 'debatteren' . Wat gelukkig nu nog niet zo is.

Deze schrijver heeft het dan ook voornamelijk over niet nodeloos in leven houden om het in leven houden, onafhankelijk van wat dat 'leven' gaat inhouden.
IK ga een stapje verder: de mogelijkheid om zelf zo'n beslissing te kunnen en mogen nemen .....

[Jagang]

Het was inderdaad een lang stuk, wat mij dus opviel dat hij niet stopt op zijn 75ste met leven, (dit hoopt hij tussen neus en lippen door) , maar na zijn 75ste levensjaar geen medische behandelingen meer laat verrichten. Het is geen gekke stelregel al was het maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen. En ethici discussiëren al lang waar de leeftijdsgrens ligt voor een behandeling.

Zijn dat ethici, of economen?

Want ik denk dat een ethicus een leeftijdsgrens eenvoudig kan doorprikken als zijnde een arbitrair criterium.
Er zijn mensen van 75 jaar die nog goed meekunnen, en mensen van 75 jaar die compleet "op" zijn.
En "medische ingrepen" zijn er in alle maten.
Je maakt mij toch niet wijs dat een anderszins gezond iemand van 75+ door een ethicus tot blindheid wordt veroordeeld, alleen omdat hij of zij een eenvoudige staaroperatie nodig heeft, en de pech heeft net die leeftijdsgrens te zijn gepasseerd?

Kom nou.

Dat je niet meer gereanimeerd zou willen worden is te begrijpen, omdat de kans op schade op die leeftijd snel groter wordt. Maar zomaar ophouden met medisch ingrijpen?
Dat valt volgens mij aan familie ook slecht uit te leggen.

Als iemand zelf op dit moment zegt dat hij na zijn 75ste levensjaar geen investeringen meer laat verrichten dan is dat een te rechtvaardigen persoonlijke keuze. Moet ik wel zien of het ook echt gebeurd, als je gezond bent kun je dit gemakkelijk roepen. Als "de ziekte" toeslaat dan is de drang om te genezen vaak dusdanig groot dat principes smelten als sneeuw voor de zon.

Ik ben niettemin vooral voor zelfbeschikking.
Als econo... *kuch* "ethici" beslissen dat je na je 75e in principe "total loss" bent bij elk mankement, reduceer je de mens tot haar economische waarde.
(Zouden ze dat bij leden van adel, en rijkaards ook gaan hanteren, zo'n leeftijdsgrens?)
Dat dat nooit moge gebeuren.

Ik hoop zo lang te mogen leven als ik kan, en/of wil.
Als ik me "op" voel, stop ik er zelf wel mee.

[PietV.]

Zijn dat ethici, of economen?

De achtergrond is economisch van aard, maar de discussie wordt gevoerd langs ethische lijnen. Tot welke grens ga je door met levensverlengende maatregelen. Is het vervangen van gewrichten boven een bepaalde leeftijd een kwestie van een kaartje trekken. Moet je mensen boven de 80 jaar ook het duurste medicijn geven of mogen ze ook meedoen met experimentele theorieën. Blijf je doorgaan met de zoveelste dure chemotherapie als de tumor steeds terugkomt maar de persoon van 86 niet op wil geven.

[Peter van Velzen]

Volgens mij weten we niet wat de toekomst ons brengt, en kunnen we dus ook g een leeftijd noemen waarop we in onze ogen dán zullen vinden dat verder leven geen zin meer heeft. Mijn vrouw heeft op de dag van ins huwelijke gezegd 50 jaar met mij door te willen brengen. Ik heb beloofd het te proberen, dus dan wordt ik 104.
Of dat ook gebeurt betwijfeld ik, maar zolang het leven nog leuk is en ik gewensd ben, ga ik door.
Het geheim vvan een goed huwelijk is een gelukkige vrouw

[dikkemick]

Als economisch (maar ook ethisch dus) iets aan overbevolking gedaan moet worden, begin dan bij geboortebeperking .
Een leeftijd laten stellen door derden is m.i. uit den bozen. Zelfbeschikkingsrecht vind ik inderdaad heel belangrijk. Alleen de persoon zelf mag hier iets over zeggen. En helaas geldt dat de meesten toch zo oud mogelijk willen worden als ze er eenmaal dement en krakkemikkig voor staan. Ik zie in mijn beroepsgroep mensen voorbij komen dat de tranen in mijn ogen schieten. Ze zijn OP (met hele grote hoofdletters) maar er wordt nog van alles met ze uitgespookt. En dan niet om het leed te verlichten maar m.i. om de zakken van de specialisten nog verder te vullen (de goede daargelaten). Want hoewel het de maatschappij enorm veel geld kost, levert het meneer de internist/chirurg nog wel steeds geld op.

[HenkM]

@Jagang: ik geloof niet dat er in het stuk wordt gezegd dat vanaf 75 geen ingrepen zouden moeten zijn.

Het gaat veel meer om zinloze onderzoeken en kuren. Het gaat, nu ja hij noemt, een aantal onderzoeken en situaties.

Het lijkt mij dat hij het heeft over de kwaliteit van je eigen leven op de eerste plaats. En dat van de (naaste) familie op een volgende plaats.

Verder denk ik dat dit stuk vooral bedoeld is om de discussie aan te zwengelen over dit heikele onderwerp.

Over het 'zelfbeschikkingsrecht'zijn we het allemaal (hier) wel over eens, lijkt me.

[Jagang]

Zijn dat ethici, of economen?

De achtergrond is economisch van aard, maar de discussie wordt gevoerd langs ethische lijnen. Tot welke grens ga je door met levensverlengende maatregelen. Is het vervangen van gewrichten boven een bepaalde leeftijd een kwestie van een kaartje trekken. Moet je mensen boven de 80 jaar ook het duurste medicijn geven of mogen ze ook meedoen met experimentele theorieën. Blijf je doorgaan met de zoveelste dure chemotherapie als de tumor steeds terugkomt maar de persoon van 86 niet op wil geven.

Hmja, maar wat is dan een beter criterium? Leeftijd, of de algehele conditie?
Behandelbaar, of ongeneeslijk?

Ik snap dat men chemotherapie probeert wanneer er een serieuze kans is op genezing nadien.
Chemo in het palliatieve behandelingstraject, zoals ik ook bij mijn vader heb gezien, snap ik eigenlijk helemaal niet.
Waarschijnlijk had hij het zonder zelfs nog wat langer volgehouden, en was de fatale longontsteking door weerstandsverlies hem dan bespaard gebleven.
En dan is het inderdaad nog duur ook.
Maar achteraf kijkt men een koe in de kont, niet?

Ik denk echter niet dat het ethisch verdedigbaar is om buiten de patiënt om te bespreken of zijn/haar leven nog de moeite waard is.
Bovendien zou dat in strijd zijn met een andere belangrijke waarde: Het recht op zelfbeschikking.
Het zou m.i. van een dubbele moraal getuigen om euthanasie te verdedigen met het recht op zelfbeschikking, om vervolgens te stellen dat datzelfde recht in de geneeskunde te duur is.

Morrelen we aan het recht om behandeld te worden, dan morrelen we ook aan het recht op zelfbeschikking.
Dit lijkt me ook een factor van belang in het discours.
En als economische overwegingen dat recht in de weg lopen, zouden we m.i. eerder de economie moeten heroverwegen, dan de rechten van mensen.