Ook euthanasie jong kind toestaan

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 6419
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door appelfflap » 06 jul 2014 14:16

Demiurg schreef: Zoals je beaamt is er een groep die niet opgewassen is tegen de druk van hun omgeving.
Denk je echt dat het in de praktijk voorkomt dat ouders hun kind dood willen tegen de wens van het kind in?
Demiurg schreef:Als je zegt dat de beslissingskracht niet uitsluitend bij het kind mag liggen erken je feitelijk dat ze niet de bekwaamheid bezitten om zo'n beslissing te nemen.
Alnaargelang de leeftijd en de situatie van lijden/ziekte/.. moet je elk geval individueel beoordelen (arts, psycholoog, kind, ouders). een kind van 16 heeft wel degelijk den nodige bekwaamheid, een pasgeborene moet je uit zijn lijden kunnen verlossen.

maar het moet bespreekbaar zijn,
op voorhand zeggen dat het niet mag is inderdaad een inperking van de vrijheid

wil je het niet, je goed recht,
wil je het wel, moet het mogelijk zijn.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Maria » 06 jul 2014 16:52

appelfflap schreef:
Demiurg schreef: Zoals je beaamt is er een groep die niet opgewassen is tegen de druk van hun omgeving.
Denk je echt dat het in de praktijk voorkomt dat ouders hun kind dood willen tegen de wens van het kind in?
Dat is meestal niet zo'n punt.
Dan kan het kind waarschijnlijk het lijden nog wel aan en zal het proberen en willen zijn tijd uit te leven.

Ik denk er eerder aan de situatie, dat het kind dood wil, maar dat de ouders het niet aankunnen en het tegenhouden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Fish » 07 jul 2014 00:07

Voor diegene die de uitzending niet gezien hebben:

http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/g2 ... e-kinderen" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

DiMensie

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door DiMensie » 07 jul 2014 02:01

Fish schreef:Voor diegene die de uitzending niet gezien hebben:

http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/g2 ... e-kinderen
Dankjewel Fish.
  • "Het gaat om kinderen die ondraaglijk lijden en in de loop van hun leven alle vermogens die ze hadden, verliezen en uiteindelijk overlijden. Voor die kinderen moet het mogelijk zijn om hun leven actief te beëindigen, zoals dat nu al mogelijk is voor pasgeborenen."
Ik ben om:
Als niet vast te stellen is wat de persoon in kwestie zelf wil
laat dan de ouders, samen met de arts, een beslissing nemen namens hun wilsonbekwame kind
.
Ja, goede zaak als die mogelijkheid er komt:
hoog in het Groningen-protocol de leeftijdsgrens van 1 jaar op tot minstens 12 jaar!

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Demiurg » 07 jul 2014 07:39

Bonjour schreef:
Demiurg schreef: leed voorkomen is geen morel plicht.
Waarom niet?
Omdat leed onlosmakelijk bij het leven hoort en dat het een absurditeit is om te denken dat je dit ten alle tijden kunt (en dus zou moeten) voorkomen. Er zijn zoveel vormen van leed te bedenken, waarvan we met zijn alle kunnen vaststellen dat het 'er' bij hoort. Ik noem maar iets: het verliezen van een dierbare is een vorm van leed. Als het nu de morele plicht is (en jij stelt dat als absolute norm) om dat te voorkomen, hoe moeten we dat dan voorkomen?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Demiurg » 07 jul 2014 07:52

