Verkleining wereldbevolking

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

siger

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door siger » 26 aug 2014 18:09

gerard_m schreef:
Dat hoeft ook helemaal niet. De bevolking regelt zichzelf als we even stoppen met oorlog en armoede.
In een deel van de rijke landen, groeit de bevolking gewoon door.

Een beetje zoals dat in Staphorst of Urk ook gebeurt, maar dan in het groot.
Ik heb toch niet gepleit voor overal dezelfde groei? Of speciaal naar de arme landen gewezen?

Ik zeg dat het bevolkingspeil een evenwicht bereikt als onrecht en oorlog worden opgelost. Dat is trouwens niet mijn uitvinding.

Waar en hoe dat is de volledige vrijheid van de individuele vrouw in kwestie.

Maar toch, over welke delen van rijke landen heb je het? Ook daar kan onrechtvaardigheid bestaan. Bijvoorbeeld door het uitdelen van kweekpremies.

De bevolking in Nederland en België daalt volgens mij niet snel genoeg omdat er te veel voordelen voor de ouders zijn aan het hebben van kinderen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verkleinig wereldbevolking

Bericht door Peter van Velzen » 26 aug 2014 18:10

siger schreef: Zullen we binnenkort patrouilleren in de interstellaire ruimte om illegale migranten te onderscheppen? Er moet zeker al een Star Trek aflevering over bestaan.
Gezien de immense hoeveelheid energie die daarvoor nodig is veronderstel ik eerlijk gezegd niet dat illegalen zoiets kunnen bekostigen, En met dergelijke kosten per kg wordt alles op een goudschaaltje gelegd, dus verstekelingen worden ook altijd opgemerkt.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Verkleinig wereldbevolking

Bericht door siger » 26 aug 2014 18:17

Peter van Velzen schreef:
siger schreef: Zullen we binnenkort patrouilleren in de interstellaire ruimte om illegale migranten te onderscheppen? Er moet zeker al een Star Trek aflevering over bestaan.
Gezien de immense hoeveelheid energie die daarvoor nodig is veronderstel ik eerlijk gezegd niet dat illegalen zoiets kunnen bekostigen, En met dergelijke kosten per kg wordt alles op een goudschaaltje gelegd, dus verstekelingen worden ook altijd opgemerkt.
Peter,

Hoe rijm je hetzelfde kostenplaatje met legale migratie? Wegen legalen minder? Over hoeveel migranten heb je het?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door Rereformed » 26 aug 2014 18:28

MoreTime schreef:Toch is het raar om tegen de mensheid in het algemeen te ageren, als je aan de andere kant probeert om mensen zo lang mogelijk in leven te houden. Ik ben voorstander van dat laatste, gewoon uit gevoel
De mensen met deze visie propageren dan ook nooit dat je leven zo lang mogelijk moet rekken. Ze zijn altijd voorstander van de zienswijze dat een mens moet leren vrijwillig te stoppen met het leven op het juiste moment.
Hoe kan je mensen dood wensen, ook al komt dat ten goede van de natuur?
Linkola verdedigt het op deze manier:
Hoe kan iemand zo dom zijn te denken dat de waarde van het menselijk leven, en de moraal van de mensheid, onafhankelijk is van het aantal mensen dat er bestaat? Voor mij staat als een paal boven water dat met ieder mens dat de wereldbevolking stijgt, de waarde van ieder mensenleven iets daalt. En voor mij is het ook overduidelijk dat de moraal van de mens die de wereld bevolkt in de vele miljarden geheel anders is dan de moraal van de mens toen die nog zeldzaam was in de nobele begintijd.
Als je dan iets met de wereldbevolking wil, dan zou ik eerder pleiten voor een reductie op lange termijn, door minder geboortes, zoiets.
Dat is uiteraard ook wat ze altijd in de eerste plaats wensen, maar het heeft geen effect. Er komt om de twaalf jaar een miljard bij op de wereld. Dat maakt ze heel pessimistisch.
Het zo drastisch stellen als die 'eco-fascisten doen' is inderdaad een vorm van fascisme, alles ten koste van het grote doel. Eugenetica komt dan om de hoek.
Inderdaad. Maar vele eco-fascisten zijn van mening dat zelfs dat geen nut heeft:
Linkola: Negen van de tien mensen denkt helemaal niet na. Nooit. Negenennegentig van de honderd die wel denken denken contradictoir en vol met drogredenen. Negenengegentig van de honderd heldere denkers denken maar tot halverwege, de meesten komen zelfs zo ver nog niet. Ambitie kom je zelden tegen op het gebied van het denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verkleinig wereldbevolking

