de meest immorele diersoort

[sytze]

De mens,

daar wil ik het over hebben. Veganisme, zo zal ik maar meteen beginnen, is het volgende waar ik het over wil hebben. Ik heb een documentaire gekeken (of eigenlijk voor de helft omdat ik daarna niet meer verder kon kijken). Earthlings hete het.

Mij is het compleet onduidelijk waarom wij als aardbewoners "de mens" onze mede aardbewoners zo verschrikkelijk behandelen. Na deze beelden gezien te hebben krijg ik een erg slecht gevoel over de mensheid, maar over mijzelf in het bijzonder.

Ik begrijp niet waarom wij onszelf als superieur ervaren. Wij mensen zijn instaat om ons slecht te voelen als we iets slechts doen en ons nog slechter te voelen als wij iets nog slechter doen. Wij kunnen dit verschil voelen tussen slecht en slechter en goed en beter handelen. Met dit als een van de capaciteiten van de mens vind ik het ondenkbaar dat wij dieren massaal blijven slachten en ook nog eens onder de allerslechtste omstandigheden.

Ik begrijp mensen die roepen dat dieren dezelfde rechten moeten krijgen als mensen. Niet dat ze gelijk hebben, maar ik begrijp waarom ze het roepen. Het is een wanhoopskreet. Met rechten worden niet het recht op een uitkering en dergelijke bedoelt maar rechten als het recht op een waardig aardbewoners bestaan. Dit hadden ze dan wellicht beter moeten formuleren maar met een hoop emotie vind ik dat er bij het bekritiseren behalve een kritische blik ook een nuancerende blik in dit soort zaken gehanteerd mag worden, of in ieder geval de tegenpartij, in deze waarschijnlijk de veganist, op een erg zachtaardige manier om opheldering vragen.

Het accepteren als mens zijnde dat we immoreel zijn tot een bepaald niveau en vanuit daar spreken over moreel juist handelen en moreel onjuist handelen lijkt me verstandig en bijdragen aan bewustwording. Dit wil ik niet voorstellen met als gevolg dat mensen dit immorele dan maar accepteren, maar meer met het doel om dit onder ogen te zien.

Ik vind dieren slachten, of het indirect dieren slachten door middel van het stimuleren hiervan door er geld voor te bieden immoreel in een voor mij hoge dosering. Ik zie mezelf als vleeseter daarom ook als immoreel, maar omdat dit immorele door een brede groep gedragen word helaas als normaal. Dit vormt dus als mensheid een immorele basis waar bovenop je immoreel of moreel kunt handelen. Deze basis valt als individu uiteraard te veranderen maar als mensheid behouden we, in ieder geval de komende jaren, deze immorele basis.

De vraag die ik heb is waarom wij als mens dieren duidelijk als minder ervaren zodra we ze mogen doden, en daarbovenop ook nog mogen doden op gruwelijke wijzen. Doen wij dit met de rationalisatie dat de dieren geen tot erg weinig bewustzijn tot hun beschikking hebben? Want dit lijkt mij helemaal geen gegeven, meer een hoogst discutabel vermoeden. Ik ben bang dat dit vermoeden ontstaat uit het feit dat wij mensen niet kunnen communiceren met dieren en daarom de dieren simpelweg niet duidelijk kunnen maken dat ze bewust zijn van de pijn die ze wel of niet ervaren.

Als het blijkt dat mensen graag immoreel handelen vind ik dat we dit op zijn minst onder ogen moeten zien. Maar ook denk ik dan, ook al zou ik dat zelf, gek genoeg, ook niet willen, willen dat de overheid een verbod legt op het handelen met dieren en het massaal slachten van dieren. Net zoals dat de overheid uiteindelijk een voor toen normaal gevonden slavenhandel en de doodstraf voor mensen afgeschaft en verboden heeft.

Ik ben benieuwd naar wat wederhoor van andere forummers en andere meningen als de mening die ik nu aan het vormen ben, ik neig in ieder geval op dit moment deze weg in te slaan qua mening.

