Moeders springen niet van flats

[axxyanus]

@axxyanus
Goed, zo komen we er niet uit.

Waar leg jij zelf de (euthanasie)grens? Want natuurlijk steun ik mijn dochter en neem ik haar serieus! Maar dat staat hier buiten. Ik zal te allen tijden probereren haar ervan te overtuigen dat er na regen zonneschijn komt.

Wees daarmee maar heel voorzichtig. De kans is groot dat je met dergelijke opmerkingen haar eerder van je vervreemdt dan dat je haar steunt. Je zal eerder de indruk wekken dat je haar niet begrijpt dan dat zo'n opmerking er haar bovenop helpt.

Geldt niet voor bepaalde aandoeningen maar we hadden het hier over ADHD. Morgen is er misschien een pil welke haar compleet gelukkig maakt!

Iemand met uitgezaaide botkanker zal ik zeker steunen en de wens tot euthanasie respecteren. Maar situaties waarin mogelijk verbetering zou kunnen komen, heb ik veel meer moeite mee.

Je maakt jezelf wat wijs. Ik zie geen enkele reden waarom het aannemelijker is dat er volgend jaar een pil bestaat die ADHD behandelbaar maakt dan dat er een pil is die uitgezaaide botkanker behandelbaar maakt.

Of euthanasie wel gerechtvaardigd is bij een specifieke patiënt. Hierbij gaat het erom of de doodswens voortkomt uit ondraaglijk lijden of dat de doodswens voortkomt uit het ziektebeeld.

Kan je dat wat beter uitleggen? Hoe zou men dat onderscheid maken?

moeten we wellicht nog een leeftijdsgrens hanteren of altijd begrip tonen?

Ik zie de tegenstelling niet goed. Een leeftijdsgrens hanteren kan samengaan met altijd begrip tonen.

Dit is (tot slot) niet een onderwerp waarvan je kunt zeggen: "Ik ben voor" of "ik ben tegen" Ik zit er tussenin! het is volledig afhnakelijk van de situatie zoals ik eerder uitglegd heb.

Ja maar het probleem is dat die afhankelijkheid zich eerder lijkt af te spelen in de mate dat jij het er moeilijk mee zou hebben dan de mate waarin de patiënt in kwestie de situatie als ondraaglijk ervaart.

[dikkemick]

axxyanus schreef

Wees daarmee maar heel voorzichtig. De kans is groot dat je met dergelijke opmerkingen haar eerder van je vervreemdt dan dat je haar steunt. Je zal eerder de indruk wekken dat je haar niet begrijpt dan dat zo'n opmerking er haar bovenop helpt.

Ja dag! Ik zal natuurlijk als vader altijd proberen de dochter in leven te houden. Noem het egoisme, ik vind het best. Ik zie er wel een Darwinistische verklaring in. Nogmaals. Een kind kan in de put en in de PUT zitten. Om nu bij ieder probleem een pil te verstrekken...

Je maakt jezelf wat wijs. Ik zie geen enkele reden waarom het aannemelijker is dat er volgend jaar een pil bestaat die ADHD behandelbaar maakt dan dat er een pil is die uitgezaaide botkanker behandelbaar maakt.

Ik wel. ADHD (kent vele vormen) is al heel goed te behandelen. Uitgezaaide botkanker heeft wat dat bettreft totaal nog geen perspectief. Je moet geen spijkers op laag water gaan zoeken.

Of euthanasie wel gerechtvaardigd is bij een specifieke patiënt. Hierbij gaat het erom of de doodswens voortkomt uit ondraaglijk lijden of dat de doodswens voortkomt uit het ziektebeeld.
Kan je dat wat beter uitleggen? Hoe zou men dat onderscheid maken?

Uitzichtloos lijden is lijden dat niet op een andere manier kan worden weggenomen of verlicht met behulp van andere methoden of behandelingen. ADHD hoort hier dus niet bij.

moeten we wellicht nog een leeftijdsgrens hanteren of altijd begrip tonen?
Ik zie de tegenstelling niet goed. Een leeftijdsgrens hanteren kan samengaan met altijd begrip tonen.

Wat ik duidelijk probeerde te maken. Moet je een kind dat een wedstrijd verloren heeft en diep in de shit zit de pil van Drion verstrekken als ouder? Volgens mij begrijp je me wel...Hoe kun jij zo makkelijk over beeindigen van andermans leven praten? Ik vind het een nogal complex onderwerp.