Bericht door Peter van Velzen » 26 aug 2014 18:50

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:
siger schreef: Zullen we binnenkort patrouilleren in de interstellaire ruimte om illegale migranten te onderscheppen? Er moet zeker al een Star Trek aflevering over bestaan.
Gezien de immense hoeveelheid energie die daarvoor nodig is veronderstel ik eerlijk gezegd niet dat illegalen zoiets kunnen bekostigen, En met dergelijke kosten per kg wordt alles op een goudschaaltje gelegd, dus verstekelingen worden ook altijd opgemerkt.
Peter,

Hoe rijm je hetzelfde kostenplaatje met legale migratie? Wegen legalen minder? Over hoeveel migranten heb je het?
Het valt niet te rijmen. Ongetwijfeld zulen Bill Gates en Carlos Slim meekunnen, als ze zelf dokken.
In De aliens komen niet schatte ik de kosten op minstens 16,5 miljard per retourvlucht met een maandlander. Enkele reis kom je uit op 850 miljoen dollar voor 3 personen. Laat de gemiidelde aardbewoner miljonair zijn, dan kunnen we er - als iedereen zijn laatste cent doneert) 2 miljoen en 750 duizend mensen mee. Meer niet.
Ik wens u alle goeds

DiMensie

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door DiMensie » 26 aug 2014 22:43

.
Voor $100 miljoen kun je een trip naar de Maan kopen.

Bron
.

siger

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door siger » 26 aug 2014 22:59

Je zou emigreren naar een ander planeet omdat deze op is, maar als deze op is heb je waarschijnlijk de middelen niet meer om een ruimtereis te maken.

Vergelijk het met (een versie van) hoe het ging met Paaseiland: toen het eiland uitgeput was waren er ook geen bomen meer om vaartuigen te maken waarmee men had kunnen vertrekken...

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3693
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door gerard_m » 27 aug 2014 10:24

siger schreef:
gerard_m schreef:
Dat hoeft ook helemaal niet. De bevolking regelt zichzelf als we even stoppen met oorlog en armoede.
In een deel van de rijke landen, groeit de bevolking gewoon door.

Een beetje zoals dat in Staphorst of Urk ook gebeurt, maar dan in het groot.
Ik heb toch niet gepleit voor overal dezelfde groei? Of speciaal naar de arme landen gewezen?

Ik zeg dat het bevolkingspeil een evenwicht bereikt als onrecht en oorlog worden opgelost. Dat is trouwens niet mijn uitvinding.

Waar en hoe dat is de volledige vrijheid van de individuele vrouw in kwestie.
Okay, je bedoelt het breder dan oorlog en armoede.
Je kunt ook denken aan plaatsen waar vrouwen geen individuele vrijheid hebben, waar voorbehoedsmiddelen worden verboden, waar geestelijk leiders voorschrijven dat je veel kinderen moet hebben,....
De bevolking in Nederland en België daalt volgens mij niet snel genoeg omdat er te veel voordelen voor de ouders zijn aan het hebben van kinderen.
Waarom zouden er hier minder kinderen geboren moeten worden? Een vrouw krijgt in West Europa gemiddeld ca. 1,7 kind terwijl 2,1 nodig is om de bevolking gelijk te houden. Het aantal inwoners daalt niet dankzij immigratie.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

DiMensie

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door DiMensie » 27 aug 2014 11:03

siger schreef:Je zou emigreren naar een ander planeet omdat deze op is, maar als deze op is heb je waarschijnlijk de middelen niet meer om een ruimtereis te maken.