Groet, Sytze

[EvP]

Ten eerste: Wie bepaalt wat moreel goed of slecht is?

Is een vleeseter zijn immoreel? Lijkt me niet gezien dit van naturen uit bestaat en zeer belangrijk is voor de voedselketen. Wederom, wie bepaalt wat moreel is.

Het is niet dat ''wij'' niet inzien dat dieren leiden denk ik, dat is een verhaaltje dat sommige mensen zich voor houden misschien, maar de waarheid is dat er geld verdiend moet worden en dat de consument de laagste prijs wil betalen. Ik heb niet het vermoeden dat het voor de gemiddelde persoon mee telt of het dier heeft geleden of niet. Hooguit om de ''morele'' schijn hoog te houden.
Natuurlijk zijn er mensen die zich er echt om bekommeren, maar het overgrote gedeelte wil gewoon voor weinig geld vlees op tafel.

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

[doctorwho]

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

Kortom immoreel ofwel onvermogen tot empathie jegens mededieren.

[EvP]

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

Kortom immoreel ofwel onvermogen tot empathie jegens mededieren.

Klopt

[dikkemick]

Maarten 't Hart schreef er het volgende over in "Wie God verlaat heeft niets te vrezen"
De natuur is vooral eten en gegeten worden. De natuur is wreed en hij komt met talloze voorbeelden (m.n. de parasiet en sluipwespje is favoriet van 't Hart).
De mens is zich alleen bewust van al deze ellende en kan dit dus ook bewust veroorzaken, dan wel er iets tegen doen. En omdat de natuur nu eenmaal 'eten of gegeten worden' is, voel ik me niet schuldig als ik een lekker kippetje zit te verorberen.
Echter, als ik beelden van de productie(!) van deze plofkippen zie, ook dan schud ik meewarig mijn hoofd (waar zijn we nu helemaal mee bezig?). Gun de diertjes op z'n minst een dierwaardig bestaan. En wat DAT is, kan over gediscussieerd worden.

Zelf heb ik overigens al eens geopperd dat de mens de grootste fout van de schepping was. Maar puur natuurlijk gesproken is er niets goed of fout aan een soort. De mens is (bijna) in staat de aarde compleet te verzieken of diersoorten uit te roeien en is dit zich nog bewust ook!

[Peter van Velzen]

De meeste levensvormen zijn a-moreel. Dat wil zeggen dat zijn geen besef hebben van moraal. Alleen sociale dieren - met name zoogdieren, hebben een moraal ontwikkeld. De mens heeft dit - zover ik weet - het verst doorgevoerd, en is daarmee in feite de meest morele diersoort die er is.

Echter: Juist omdat we de meest morele diersoort zijn, kunnen we ook de meest immorele individuen voortbrengen, Hoe meer morele regels er zijn immers, hoe meer je er kunt overtreden.

Overigens bepalen wij zelf wat moreel juist of onjuist is. De enige invloed daarop, die wij niet kunnnen ontlopen is dat we geen moraal kunnen blijven praktizeren die (zeer) ongunstig is voor het overleven van onze genen. Ik heb dat al eens beschreven in globale moraal en ethiek.


.

[Rereformed]

Ik ben benieuwd naar wat wederhoor van andere forummers en andere meningen als de mening die ik nu aan het vormen ben, ik neig in ieder geval op dit moment deze weg in te slaan qua mening.

Ik heb de hele documentaire bekeken, en ben het eens met je betoog. Het zet me ook aan het denken. Om niet helemaal depressief te worden troost ik me met de gedachte dat er tegenwoordig tenslotte over gesproken en gedacht wordt. Het is een volgend station van menselijke ontwikkeling, van grotere bewustwording.

[dikkemick]

Gedownload. Fragmenten gekeken en acuut weer ge-delete. Ik kan er niet naar kijken!
Het is een aaneenschakeling van de meest gruwelijke beelden, waarvan ik alleen maar kan HOPEN dat het er op deze manier niet (meer) aan toe gaat.
Ik snap werkelijk niet dat mensen dit dieren aan kunnen doen (en dan heb ik slechts 2 fragmenten gezien)
Dan schaam je jezelf dat je mens bent.

[Berjan]

Edit:

In de hele dierenwereld wordt gegeten, en geen ander dier maakt zich hier druk om. Zoals hyena's de buik van een nog levend dier openscheuren en daar lekker van eten, of leeuwen die zich om de bek likken als ze een klein prooidiertje zien (geen notie van dat het prooidier nog een vader/moeder heeft). Ze zien dieren niet als mededieren maar als eten. Is dit moreel verwerpelijk? Nee, dit is gewoon zo.

De mens daarentegen kan wel weten wat het een ander dier aandoet. En dan is het inderdaad heel slecht als mensen een dier slachten zonder daarbij gevoel te hebben. Ik dacht altijd dat "drie dagen werken in een slachterij, zorgt voor een vegetariër erbij", maar voor anderen geldt dit niet dan?
Maar ja, je hebt ook mensen die over de dood van anderen nog grappen maken. Waar ik me ook weinig bij voor kan stellen. Misschien is dat soort botheid wel een manier om zich af te sluiten van emotie, wat ik me bij die slachterijen ook wel kan voorstellen.

Voor de rest heb ik een tip (alsof ik in de positie ben om tips te geven ):

Voordat je negatief wordt van je medemensen moet je je gewoon bekommeren om je "eigen universum". Als jij je iedere dag in de spiegel aan kan kijken, zonder dat het barst, heb je het goed gedaan. Laat de rest over aan die anderen met hun eigen moraal.

[appelfflap]

De mens daarentegen kan wel weten wat het een ander dier aandoet.

het gros van de dieren is voor mij ook gewoon eten, ik kan me wel in leed verplaatsen. de gans met een staaf tot in haar reet of een kreeft die levend in kokend water verdwijnt komen bij niet op tafel
ook al wordt het tricky bij de hond, het konijn van het nichtje of een pot lekkere mosselen.

[Fish]

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

Wanneer was dat EvP?

[EvP]

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

Wanneer was dat EvP?

Pfoe goeie, dat was een jaar of 5 a 6 terug. Ze werden dan aan de achterpoten opgehangen, al verdoofd door een elektrische schok als ik het goed heb (ik was toen ook nog maar een jochie, ben nu 21) en dan stond daar iemand helemaal in een pak met een soort lange pen die dan door het hart heen moest.
Ik was gewoon het rvs-poetsjochie dus kwam daar ook nagenoeg niet binnen, maar je spreekt die mensen wel natuurlijk.

Verder heb ik er niks mee wanneer ik een konijntje, kip of wat ook moet slachten voor in de pot. Zo is de natuur en ik ben blij dat ik hoog tot bovenaan in de voedselketen sta.
Komt wel bij dat ik een autistische ''stoornis'' heb, dus me in anderen verplaatsen is toch al een lastigheid, laat staan bij een beest.

Edit: Nu ik het nog weer lees, ik heb het eerlijk gezegd nooit gezien dat er daadwerkelijk geslacht werd, maar werd me altijd verteld door de mannen aan de lijn. Iets met een tienerjochie hoort niet te zien dat er beesten geslacht worden ofzo. Heb alleen de machinerij en de werknemers met hun ''gereedschap'' gezien en dan leek het verhaal me aardig realistisch

[Fish]

Ik heb destijds een vakantie baantje gehad bij een varkensslachterij, daar werden de varkens destijds nog geslacht door een pen door het hart te steken. Dit werd door mensen gedaan. En wat ik van ze te horen kreeg kon het ze geen donder interesseren. Zolang er aan het eind van de maand weer geld over gemaakt werd was het prima.

Wanneer was dat EvP?

Pfoe goeie, denk dat dat een jaar of 5 a 6 terug was. Ze werden dan aan de achterpoten opgehangen, al verdoofd door een elektrische schok als ik het goed heb (ik was toen ook nog maar een jochie) en dan stond daar iemand helemaal in een pak met een soort lange pen.
Ik was gewoon het rvs-poetsjochie dus kwam daar ook nagenoeg niet binnen, maar je spreekt die mensen wel natuurlijk.

Ahh, dat klinkt al heel anders.
Een varken wordt eerst verdoofd en dan wordt het verbloed. Dat is dus de gewone gang van zaken. Je eerste post wekte de indruk dat de dieren on-verdooft in hun hart werden gestoken door een stel harteloze bruten.
Ze worden trouwens niet in hun hart gestoken, maar dat terzijde.

[axxyanus]

Ik begrijp niet waarom wij onszelf als superieur ervaren. Wij mensen zijn instaat om ons slecht te voelen als we iets slechts doen en ons nog slechter te voelen als wij iets nog slechter doen. Wij kunnen dit verschil voelen tussen slecht en slechter en goed en beter handelen. Met dit als een van de capaciteiten van de mens vind ik het ondenkbaar dat wij dieren massaal blijven slachten en ook nog eens onder de allerslechtste omstandigheden.

Ik vermoed dat je de bal hier misslaat. Wij voelen ons niet slecht als we iets slechts doen, het is eerder dat we denken iets slechts gedaan te hebben omdat we ons slecht voelen. Maar een heleboel mensen voelen zich niet slecht terwijl ze dieren slechten.

Langs de andere kant zijn er dan weer mensen die zich wel slecht voelen terwijl ze niets slechts gedaan hebben. Overlevingsschuld is daarvan een typisch voorbeeld. [Maar dit terzijde]

Ik begrijp mensen die roepen dat dieren dezelfde rechten moeten krijgen als mensen. Niet dat ze gelijk hebben, maar ik begrijp waarom ze het roepen. Het is een wanhoopskreet. Met rechten worden niet het recht op een uitkering en dergelijke bedoelt maar rechten als het recht op een waardig aardbewoners bestaan. Dit hadden ze dan wellicht beter moeten formuleren maar met een hoop emotie vind ik dat er bij het bekritiseren behalve een kritische blik ook een nuancerende blik in dit soort zaken gehanteerd mag worden, of in ieder geval de tegenpartij, in deze waarschijnlijk de veganist, op een erg zachtaardige manier om opheldering vragen.

Ik weet niet hoor. De veganist bespeelt bij wijlen de zelfde registers als de anti-abortionisten. Een boel beelden tonen die op ons gemoed moeten werken. Hoe lang moeten we zachtaardig blijven omgaan met dat soort manipulatie?

Ik vind dieren slachten, of het indirect dieren slachten door middel van het stimuleren hiervan door er geld voor te bieden immoreel in een voor mij hoge dosering. Ik zie mezelf als vleeseter daarom ook als immoreel, maar omdat dit immorele door een brede groep gedragen word helaas als normaal. Dit vormt dus als mensheid een immorele basis waar bovenop je immoreel of moreel kunt handelen. Deze basis valt als individu uiteraard te veranderen maar als mensheid behouden we, in ieder geval de komende jaren, deze immorele basis.

Op welke grond? Is dat gebaseerd op de huidige toestand of is slachten op zich immoreel hoe zachtzinnig toekomstige methoden ook zijn? Geld dat voor elke vorm van doden, voor om het even welke reden?

[HenkM]

Maarten 't Hart schreef er het volgende over in "Wie God verlaat heeft niets te vrezen"
De natuur is vooral eten en gegeten worden. De natuur is wreed en hij komt met talloze voorbeelden (m.n. de parasiet en sluipwespje is favoriet van 't Hart).

De natuur is niet wreed. Wreedheid is met opzet en (eigenlijk) zonder doel pijnigen of vernederen.

De natuur is de natuur. Alles wat leeft leeft om te overleven (evolutie) en slaagt daar vaak in, maar niet altijd.

(ps. trap ik er toch weer in ..... grrom)