Dit is (tot slot) niet een onderwerp waarvan je kunt zeggen: "Ik ben voor" of "ik ben tegen" Ik zit er tussenin! het is volledig afhnakelijk van de situatie zoals ik eerder uitglegd heb.
Ja maar het probleem is dat die afhankelijkheid zich eerder lijkt af te spelen in de mate dat jij het er moeilijk mee zou hebben dan de mate waarin de patiënt in kwestie de situatie als ondraaglijk ervaart.

Nee, dit heeft niets met mij te maken. Waar ik bang voor ben is dat een last voor de gemeenschap iets te gemakkelijk uit "zijn" lijden wordt verlost.
Mijn belangrijkste beweegreden blijft of de doodswens voortkomt uit ondraaglijk lijden (ongeneeslijk!) of dat de doodswens voortkomt uit het ziektebeeld (welke te genezen zou kunnen zijn!)
En dan is ondraaglijk lijden weer een lastig begrip.
Tijdens bepaalde perioden zijn psychiatrische patiënten wilsonbekwaam, maar wanneer zij uit deze periode komen, zijn zij in principe weer wilsbekwaam. De uitzichtloosheid van het lijden en wel of niet wilsbekwaam, zijn niet in alle gevallen en situaties goed in te schatten.
Het is nogmaals...een lastig onderwerp. Maar jij lijkt er helemaal uit te zijn. Dat is fijn voor jou. Ik denk er nog even over na.

[appelfflap]

Ja dag! Ik zal natuurlijk als vader altijd proberen de dochter in leven te houden. Noem het egoisme, ik vind het best. Ik zie er wel een Darwinistische verklaring in. Nogmaals. Een kind kan in de put en in de PUT zitten. Om nu bij ieder probleem een pil te verstrekken...

we spreken hier over ondraaglijk lijden hé. ik denk dat geen vader zijn eigen kind wil zien creperen.
we moeten er van uitgaan dat een zeflmoordwens een heel doordachte wens is, al onze instincten zijn tenslotte op overleven gericht.

Uitzichtloos lijden is lijden dat niet op een andere manier kan worden weggenomen of verlicht met behulp van andere methoden of behandelingen. ADHD hoort hier dus niet bij.

jij bent geen specialist en jij hebt niet het recht om voor een ander te bepalen of hij al dan niet voldoende lijdt.
jij weet ook niet hoe het is om met adhd te leven en daardoor evtl geen job te kunnen krijgen/houden, evtl. geen moeilijk relatie/vriendschappen te kunnen onderhouden, ...
een pilletje, een adhdclub of een psycholoog kunnen aan dat onderliggende probleem ook niets verhelpen.

Waar ik bang voor ben is dat een last voor de gemeenschap iets te gemakkelijk uit "zijn" lijden wordt verlost.

Eens je beseft dat euthanasie enkel en alleen kan op vraag vd patiënt zelf (nooit arts, familie, overheid,...) dan weet je dat deze vrees ongegrond.
Er is geen hellend vlak om volgend jaar, met oog op de begroting, een soort van maximumleeftijd in te voeren.

het gaat enkel om de wens van de patiënt zelf. zieken moeten behandelt worden maar net zoals bij lichamelijke ziekten zijn er ook psychische ziekten die onbehandelbaar of ongeneeslijk zijn.

[axxyanus]

axxyanus schreef

Wees daarmee maar heel voorzichtig. De kans is groot dat je met dergelijke opmerkingen haar eerder van je vervreemdt dan dat je haar steunt. Je zal eerder de indruk wekken dat je haar niet begrijpt dan dat zo'n opmerking er haar bovenop helpt.

Ja dag! Ik zal natuurlijk als vader altijd proberen de dochter in leven te houden. Noem het egoisme, ik vind het best. Ik zie er wel een Darwinistische verklaring in. Nogmaals. Een kind kan in de put en in de PUT zitten. Om nu bij ieder probleem een pil te verstrekken...

Ik ga hier afhaken, dit is mijn laatste bijdrage in dit onderwerp. Ik vrees dat een vruchtbare gedachtenwisseling hier niet mogelijk is omdat het hier niet langer om de patiënt gaat maar het gaat hier nu om jou, een vader die worstelt met de mogelijkheid dat het leven voor zijn dochter wel eens ondraaglijk en uitzichtloos zou kunnen zijn en voor wie de mogelijkheid dat ze daarom voor euthanasie zou kunnen kiezen zelf ondraaglijk is.