Vergelijk het met (een versie van) hoe het ging met Paaseiland: toen het eiland uitgeput was waren er ook geen bomen meer om vaartuigen te maken waarmee men had kunnen vertrekken...
Deze planeet zal vroeger of later op zijn, ook als we door bijvoorbeeld vermindering van de wereldbevolking het wat langer uithouden. Waarom dan wachten tot deze planeet op is?

Het kan gelijkertijd beide: verklein de wereldbevolking, breid de ruimtebevolking uit
.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door Bonjour » 27 aug 2014 11:56

Als we nu eens via dna mutaties de wereldbevolking kleiner maken? Dus zo'n 90 cm ipv 1.80 meter. Hebben we minder grondstoffen nodig per persoon.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door MoreTime » 27 aug 2014 12:17

Rereformed schreef:
Moretime schreef:Het zo drastisch stellen als die 'eco-fascisten doen' is inderdaad een vorm van fascisme, alles ten koste van het grote doel. Eugenetica komt dan om de hoek.
Inderdaad. Maar vele eco-fascisten zijn van mening dat zelfs dat geen nut heeft:
Linkola: Negen van de tien mensen denkt helemaal niet na. Nooit. Negenennegentig van de honderd die wel denken denken contradictoir en vol met drogredenen. Negenengegentig van de honderd heldere denkers denken maar tot halverwege, de meesten komen zelfs zo ver nog niet. Ambitie kom je zelden tegen op het gebied van het denken.
Dan sluit ik me liever aan bij wat Peter v Velzen zegt in het topic over vrijdenken:

Ook als het niet over feiten gaat maar omtrent waarden, denkt de vrijdenker anders dan veel anderen. Hij baseert zijn morele oordeel niet op enige autoriteit maar op de gelijkwaardigheid van bewust denkende wezens. Zijn oordelen zijn altijd seculier (los van godsdienst of levensovertuiging) en gebaseerd op het wederkerig belang van bewust denkende wezens en zijn empathie voor bewust denkende wezens. Onze denkwijze blijkt hier een fundament voor democratie en mensenrechten. Een fundament ook voor universele vrijheden.

Als dat inhoud dat we moeten zoeken naar een oplossing voor overbevolking, ok prima. Maar niet in immorele termen die de eco-fanaten hanteren. Of maar schreeuwen dat de mens weg moet ten bate van het milieu.

Ook het debat over verlenging van het leven is actueel. Het bepalen via een kosten-baten plaatje of iemand nog mag verder leven en verder wordt behandeld. (zie dit artikel in Trouw)

Ik denk dat juist atheïsten en/of vrijdenkers een rol spelen in het voeren van een zinnig debat hierover, mét empathie en medeleven dat juist in veel godsdiensten zo ontbreekt!
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

siger

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door siger » 27 aug 2014 13:31

gerard_m schreef:
De bevolking in Nederland en België daalt volgens mij niet snel genoeg omdat er te veel voordelen voor de ouders zijn aan het hebben van kinderen.
Waarom zouden er hier minder kinderen geboren moeten worden? Een vrouw krijgt in West Europa gemiddeld ca. 1,7 kind terwijl 2,1 nodig is om de bevolking gelijk te houden. Het aantal inwoners daalt niet dankzij immigratie.
Waarom Hier te veel kinderen geboren worden? Wist je niet dat de bevolkingsdichtheid in Nederland en Vlaanderen een veelvoud is van de bevolkingsdichtheid in Azië of Afrika?
  • Ofwel vinden we onze bevolkingsdichtheid correct en vinden we dat de hele wereld daar recht op heeft. Dan stevenen we af op 50 miljard mensen, onoverzienbare catastrofes en oorlogen, en geen leven voor niemand, ook niet voor onze schijbaar vredig uitgebalanceerde dorpjes in de lage landen.
  • Ofwel vinden we onze bevolkingsdichtheid correct en vinden we dat anderen daar geen recht op hebben. De catastrofes en oorlogen die het gevolg zijn van die opvatting zijn al begonnen, want dit is een erg populaire opvatting ten onzent.
  • Ofwel vinden we dat een ecologisch correcte bevolking (bijvoorbeeld 1 miljard mensen op aarde) te wensen voor de hele wereld, en dan moet de bevolking van de Lage Landen omlaag. Dus in dat geval moeten hier minder kinderen geboren worden, zelfs al zijn het kinderen van een superras.
Aangezien ik verdedig dat de natuurlijke bevolkingsdichtheid vanzelf goed is (dat is de dichtheid die ontstaat als moeders enkel kinderen met liefde op de wereld zetten, dus dat ze die kinderen een goed leven kunnen waarborgen), verdedig ik dat elke vrouw ter wereld zonder positieve of negatieve druk zelf moet beslissen hoeveel kinderen ze kan grootbrengen. Daarbij zijn allerlei ideologieën en aanmoedigingen uit den boze.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door MoreTime » 27 aug 2014 13:38

siger schreef:Aangezien ik verdedig dat de natuurlijke bevolkingsdichtheid vanzelf goed is (dat is de dichtheid die ontstaat als moeders enkel kinderen met liefde op de wereld zetten, dus dat ze die kinderen een goed leven kunnen waarborgen), verdedig ik dat elke vrouw ter wereld zonder positieve of negatieve druk zelf moet beslissen hoeveel kinderen ze kan grootbrengen. Daarbij zijn allerlei ideologieën en aanmoedigingen uit den boze.
Jij stelt dus dat dit zichzelf reguleert op het moment dat vrouwen de mogelijkheid hebben om zelf te kiezen hoeveel kinderen ze willen hebben en deze zelf in vrede en welvaart kunnen opvoeden, dat idee?

Hoe kun je dat bewerkstelligen en is daar bewijs voor dat dit werkt op die manier?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

siger

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door siger » 27 aug 2014 14:02

@Moretime,

Ik kan niet zo eventjes een overzichtelijk plaatje uit mijn mouw schudden.

Aan de ene kant is het voor iedereen zichtbaar dat grote kinderaantallen het meest voorkomen in armoedige omstandigheden en onder agressieve ideologieën. Zowel armoedige omstandigheden en agressieve ideologieën zijn het gevolg van oorlog en oorlogsdenken.

Anderzijds is het wel duidelijk dat waar voordelen verwacht worden van kinderen (kinderbijslag hier, kinderarbeid daar) het hebben van veel kinderen waarschijnlijker is, en dat waar kinderen een grotere kost meebrengen (duurdere kleren, eigen kamer, eigen vervoer, studeren) de aantrekkingskracht van het hebben van veel kinderen vermindert.

Bij het overdenken van demografie geldt altijd de wet van de grote getallen. het gaat om trends van populaties, waarbinnen individuele verschillen normaal zijn. Het kan best zijn dat iemand die rijk is en van kinderen houdt veel kinderen heeft, bijvoorbeeld. Daarom stel ik ook altijd dat elke individuele vrouw zelf beslist hoeveel kinderen ze op de wereld zet.

Over al die dingen valt veel te lezen, maar helaas zijn de meeste economische papers gericht op groei, waardoor een bevolkingsdaling als een kwaal beschouwd wordt. Economisch evenwaardige kritiek daarop is niet zo snel te vinden, ik zal er eens naar op zoek gaan.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Verkleining wereldbevolking

Bericht door Bonjour » 27 aug 2014 14:07

Wat economen beweren zal vrouwen een worst zijn.
Wereldwijd gaat het aantal kinderen naar beneden op een paar landen na. Opleiding en welvaart is daarvoor genoeg. Op het moment dat de ouderenzorg niet alleen bij de eigen kinderen berust, gaat het aantal naar beneden.
In Nederland zal het dus wel weer omhoog gaan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie