Discussie over dierproeven

[Lucy]

Hallo iedereen,

U zal het vast wel gehoord hebben: het nieuws over die labradors die voor dierproeven gebruikt zouden worden. De Anti- DierproevenCoalitie protesteerde hiertegen met een petitie, die ontzettend veel mensen getekend hebben. Heel veel mensen geloven dus blijkbaar niet in dierproeven...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook steeds minder in geloof. Zoals ik hier al eens eerder verteld heb, dacht ik een tijdje terug dat het in de meeste gevallen een noodzakelijk kwaad was. (En dan heel zachtjes uitgedrukt)!
Maar nou had de Dierenbescherming een paar maanden geleden een petitie waarin zij vroeg om 3 onnodige dierproeven te verbieden. Die is meer dan 50.000 keer ondertekend, en inmiddels ook overhandigd. (Het rottige is alleen, dat hun website ook net vernieuwd is en ik de link niet meer terug kan vinden om het te laten zien, sorry).
Ook is men nou aan het protesteren tegen dierproeven voor de oorlogsindustrie (zie hier: http://voordierenblogger.blogspot.nl/20 ... t-het.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) Ik wist wel dat dit soort proeven ook gedaan werden, maar eerlijk gezegd niet dat dat ook in Nederland en elders in de EU gebeurt...
Wat vindt u: denkt u dat dierproeven een noodzakelijk kwaad zijn, of dat we best zonder kunnen? Hebben mensen het recht om dieren ziek te maken, omdat dat veel oplevert voor de gezondheid van de mens? En als je ertegen bent, wat zou je dan kunnen doen om het te stoppen?

[Peter van Velzen]

Hallo iedereen,

U zal het vast wel gehoord hebben: het nieuws over die labradors die voor dierproeven gebruikt zouden worden. De Anti- DierproevenCoalitie protesteerde hiertegen met een petitie, die ontzettend veel mensen getekend hebben. Heel veel mensen geloven dus blijkbaar niet in dierproeven...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook steeds minder in geloof. Zoals ik hier al eens eerder verteld heb, dacht ik een tijdje terug dat het in de meeste gevallen een noodzakelijk kwaad was. (En dan heel zachtjes uitgedrukt)!
Maar nou had de Dierenbescherming een paar maanden geleden een petitie waarin zij vroeg om 3 onnodige dierproeven te verbieden. Die is meer dan 50.000 keer ondertekend, en inmiddels ook overhandigd. (Het rottige is alleen, dat hun website ook net vernieuwd is en ik de link niet meer terug kan vinden om het te laten zien, sorry).
Ook is men nou aan het protesteren tegen dierproeven voor de oorlogsindustrie (zie hier: http://voordierenblogger.blogspot.nl/20 ... t-het.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) Ik wist wel dat dit soort proeven ook gedaan werden, maar eerlijk gezegd niet dat dat ook in Nederland en elders in de EU gebeurt...
Wat vindt u: denkt u dat dierproeven een noodzakelijk kwaad zijn, of dat we best zonder kunnen? Hebben mensen het recht om dieren ziek te maken, omdat dat veel oplevert voor de gezondheid van de mens? En als je ertegen bent, wat zou je dan kunnen doen om het te stoppen?

Als jijzelf of een familielid een ziekte heeft waarvoor met behulp van dierproeven wellcht sneller een middel tegen wordt gevonden, dan ben je meestal iets minder bezorgd om muizen en ratten. Ik doe niet smalend over mensen die anders reageren als het over labradors gaat, Mijn nichtje had een labrador, die helaas maar kort heeft geleefdL Luna heette ze (de labrador).

Dat wil niet zeggen dat we onnodige dierproeven niet moeten vermijden. Als ze niet van nut zijn, is het mijns inzsiens puur sadisme.

[Lucy]

Als jijzelf of een familielid een ziekte heeft waarvoor met behulp van dierproeven wellcht sneller een middel tegen wordt gevonden, dan ben je meestal iets minder bezorgd om muizen en ratten.

Ik niet hoor! Ik vind dat elk dier dat kan lijden even belangrijk is. Muizen en ratten worden door veel mensen als puur ongedierte gezien, maar daar ben ik het ook zeker niet mee eens. (En deze dieren worden ook als huisdier gehouden, dus is het ook een beetje hypocriet om het ongedierte te vinden). Ratten en muizen zijn heel intelligent en ik vind muizen er zelfs heel schattig uitzien. Dus de diersoort maakt voor mij geen verschil, maar aan de andere kant ben ik wel enorm opgelucht dat mensapen niet meer als proefdier mogen worden gebruikt. (In Nederland in ieder geval niet meer, en volgens mij ook niet in de rest van de EU). Want mensapen zijn, zoals de naam al zegt, gewoon bijna mensen! Ze zijn superintellligent, en daarom zouden ze het veel te veel beseffen. Nou denk ik persoonlijk dat de meeste andere diersoorten ook meer snappen dan de meeste mensen denken, maar goed.

[gerard_m]

Dat wil niet zeggen dat we onnodige dierproeven niet moeten vermijden. Als ze niet van nut zijn, is het mijns inzsiens puur sadisme.

Hier zal iedereen het wel mee eens kunnen zijn. Het is goed om te weten dat iedere dierproef uitgebreid getoetst wordt door een commissie en aan vele criteria moet voldoen. Je kunt als onderzoeker niet zomaar even een dierproefje doen. Daarnaast is de verzorging van proefdieren uitmuntend, al was het maar omdat het kostbaar is als een gekweekte lijn muizen verloren zou gaan of bijv. met een virus besmet zou raken. Er wordt kortom veel gedaan om onnodig lijden te voorkomen.

Ik vraag me af of het leed van plofkippen en varkens in megastallen niet groter is dan van proefdieren.

[Lucy]

Hier zal iedereen het wel mee eens kunnen zijn. Het is goed om te weten dat iedere dierproef uitgebreid getoetst wordt door een commissie en aan vele criteria moet voldoen. Je kunt als onderzoeker niet zomaar even een dierproefje doen. Daarnaast is de verzorging van proefdieren uitmuntend, al was het maar omdat het kostbaar is als een gekweekte lijn muizen verloren zou gaan of bijv. met een virus besmet zou raken. Er wordt kortom veel gedaan om onnodig lijden te voorkomen.

Ik vraag me af of het leed van plofkippen en varkens in megastallen niet groter is dan van proefdieren.

Ja, dat weet ik, dat men eerst goedkeuring moet vragen aan een Dierexperimentencomissie (DEC). Maar eerlijk gezegd vraag ik me af of die er niet veel te makkelijk over doen... Ik bedoel: het valt me op dat echt bijna alle dierproeven door de DEC goedgekeurd worden!
Daarnaast ben ik het ermee eens dat er voor proefdieren over het algemeen goed gezorgd wordt. Maar dat wil niet zeggen dat er tijdens die proef óók zo gehandeld wordt hoor! Je hebt natuurlijk overal misstanden, en van die rotzakken die een dier mishandelen en bespotten. Daarnaast is het ook zo dat dieren vaak pijn lijden, maar het ene natuurlijk meer dan het andere. Maar ik moet bekennen dat mijn gevoelens mij vaak in de war brengen. Want aan de andere kant denk ik ook: voor experimenten op dieren moet men een vergunning hebben, en wordt het 'ongerief' bijgehouden. Bij dieren in de vee-industrie is dat dan weer niet. Dat vind ik ook onrechtvaardig, snapt u? Maar ja, leed is niet te vergelijken.

[Blues-Bob]

Dat wil niet zeggen dat we onnodige dierproeven niet moeten vermijden. Als ze niet van nut zijn, is het mijns inzsiens puur sadisme.

Hier zal iedereen het wel mee eens kunnen zijn. Het is goed om te weten dat iedere dierproef uitgebreid getoetst wordt door een commissie en aan vele criteria moet voldoen. Je kunt als onderzoeker niet zomaar even een dierproefje doen. Daarnaast is de verzorging van proefdieren uitmuntend, al was het maar omdat het kostbaar is als een gekweekte lijn muizen verloren zou gaan of bijv. met een virus besmet zou raken. Er wordt kortom veel gedaan om onnodig lijden te voorkomen.

Ik vraag me af of het leed van plofkippen en varkens in megastallen niet groter is dan van proefdieren.

Een DEC kijkt naar de alternatieven van dierproeven, maar niet naar de validiteit van dierproeven. De externe validiteit en content validiteit van de resultaten van dierproeven is zeer beperkt doorgaans. Het kan dus beter.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Als jijzelf of een familielid een ziekte heeft waarvoor met behulp van dierproeven wellcht sneller een middel tegen wordt gevonden, dan ben je meestal iets minder bezorgd om muizen en ratten.

Ik niet hoor! Ik vind dat elk dier dat kan lijden even belangrijk is. Muizen en ratten worden door veel mensen als puur ongedierte gezien, maar daar ben ik het ook zeker niet mee eens. (En deze dieren worden ook als huisdier gehouden, dus is het ook een beetje hypocriet om het ongedierte te vinden). Ratten en muizen zijn heel intelligent en ik vind muizen er zelfs heel schattig uitzien. Dus de diersoort maakt voor mij geen verschil, maar aan de andere kant ben ik wel enorm opgelucht dat mensapen niet meer als proefdier mogen worden gebruikt. (In Nederland in ieder geval niet meer, en volgens mij ook niet in de rest van de EU). Want mensapen zijn, zoals de naam al zegt, gewoon bijna mensen! Ze zijn superintellligent, en daarom zouden ze het veel te veel beseffen. Nou denk ik persoonlijk dat de meeste andere diersoorten ook meer snappen dan de meeste mensen denken, maar goed.

Welke familieleden heb jij die aan een = tot nu toe - ongenezelijke ziekte lijden ?

[Ingi]

Het blijft een gewetensvraag. Een beslissing moeten nemen in een persoonlijke situatie is erg beladen. In het algemeen is het misschien makkelijker te aanvaarden dat het nadelig voor iedereen uit kan pakken als dierproeven verboden zouden worden. Maar dan is de situatie al van te voren zo en hoef je geen persoonlijke beslissingen meer te nemen. Dat zou wel goed zijn voor je Zelfkennis, maar niet voor de dieren. Je kunt je dus de vraag stellen: Hoe ver gaat je bereidheid om zelf offers te brengen voor een betere en humane wereld? En dan zou men met deze vragen stellen eigenlijk gelijkertijd overal moeten beginnen. In de supermarkt maar ook thuis. B.v. te beginnen met het konijntje of cavia/vogeltje die thuis in een klein hok leeft en geen tot weinig bewegingsruimte heeft. Het stukje vlees waarvan je niet weet hoe slecht of goed het dier het nu werkelijk heeft gehad. Ook al lopen wij in dit soort gevallen geen risico, wij mensen in het algemeen hebben moeite om verder te (willen) denken dan de eigen belangen. De aanzet is dus jezelf onder de loep nemen. En geen argumenten te gaan bedenken voor de voors en tegen. Die zijn vaak wel duidelijk. Met dierproeven heb je misschien meer kans op een beter leven zonder ziekte. Maar gaat het daar dan werkelijk om?

[Peter van Velzen]

Het blijft een gewetensvraag. Een beslissing moeten nemen in een persoonlijke situatie is erg beladen. In het algemeen is het misschien makkelijker te aanvaarden dat het nadelig voor iedereen uit kan pakken als dierproeven verboden zouden worden. Maar dan is de situatie al van te voren zo en hoef je geen persoonlijke beslissingen meer te nemen. Dat zou wel goed zijn voor je Zelfkennis, maar niet voor de dieren. Je kunt je dus de vraag stellen: Hoe ver gaat je bereidheid om zelf offers te brengen voor een betere en humane wereld?

Het gaat er niet om wat jij opoffert het gaat om de keuze tussen je medemens en je mededier. Waar gaat je emphatie naar uit, en aan wie heb je een wederkerige verplichting? Een welk belang is groter Een klein ongenoegen tegenover een zware mishandeling (of erger) dan maakt het niet zoveel uit wie er een bewust denkend individu is en wie niet. Maar om een bewust denkend individu niet het leven te willen redden ten bate van dieren, is moreel niet zomaar te vverantwoorden. Onze huidige rechtspraak kiest dan concequent voor de mens.

[Lucy]

Welke familieleden heb jij die aan een = tot nu toe - ongenezelijke ziekte lijden ?

Nou, ik heb een kennis gehad (geen familielid, maar een kennis), en die had de ziekte van Crohn én borstkanker die overal naar uit was gezaaid! Dat was dus ongeneeslijk, en ze is er dus aan overleden. Verder had ik nog een oom, die aan longkanker is overleden. En ik heb nog een tante die aan hartproblemen lijdt. En zelf heb ik nog een handicap (dus eigenlijk geen ongeneeslijke ziekte, maar een handicap. Mag ik dat ook meetellen)? Ik heb zelf spina bifida (= dat ik geboren ben met een vochtblaas op m'n rug en daardoor onder andere moeilijk loop), en daarbij heb ik ook een waterhoofd, dat komt daarbij meestal ook voor. Het kan best zijn dat ik in m'n familie nog meer voorbeelden heb, maar daar kan ik zo niet op komen...

[Lucy]

Het blijft een gewetensvraag. Een beslissing moeten nemen in een persoonlijke situatie is erg beladen. In het algemeen is het misschien makkelijker te aanvaarden dat het nadelig voor iedereen uit kan pakken als dierproeven verboden zouden worden. Maar dan is de situatie al van te voren zo en hoef je geen persoonlijke beslissingen meer te nemen. Dat zou wel goed zijn voor je Zelfkennis, maar niet voor de dieren. Je kunt je dus de vraag stellen: Hoe ver gaat je bereidheid om zelf offers te brengen voor een betere en humane wereld? En dan zou men met deze vragen stellen eigenlijk gelijkertijd overal moeten beginnen. In de supermarkt maar ook thuis. B.v. te beginnen met het konijntje of cavia/vogeltje die thuis in een klein hok leeft en geen tot weinig bewegingsruimte heeft. Het stukje vlees waarvan je niet weet hoe slecht of goed het dier het nu werkelijk heeft gehad. Ook al lopen wij in dit soort gevallen geen risico, wij mensen in het algemeen hebben moeite om verder te (willen) denken dan de eigen belangen. De aanzet is dus jezelf onder de loep nemen. En geen argumenten te gaan bedenken voor de voors en tegen. Die zijn vaak wel duidelijk. Met dierproeven heb je misschien meer kans op een beter leven zonder ziekte. Maar gaat het daar dan werkelijk om?

Ja, dat ben ik zonder meer met u eens: men moet zelf al bij zichzelf beginnen, door verantwoord boodschappen te doen enzo! Maar dan is het nog een vraag van mij: denkt iedereen hier dat (de meeste) dierproeven nodig zijn, of dat we best zonder kunnen?? Aangezien er al een paar keer is gebleken dat sommige dierproeven toch echt onnodig zijn..!..

[Dat beloof ik]

We kunnen niet zonder dierproeven.
Medicijnen moeten nu eenmaal worden getest en het afschaffen van dierproeven leidt direct tot het sterven van mensen.
Het is een keus.
Weliswaar een lastige, maar ervoor weglopen lost niets op.
Als het probleem is dat er onnodige proeven tussen zitten, moet je dat probleem aanpakken en niet alle dierproeven afschaffen.

Voor de discussie heeft het totaal geen zin om zaken in te brengen die wel met dieren, maar niets met dierproeven te maken hebben, zoals de ruimte die we onze huisdieren geven of het doen van iets als 'verantwoord boodschappen'.

[Lucy]

We kunnen niet zonder dierproeven.
Medicijnen moeten nu eenmaal worden getest en het afschaffen van dierproeven leidt direct tot het sterven van mensen.
Het is een keus.
Weliswaar een lastige, maar ervoor weglopen lost niets op.
Als het probleem is dat er onnodige proeven tussen zitten, moet je dat probleem aanpakken en niet alle dierproeven afschaffen.

De Partij voor de Dieren beweert dit: 'De gegevens uit proefdierenonderzoek moeten eerst nog worden vertaald naar de mens. Dat is niet vanzelfsprekend: als na het proefdieronderzoek wordt overgegaan tot klinische trials bij mensen, valt alsnog 90% af. Daarmee is het een omslachtig en inefficiënt model om meer te weten te komen over de menselijke gezondheid. Proefdiervrije technieken zijn veel betere modellen gebleken om onze kennis te vergroten over ziekte en gezondheid bij de mens.'
Stichting Proefdiervrij beweert dit: 'Nieuwe medicijnen moeten volgens de wet worden getest op dieren om te zien of deze veilig zijn en of ze doen waar ze voor bedoeld zijn. Pas als de medicijnen veilig en werkzaam blijken in dierproeven mogen ze in klinische onderzoeken verder worden getest op mensen. Lange tijd is gedacht dat deze dierproeven een goed beeld geven van de werking van medicijnen in mensen. Er worden echter steeds meer vraagtekens gezet bij de waarde van deze dierproeven. Peter van Meer heeft onderzocht of men middels dierproeven in staat is om schadelijke bijwerkingen van medicijnen op te sporen. Hiervoor zijn gegevens over medicijnen die na markttoelating toch negatieve bijwerkingen hadden vergeleken met de gegevens uit de dierproeven.
Uit het onderzoek blijkt dat in 63% van de gevallen waarbij medicijnen serieuze bijwerkingen veroorzaakten er geen signaal in de dierproeven werd gevonden. In 6 op de 10 gevallen waren dierproeven dus niet in staat om gevaarlijke bijwerkingen bij toekomstige gebruikers op te sporen! In minder dan 20% van de dierproeven waren er wel aanwijzingen voor bijwerkingen, maar dan alleen op een aantal van de dieren waar op getest was. En dit terwijl proefdieren in verhouding veel hogere dosissen krijgen dan mensen.'
Daarnaast is er de laatste tijd van alles en nog wat uitgevonden, bijvoorbeeld dat men met stamcellen van alles kan doen enzo. En niet te vergeten: die ellende die dat medicijn dat Softenon heette in de jaren '50 had aangericht! ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Thalidomide" onclick="window.open(this.href);return false; ) Omdat (bepaalde) dieren dus heel anders op bepaalde stoffen kunnen reageren dan mensen moet het dus tegenwoordig op meerdere diersoorten getest worden. Maar ja, of dat een goede manier is, weet ik ook niet...

[Peter van Velzen]

Er is overigens goede reden om te verwachten dat het proefdiergebruik sterk zal afnemen, wanneer men in plaats daarvan eerst begint met het testen op gekweekte menselijke cellen. Daarmee stelt men meteen vast in hoeverre de medicijnen hun werk doen in echte mensencellen. Uiteraard zal een finale proef nog noodzakelijk zijn voor het testen van het medicijn op een compleet organisme, maar dan is het risico al veel kleiner en zal in vele gevallen het proefdier helemaal niets te lijden hebben.

Er is echter ook fundamenteel onderzoek - met name naar hersenen - waarbij dierproeven een belangrijke rol spelen, Ik lees daar regelmatig over, en ik zou het niet erg moreel achten om dat te verbieden, omdat de muizen zo lijden. Ik heb nu eenmaal niets met muizen. Als ik ze wil sparen is dat voornamelijk uit sympatie voor mensen als Lucy, niet uit sympatie voor de muizen.

[Ingi]

Ja, dat ben ik zonder meer met u eens: men moet zelf al bij zichzelf beginnen, door verantwoord boodschappen te doen enzo! Maar dan is het nog een vraag van mij: denkt iedereen hier dat (de meeste) dierproeven nodig zijn, of dat we best zonder kunnen?? Aangezien er al een paar keer is gebleken dat sommige dierproeven toch echt onnodig zijn..!..

Ik heb geen idee of wij strikt medisch gezien zonder kunnen. De vraag blijft voor mij gewoon heb ik het erover over om dieren te laten lijden dat mensen langer en gezonder leven. Volgens moet moet dat ook anders kunnen. Er zijn zoveel factoren waardoor mensen tegenwoordig ook ziek kunnen worden, dat ik zoiets heb laat ons daar wat aan doen dan heft dat wellicht op wat je met dierproeven nog zou kunnen bereiken.