Je maakt jezelf wat wijs. Ik zie geen enkele reden waarom het aannemelijker is dat er volgend jaar een pil bestaat die ADHD behandelbaar maakt dan dat er een pil is die uitgezaaide botkanker behandelbaar maakt.

Ik wel. ADHD (kent vele vormen) is al heel goed te behandelen. Uitgezaaide botkanker heeft wat dat bettreft totaal nog geen perspectief. Je moet geen spijkers op laag water gaan zoeken.

Wat betekent dat "goed te behandelen" voor jou? Kan regelmatig aan zelfmoord denken samen gaan met "goed behandeld worden"? Stel je nu even voor dat het leven ondraaglijk is voor je dochter, verwacht je dan dat ze toch doorgaat vanwege de kans dat het over een jaar toch behandelbaar is? Want als het over een jaar dan toch niet behandelbaar is, is er natuurlijk opnieuw de mogelijkheid dat het het jaar daarop behandelbaar is.

Uitzichtloos lijden is lijden dat niet op een andere manier kan worden weggenomen of verlicht met behulp van andere methoden of behandelingen. ADHD hoort hier dus niet bij.

Met andere woorden hoe vaak jou dochter eventueel ook aangeeft dat het leven voor haar te zwaar is om dragen, jij zal daar doof voor zijn want je hebt al a priori beslist dat dat niet kan dat ADHD het leven ondraaglijk maakt voor iemand.

moeten we wellicht nog een leeftijdsgrens hanteren of altijd begrip tonen?
Ik zie de tegenstelling niet goed. Een leeftijdsgrens hanteren kan samengaan met altijd begrip tonen.

Wat ik duidelijk probeerde te maken. Moet je een kind dat een wedstrijd verloren heeft en diep in de shit zit de pil van Drion verstrekken als ouder? Volgens mij begrijp je me wel...Hoe kun jij zo makkelijk over beeindigen van andermans leven praten? Ik vind het een nogal complex onderwerp.

Waar heb jij het in hemelsnaam over. Jij als ouder hebt daar helemaal niet over te beslissen. Ik praat dan ook helemaal niet over het beëindigen van andermans leven. Ik praat over een opening laten zodat je kind de mogelijkheid heeft om dat soort zaken met jou te bespreken. Dat je begrip kan tonen voor hoe zwaar het leven voor haar aanvoelt i.p.v. dat je haar stemming afdoet als een voorbijgaande fase waar ze zich maar door moet bijten want daarna zal het wel weer beteren. Maar jij lijkt elk begrip dat je op dat gebied voor je dochter zou kunnen tonen, te zien als een glijbaan naar haar levenseinde.

Het is nogmaals...een lastig onderwerp. Maar jij lijkt er helemaal uit te zijn. Dat is fijn voor jou. Ik denk er nog even over na.

Nee het is geen lastig onderwerp. De specifieke gevallen zijn lastig maar het onderwerp is eenvoudig. Namelijk dat psychiatrische patiënten het recht hebben om even serieus genomen te worden als zij aangeven dat zij hun leven als ondraaglijk en uitzichtloos ervaren als wanneer andere patiënten dat doen.

Want ook als andere patiënten aangeven euthanasie te willen, is het goed mogelijk dat er zaken naar boven komen, die aangeven dat als men bepaalde situaties zou kunnen veranderen, de patiënt zijn leven niet langer als ondraaglijk ervaart, zelfs als het niets aan de prognose zou veranderen.

Dus ja met een euthanasie vraag omgaan is niet gemakkelijk maar dat dat niet gemakkelijk is, is geen reden om a priori de vraag te willen negeren, ook niet als het om een psychiatrische aandoening gaat en mijn indruk is dat dat maar al te gemakkelijk gebeurt of dat men voor die mensen op zijn minst extra hindernissen opwerpt.

[appelfflap]

Dus ja met een euthanasie vraag omgaan is niet gemakkelijk maar dat dat niet gemakkelijk is, is geen reden om a priori de vraag te willen negeren, ook niet als het om een psychiatrische aandoening gaat en mijn indruk is dat dat maar al te gemakkelijk gebeurt of dat men voor die mensen op zijn minst extra hindernissen opwerpt.

bij psychiatrische patiënten gaat men er vanuit dat een evtl doodswens gewoon een symptoom vh onderliggende ziektebeeld is.

[Jinny]

bij psychiatrische patiënten gaat men er vanuit dat een evtl doodswens gewoon een symptoom vh onderliggende ziektebeeld is.

Maar is dat ook altijd zo...
Men gaat er vanuit dat iedereen chronisch positief is, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.....