Dat beloof ik schreef:
Demiurg schreef: Het lijkt misschien wel zo, in een maatschappij waarin welzijn/geluk zoveel mogelijk geoptimaliseerd moet worden, maar leed voorkomen is geen morel plicht. Het individu beschermen tegen levensbeeindiging van buitenaf is dat wel.
Dit klinkt een beetje als een dominee (Gij zult niet doden).
Een stelling is niet a priori verkeerd omdat een dominee dat gezegd zou kunnen hebben.
Het voorkomen van leed is wel degelijk een morele plicht en leed (pijn) is vaak de reden van euthanasie.
Wat nu, als het individu zelf zijn leven wél wel beëindigen, of, als hij daar zich zelf niet meer van bewust is, zijn ouders die beslissing voor hem willen nemen ?
Het is met name het tweede deel van je zin waar ik een probleem mee heb. Euthanasie bestaat bij de gratie van een wilsbeschikking van de persoon zelf. Niet van personen in zijn omgeving. Als ouders (of bij ouderen misschien wel de kinderen) de beslissing naar zich toe kunnen trekken. Wie gaat er dan nog meer het
'zelf'beschikkingsrecht van de persoon in kwestie naar zich toe trekken? De doktoren? De verzerkeringsmaatschappij?
Hoe vervelend het ook kan zijn, en schrijnende gevallen zullen er altijd zijn; op het moment dat we euthanasie niet langer zelfbeschikking als absoluut gegeven inhoudt, dan is volgens mij niet duidelijk waar deze morele vervaging eindigt.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Demiurg » 07 jul 2014 08:06

appelfflap schreef:
Demiurg schreef: Zoals je beaamt is er een groep die niet opgewassen is tegen de druk van hun omgeving.
Denk je echt dat het in de praktijk voorkomt dat ouders hun kind dood willen tegen de wens van het kind in?
Zo zwart-wit zal het waarschijnlijk niet snel gebeuren, maar je gaat een vervaging van grenzen krijgen. Het gaat dus niet om de extreme voorbeelden (waar dit soort discussies steevast mee bevuild worden, hier ook al) maar juist om de gevallen waar het veel minder scherp ligt. Ik denk dus eerder aan situaties waarin een kind twijfelt en de ouders meer lijden onder het leed van het kind dan het kind en vervolgens subtiele druk gaan uitoefenen, denkend dat hun kind wil wat zij willen. Dat scenario lijkt me niet fictief, ik ga er van uit dat die situaties hoe dan ook gaan voorkomen.
Maar belangrijker is voor mij dat het loslaten van het zelfsbeschikkingsprincipe als voorwaarde voor euthanasie moreel gesproken niet kosjer is. Een goeie illustratie van het moreel afglijden van euthanasie als zelfbeschikking naar vormen van moord geeft "Dat beloof ik" in dit topic al.
Dat beloof ik schreef: Neem nou een kind van 8 jaar oud, elke dag pijn, met als enig vooruitzicht dat het hooguit nog een paar jaar in veel pijn en aan bed gebonden heeft te leven en het wil niet verder.
Ik zou daar zo aan uit zijn : een mooi eind plannen.
In dat geval ben ik de ouder, ik ga er dan dus over en niemand anders.
Hij stelt dat hij er over gaat en niemand anders. Niet het kind, maar hij en niemand anders kan over het leven beschikken. Als dit onderwerp al op de eerste pagina dit soort reacties losmaakt, moet ik er dan op kunnen vertrouwen dat het schrappen van het zelfbeschikkingsprincipe binnen euthanasie niet tot moreel verwerpelijke toestanden gaat leiden?
Demiurg schreef:Als je zegt dat de beslissingskracht niet uitsluitend bij het kind mag liggen erken je feitelijk dat ze niet de bekwaamheid bezitten om zo'n beslissing te nemen.
Alnaargelang de leeftijd en de situatie van lijden/ziekte/.. moet je elk geval individueel beoordelen (arts, psycholoog, kind, ouders). een kind van 16 heeft wel degelijk den nodige bekwaamheid, een pasgeborene moet je uit zijn lijden kunnen verlossen.[/quote]

Het gaat niet over kinderen van 16, maar over kinderen onder de 12. Een pasgeborene kan nooit zelfbeschikking getuigen, dus is hier geen euthanasie mogelijk.
maar het moet bespreekbaar zijn,
op voorhand zeggen dat het niet mag is inderdaad een inperking van de vrijheid
Wiens vrijheid?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Maria » 07 jul 2014 08:11