[evaarie]

Wat een heftige film. Heel knap van de dochters en partner om moeder te laten gaan. Waarom wordt zo'n doodzieke vrouw, die al zo vaak om hulp voor euthanasie heeft gevraagd niet geholpen? Natuurlijk is het voor artsen een lastig dilemma, en zijn zij natuurlijk ook gebonden aan wetgeving. Maar hoe vaak horen we niet van artsen wij willen het beste voor de patiënt????? Ze hebben de macht, en kunnen je maken en breken. Dat breken is hier dus gebeurd, met een gruwelijke daad tot gevolg. Elk geval zal heel goed bekeken moeten worden, maar ik vind dit werkelijk onaanvaardbaar. Ieder mens heeft toch recht op een waardig levenseinde??????

[Jinny]

Welkom....

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[dikkemick]

axxyanus schreef:

Ik ga hier afhaken, dit is mijn laatste bijdrage in dit onderwerp. Ik vrees dat een vruchtbare gedachtenwisseling hier niet mogelijk is omdat het hier niet langer om de patiënt gaat maar het gaat hier nu om jou, een vader die worstelt met de mogelijkheid dat het leven voor zijn dochter wel eens ondraaglijk en uitzichtloos zou kunnen zijn en voor wie de mogelijkheid dat ze daarom voor euthanasie zou kunnen kiezen zelf ondraaglijk is.

Goed dan. Nog 1: NEEN, het gaat niet om mij zelf, maar om hoe IK erin sta. Ik vind dat je niet te gemakkelijk met euthanasie kunt omgaan. Ik krijg bij jou een klein beetje het gevoel dat als het even niet mee zit in het leven en iemand verzoekt om de pil van Drion, dat jij deze met alle liefde direct door de strot zal duwen. Zelfbeschikkingsrecht van de patient! Ik vind dat nogal een makkelijke weg! Wie bepaalt wat ondraaglijk is? De patient? Er zijn mensen die het ondraaglijk vinden als ze in de file terecht komen. Pilletje?
het wordt toch een zooitje als we iedere patient die met zichzelf in de knoop zit en verzoekt om euthanasie dit maar direct inwilligen? Is dat egoistisch????

Wat betekent dat "goed te behandelen" voor jou? Kan regelmatig aan zelfmoord denken samen gaan met "goed behandeld worden"? Stel je nu even voor dat het leven ondraaglijk is voor je dochter, verwacht je dan dat ze toch doorgaat vanwege de kans dat het over een jaar toch behandelbaar is? Want als het over een jaar dan toch niet behandelbaar is, is er natuurlijk opnieuw de mogelijkheid dat het het jaar daarop behandelbaar is.

Daarom zei ik: Een lastig onderwerp, hetgeen jij iedere keer betwist. Het MOET per persoon bekeken worden en het verzoek mag m.i. niet gedaan worden omdat de psychische stoornis hier aanleiding toe is.

Met andere woorden hoe vaak jou dochter eventueel ook aangeeft dat het leven voor haar te zwaar is om dragen, jij zal daar doof voor zijn want je hebt al a priori beslist dat dat niet kan dat ADHD het leven ondraaglijk maakt voor iemand.

Driedubbel: NEEN! Ik neem de stap om te beslissing misschien iets emotioneler dan jij. Ik wil dat er goed bekeken wordt of de situatie inderdaad uitzichloos is en of de beslissing die zij neemt een echt verstandelijke beslsissing is en niet een gevolg van foutieve bedrading in het hoofd.

Waar heb jij het in hemelsnaam over. Jij als ouder hebt daar helemaal niet over te beslissen. Ik praat dan ook helemaal niet over het beëindigen van andermans leven. Ik praat over een opening laten zodat je kind de mogelijkheid heeft om dat soort zaken met jou te bespreken. Dat je begrip kan tonen voor hoe zwaar het leven voor haar aanvoelt i.p.v. dat je haar stemming afdoet als een voorbijgaande fase waar ze zich maar door moet bijten want daarna zal het wel weer beteren. Maar jij lijkt elk begrip dat je op dat gebied voor je dochter zou kunnen tonen, te zien als een glijbaan naar haar levenseinde.

Je draaft werkelijk door en leest niet wat ik schrijf. Natuurlijk ben je emotioneel betrokken bij je eigen kinderen en weegt emotie dus mee! Begrip tonen is iets anders dan acuut met de pil aankomen draven.
Ik krijg bij jou het idee dat je aandelen Drion hebt.

Nee het is geen lastig onderwerp. De specifieke gevallen zijn lastig maar het onderwerp is eenvoudig. Namelijk dat psychiatrische patiënten het recht hebben om even serieus genomen te worden als zij aangeven dat zij hun leven als ondraaglijk en uitzichtloos ervaren als wanneer andere patiënten dat doen.

Juist. je moet ze serieus nemen als ze PSYCHISCH daartoe in staat zijn! En dat is best wel een beetje lastig met psychiatrische patienten....Ook heb ik iedere keer gezegd dat het per "geval" GOED bekeken moet worden. je kunt niet iedere doodswens zomaar inwilligen omdat je anders egoistisch zou zijn.

[Fenomeen]

Ieder mens heeft toch recht op een waardig levenseinde??????

Dat zou ik ook zeggen.
In de praktijk valt er nog eea te verbeteren.

Plank weer kwijt, DM?
Misschien dat ome Axxy, wiens schrijven ik toch echt anders interpreteer, nog zin heeft nogmaals wat toe te lichten.

Aandelen Drion?
Daarvoor moet je bij ondergetekende zijn; 135 euro heeft het me gekost maar dan sta ik ook gegarandeerd niet meer op.

[appelfflap]

De patient? Er zijn mensen die het ondraaglijk vinden als ze in de file terecht komen. Pilletje?.

jammer dat je er een karikatuur van maakt.

[dikkemick]

Ieder mens heeft toch recht op een waardig levenseinde??????

Dat zou ik ook zeggen.
In de praktijk valt er nog eea te verbeteren.

Plank weer kwijt, DM?
Misschien dat ome Axxy, wiens schrijven ik toch echt anders interpreteer, nog zin heeft nogmaals wat toe te lichten.

Aandelen Drion?
Daarvoor moet je bij ondergetekende zijn; 135 euro heeft het me gekost maar dan sta ik ook gegarandeerd niet meer op.

Goed, nog een keer dan
IK vind dat je met authanasie niet onzorgvuldig kunt omgaan. Ik lees: "De patient wil het, DUS moeten wij dit respecteren.
Maar! Die patient heeft, zoals bekend een psychiatrische stoornis. Waar komt die wens vandaan? Van het ondraaglijk ongeneeslijke lijden zelf OF van de stoornis? De stoornis welke misschien wel te genezen is.
Zoals IK Axxy lees, ben ik blij dat hij geen authanasieconsulent is. Hij geeft mij de indruk, dat hij al met pil aan het bed van iedere patient staat. Maar misschien sla ik inderdaar de plank volledig mis.

Een even lastig (misschien onvergelijkbaar) onderwerp vind ik genetisch bepaalde criminaliteit. Deze crimineel kan er BEWUST/psychisch niet veel aan doen dat hij(zij) dit pad is ingeslagen. Sommige zware criminelen blijken een bepaalde genetische aanleg (in combinatie met opvoeding) te hebben.
Komt hier de electrische stoel weer goed van pas, of toch medische behandeling? Ik weet het niet, maar neig toch naar behandelen.

[dikkemick]

De patient? Er zijn mensen die het ondraaglijk vinden als ze in de file terecht komen. Pilletje?.

jammer dat je er een karikatuur van maakt.

Dat komt omdat Axx totaal geen grens aangeeft. Moet je iedere doodswens serieus nemen?

[Fenomeen]

Zoals IK Axxy lees, ben ik blij dat hij geen authanasieconsulent is. Hij geeft mij de indruk, dat hij al met pil aan het bed van iedere patient staat.

Mjaah.
Mocht ik tot een dergelijke conclusie komen zou ik denken; Feno, nu ben je volgens mij dermate van het padje af dat het topic nog eens goed doorlezen geen slecht idee zou zijn.
Ik zou het ook niet fair vinden naar axxyanus toe.

Dat van die criminele aanleg vind ik een totaal ander onderwerp.
Wel een interessant onderwerp, denk er al tijden over na.
Best een nieuw topic waard.

[appelfflap]

Dat komt omdat Axx totaal geen grens aangeeft. Moet je iedere doodswens serieus nemen?

ik denk dat de context aangeeft dat we het over zware gevallen hebben en niet over in de file staan

en ja, uit respect voor het individu moet je mensen ALTIJD serieus nemen als het over dergelijke onderwerpen gaat.
Dat er een verschil is tussen een onbehandelbare manisch depressieve of een tiener die net een blauwtje gelopen geeft spreekt natuurlijk voor zich