Demiurg schreef:
Bonjour schreef:
Demiurg schreef: leed voorkomen is geen morel plicht.
Waarom niet?
Omdat leed onlosmakelijk bij het leven hoort en dat het een absurditeit is om te denken dat je dit ten alle tijden kunt (en dus zou moeten) voorkomen..
Wie zegt dat dan?
Ook ik zie het als een morele plicht, daar waar je kunt, te proberen leed te verzachten.
Er zijn zoveel vormen van leed te bedenken, waarvan we met zijn alle kunnen vaststellen dat het 'er' bij hoort
En dat is het dan?
Daar moeten we het mee doen?
Demiurg schreef: op het moment dat we euthanasie niet langer zelfbeschikking als absoluut gegeven inhoudt, dan is volgens mij niet duidelijk waar deze morele vervaging eindigt.
Daar zit idd. het grootste punt van discussie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 6419
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door appelfflap » 07 jul 2014 12:30

Demiurg schreef: Maar belangrijker is voor mij dat het loslaten van het zelfsbeschikkingsprincipe als voorwaarde voor euthanasie moreel gesproken niet kosjer is.
ik begrijp je bedenking, toch zijn er bepaalde situaties waar dit bespreekbaar moet zijn.

goede reglementering, strikte controle,... de beslissingsmacht verdelen etc.
Je hebt nu eenmaal elk jaar een paar gevallen waar het humaan im om een kind/mens uit zijn lijden ter verlossen.
Daarvoor heb je een oplossing nodig, kop in het zand steken is een middeleeuwse techniek.

evtl misbruik is an sich geen goed argument omdat je dan héél veel moet verbieden
Het gaat ook niet om een oma die sterft of een lief dat het uit maakt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Fish » 07 jul 2014 19:44

Deminurg, stel jij hebt samen met je partner een kind van een maand of acht, er is een ernstige ziekte ontdekt bij dat kind, (iets als in de link die ik eerder gaf) de ziekte is progressief en niet te genezen, het kind lijdt constant zeer ernstige pijn.
Het kan in het uiterste geval nog een jaar of twee leven.
Vind jij dan dat dit kind die gifbeker tot de laatste druppel maar moet leegdrinken. Probeer je het 'leven' van dit kind in te denken.

De moeder van het kind in link vertelde de huisarts dat ze neiging om een kussen op het gezichtje te drukken maar moeilijk kon onderdrukken.
Ik denk dat ik er ook zo voor zou staan, een dier zou ik op zo'n moment zonder aarzelen uit zijn of haar lijden helpen, waarom een kind dan niet?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6419
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door appelfflap » 07 jul 2014 20:24

Fish schreef: Ik denk dat ik er ook zo voor zou staan, een dier zou ik op zo'n moment zonder aarzelen uit zijn of haar lijden helpen, waarom een kind dan niet?
maar het gaat niet om de 'makkelijke' gevallen. Op youtube staat er zo'n filmpje van een Belgische baby

Het probleem zit er in dat je bij een wetgeving met bepaalde grenzen moet werken en dan kom je vanzelf in het grijze niet zo makkelijke gebied.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Fish » 07 jul 2014 20:40

appelfflap schreef:
Het probleem zit er in dat je bij een wetgeving met bepaalde grenzen moet werken en dan kom je vanzelf in het grijze niet zo makkelijke gebied.
Bestaat niet het hele leven uit grijze gebieden dan? Het is maar zelden zwart wit.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6419
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door appelfflap » 07 jul 2014 20:42

Fish schreef: Bestaat niet het hele leven uit grijze gebieden dan?
jouw voorbeeld was nochtans wit

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door Fish » 07 jul 2014 20:47

appelfflap schreef:
Fish schreef: Bestaat niet het hele leven uit grijze gebieden dan?
jouw voorbeeld was nochtans wit
Ja, klopt, ik charcheerde.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Ook euthanasie jong kind toestaan

Bericht door dikkemick » 07 jul 2014 20:49

appelfflap schreef:
Demiurg schreef: maar leed voorkomen is geen morel plicht..
ik vrees dat velen het niet met je eens zijn.
Ondergetekende ook niet. Ben het aardig eens met Demiurg wat betreft euthanasie jonge kinderen m.b.t. zelfbeschikkingsrecht, maar dit is de essentie van de moraal welke de mens kenmerkt. Leed voorkomen en plezier in het leven stimuleren.
Uiteraard is dit een lastig onderwerp, waar je m.i. alleen over kunt beslissen als je er zelf voor staat/mee te maken hebt. Als ouder ken je je kind het beste en je mag van artsen aannemen (denk ik) in welke mate het kind lijdt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie