Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

[Earthheart]

Hoe meet je dat?

via benaderingen; er zijn verschillende metrieken om biodiversiteit te meten, en wetenschappers kunnen via fossielen achterhalen hoe de biodiversiteit er zou kunnen geweest zijn als er geen mensen waren.

Voor zover ik het kan bekijken, heeft het gebruik van eindige grondstoffen per definitie een negatief effect,

maar die kunnen ook een positieve bijdrage genereren; ze bieden bv meer mogelijkheden om onderzoek te doen in conservation biology.

Ook is het nog eens zo dat de eindige grondstoffen ie we nu gebruiken, niet meer door toekomstige generaties gebruikt kan worden.

vandaar het idee dat we de eindige grondstoffen vooral moeten aanwenden om nieuwe technologieen te ontwikkelen die gebruik maken van duurzame grondstoffen waardoor toekomstige generaties ervan mee kunnen profiteren.

In zijn lezing over (eco)humanisme heeft Floris vd Berg het zelfs over "stelen van toekomstige generaties".
Wel, als je het zo wil noemen, zijn we gedoemd te "stelen" zolang we nog eindige grondstoffen moeten gebruiken.

ik denk dat Floris ook het idee heeft wat ik net zei: eindige grondstoffen gebruiken voor betere technologie waar toekomstige generaties ook iets aan hebben.

En ook de "pool" aan recyclebare stoffen krimpt tot er uiteindelijk niets van over is.

ik zie niet in waarom onze recycling minder efficient zou kunnen zijn dan de recycling in ecosystemen. Ik ben voorstander van ecodesign en cradle to cradle. Je zou zelfs grondstoffen kunnen opwaarderen soms.

Het is daarom dat ik je eerder al aangaf dat ik de moderne mens niet zie slagen in een "evenwicht met de natuur", zoals je hier suggereert.

maar als de moderne mens zou leven volgens de principes die ik naleef. Als alle mensen zo sterk groene stroom, ecodesign,... zouden promoten... En streven naar minder mensen. Die minder consumeren. En wat ze consumeren is gemaakt met milieuvriendelijke technologie...

Ik durf er wat onder te verwedden dat zelfs jij daar bij lange na niet in slaagt, als puntje bij paaltje komt.
Het gebruik van je computer alléén al, is in die zin voldoende om je "footprint" te overtreden.

daar ben ik het nog niet mee eens. Ik ken behoorlijk wat van voetafdrukken (ik bereken voetafdrukken), en ik heb wel zicht op mijn ecovoetafdruk. Gezien ik campagnes steun om e-waste te recyclen, gezien mijn laptop niet zoveel energie verbruikt en het is groen stroom, en ik hem zo lang mogelijk probeer te gebruiken, en gezien ik met mijn laptop kan bijdragen aan een betere wereld met betere kennis dieons hulpvaardiger maakt... Dan ben ik geneigd te zeggen dat mijn laptop wel eens een positieve bijdrage kan leveren.

Je kan die energie niet kweken op dat kleine vlakje aarde dat je volgens jezelf "rechtmatig toekomt".

oh, dat valt nog wel best mee. Zelfs als je de productie van laptop mee in rekening brengt. Ik ken mijn totale energievoetafdruk niet meer van buiten, maar het was iets van 1/1000 van een windmolen ofzo.
Mijn ecologische voetafdruk zit onder de 1,8 gha, en zou nog lager kunnen indien mijn computer ook nog eens gemaakt zou zijn met groene stroom.

Om maar niet te spreken over het plastic en de halfgeleiders in je PC.

die wordenb meegeteld in de voetafdruk

Ca 20 tot 50% (afhankelijk van de stoffen die het betreft) van je PC zal slechts nog opduiken op de afvalhoop, terwijl de rest nog één of twee keer hergebruikt kan worden, zij het steeds als wat laagwaardiger materiaal.

vandaar dat ik campagne meevoer om e-waste beter te recyclen. Technisch is er veel verbetering mogelijk.

Steeds als je het toilet doorspoelt, verdwijnen er weer fosfaten naar een omgeving waar deze niet nuttig zijn, maar wel als verloren moeten worden beschouwd. En het ergste is dat er voor fosfaten geen alternatieven bestaan.

vandaar dat ik voorstander ben van bv. composttoiletten en humanure.

Ik ben dan ook van mening, dat we niet zozeer moeten streven naar een zo klein mogelijke footprint, want dat streven zuigt bij vele anderen elk plezier weg uit het leven...allemaal maar ernst van A tot Z...maar naar een bevolkingsaantal waarbij mensen zich een plezierige en comfortabele footprint kunnen permitteren.

ja, ikzelf heb geen kinderen (wat niet wil zeggen dat anderen geen kinderen mogen hebben; ikzelf heb voor mij de lat hoger gelegd dan wat verplicht is, om anderen meer ruimte te geven)
en geef veel financiele steun aan organisaties die werken rond gezinsplanning. En ik ben voorstander van verhandelbare geboorterechten, zodat we de bevolkingsomvang eerlijk en nauwkeurig kunnen controleren zonder mensenrechtenschendingen. http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... -economie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mensen qua levensstijl weer terug willen jagen naar de vroegere tijden waaraan we ons met pijn en moeite hebben ontworsteld (met uitzondering van dierlijke producten dan), vind ik mensonvriendelijk.

ik ook

Lokaal produceren en verkopen is daarvan een voorbeeld.
Het is leuk als het kan, maar het is ook een manier van produceren en consumeren die in het pre-industriële tijdperk verantwoordelijk was voor vele hongerdoden, omdat we geen langeafstandsvervoer hadden teneinde de lokale grilligheid van het klimaat te dempen/omzeilen.

met dat verschil dat wij nu internet en technologie hebben. Daarmee kunnen we op een betere manier lokaal produceren, en meer rekening houden met voedselzekerheid. Zo is dat nu ook met de ruil- en deeleconomie, wat mogelijk is dankzij moderne communicatietechnologie. Dat is dus helemaal niet meer zoals de ruilhandel van vroeger. We worden beter in dat soort dingen.

Maar ik ben niet verantwoordelijk voor het voortplantingsgedrag van anderen.

je zou bv een organisatie kunnen steunen, zoals UNFPA, IPPF, Population Connection,... Eigenlijk is naast promoten van veganisme het promoten van steun aan dergelijke organisaties het belangrijkste wat ik doe. Ik heb zelf een paar maanden als vrijwilliger in afrika meegewerkt met lokale partners van UNFPA, over seksuele en reproductieve gezondheid. Dat is een win-win-win-win-win situatie (voor vrouwen, kinderen, arme mensen, biodiversiteit en toekomstige generaties). Samen met veganisme is dat de enige strategie met zoveel wins. Dus als je geld wil geven aan een goed doel, kies dan bv. UNFPA
http://www.unfpa.org/public/donate" onclick="window.open(this.href);return false;
http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... ke-agenda/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik me niet vergis, kun je met 100 a 200 euro steun reeds een ongewenste zwangerschap voorkomen, wat dus wil zeggen: de voetafdruk van een heel leven.

Her en der wat bezuinigen is natuurlijk nooit verkeerd, ook niet voor de portemonnee, maar veganisme is voor mij geen reden om zogezegd vrijwillig aan te modderen in een onverwarmde hut met een moestuintje, bij wijze van spreken.

maar misschien wel om mee campagne te voeren voor bv e-waste recycling, een petitie tekenen,... Enfin, je ziet maar hoeveel je wil bijdragen aan de wereld. De twee beste dingen (grootste positieve impact met meeste wins) zijn veganisme en steun geven aan organisaties die werken rond reproductieve gezondheid. En op de goeie politiek partij stemmen natuurlijk.

[Peter van Velzen]

maar misschien wel om mee campagne te voeren voor bv e-waste recycling, een petitie tekenen,... Enfin, je ziet maar hoeveel je wil bijdragen aan de wereld. De twee beste dingen (grootste positieve impact met meeste wins) zijn veganisme en steun geven aan organisaties die werken rond reproductieve gezondheid. En op de goeie politiek partij stemmen natuurlijk.

Zover ik weet is beter onderwijs voor meisjes misschien wel de beste methode om de hoeveelheid mensenvlees in te perken. Maar minder vlees (vooral rundvlees) eten is zeker aanbevelenswaardig.

[Earthheart]

Punt 1 vind ik een lastige, want wanneer vertoont een (gedomesticeerd) dier "natuurlijk gedrag"?
Natuurlijk gedrag, en dat mag geen verrassing zijn, blijkt ook bij veel dieren nogal rekbaar en plooibaar.

ik zou eerder kijken naar het gedrag dat het dier wil; dat het natuurlijk is of niet maakt me niet zoveel uit.

Vele veganisten, waaronder Floris vd Berg, en Earthheart hier, zijn tegen (elk) instrumenteel gebruik van dieren.
Zelf vraag ik me dan weer af of er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen instrumenteel gebruik, en "behandelen als ding".
(Zie in het eerste topic ook Axxyanus met zijn voorbeeld over de Bakker, die we wel instrumenteel, maar niet als ding gebruiken.)

ik denk dat mijn definitie van "louter middel" daar toch een vrij nauwkeurig antwoord op biedt. De bakker wordt niet door ons als louter middel gebruikt, omdat wij hem niet dwingen (we bedreigen of misleiden hem niet en gebruiken ook geen fysieke dwang). Die aan/afwezigheid van dwang is hier erg moreel relevant.

Natuurlijk wordt een paard instrumenteel gebruikt als het bereden wordt, maar daarmee wordt het nog niet behandeld "als ding".

inderdaad. Als jij rondloopt met een kind op je rug, wil dat nog niet zeggen dat dat kind jou gebruikt als louter middel (maar wel als middel, natuurlijk)

Is het natuurlijk gedrag van een paard om zich te laten berijden?

dat maakt mij niet zoveel uit. wat wel telt is wat het paard wil. Als het niet wil bereden worden, mag je dat niet doen.

Ons gedrag is sinds de steentijd onherkenbaar veranderd, dus er is geen reden om aan te nemen dat een paard niet wat kan opschuiven in gedrag. Het veronderstellen van één bepaald type natuurlijk gedrag, riekt mij iets teveel naar determinisme.

mee eens.
Volgens mij is "natuurlijk gedrag" een vage term die als natte vinger dienst doet om ruw in te schatten wat het wezen al dan niet wil; in de veronderstelling dat het wezen "natuurlijk gedrag" wil. Die veronderstelling is een klein beetje gerechtvaardigd, als we natuurlijk gedrag definieren als gedrag dat zijn oorsprong vindt in evolutie. Het is onwaarschijnlijk dat geevolueerd gedrag toch niet gewild zou zijn door het geevolueerde wezen. Dus bv het stofbad van een kip is ontstaan uit evolutie, en het is te verwachten dat als een kip geen stofbad kan nemen, die kip dat niet zo leuk vindt. Uit onderzoek blijkt zelfs dat kippen er behoorlijk wat voor over hebben om een stofbad te kunnen nemen. Dus met dat "natuurlijk gedrag" bedoelt men dingen zoals stofbad kunnen nemen, sociale interacties kunnen aangaan,.... In de context van veeteelt heeft men zo wel een vrij goed beeld van wat er onder natuurlijk gedrag valt.

1. Moeten we mentaal gehandicapten dan ook als slaven beschouwen? (Daar organiseren we immers ook activiteiten voor)

zijn geen slaven, nee

2. Het idee niet van perspectief te kunnen wisselen is net in strijd met het sentientisme, dat een wisseling van perspectief middels de sluier der onwetendheid net probeert te bewerkstelligen.

wij kunnen ons verplaatsen in een wezen dat zich niet kan verplaatsen in anderen. In mijn droom heb ik ook niet altijd de cognitieve vaardigheden om van perspectief te kunnen wisselen (ik weet niet of ik ooit al empathie heb ervaren in een droom), maar ik kan mij nu wel goed inleven in die nachtmerrie die ik had, zelfs al was ik in die nachtmerrie iemand met lagere cognitieve vermogens.

Ik zie het sentientisme en de sluier der onwetendheid als een goede reden om dieren niet te mishandelen en/of te doden om ze op te eten, maar ik zie niet in waarom het op voorhand een einde zou moeten maken aan elk instrumenteel gebruik van dieren.

en ook niet aan elk gebruik als louter middel? Waarbij je nu weet op wat dat woordje "louter" betrekking heeft, namelijk op een behandeling dat men niet graag heeft, onder een vorm van dwang (misleiding, bedreiging)?
(ik moet er wel bij zeggen dat strikt genomen een basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden niet kan afgeleid worden uit de sluier der onwetendheid; maar dat terzijde)

[Earthheart]

Zover ik weet is beter onderwijs voor meisjes misschien wel de beste methode om de hoeveelheid mensenvlees in te perken.

dat ook, ja. Er is wel wat onderzoek gedaan naar meeste efficiente vormen van promotie van gezinsplanning, met wisselende conclusies. Op sommige plaatsen bleek het ter beschikking stellen van anticonceptiva erg goede resultaten op te leveren. Op andere plaatsen vrouwenonderwijs. Dan heb je nog het wegwerken van cultureel/religieuze taboes en vooroordelen... Het is een én-én-én verhaal.

[Earthheart]

Er zijn nu al mensen die als ze de keuze zouden hebben, in het geval ze zouden gaan dementeren zouden verkiezen dat men hen op dat moment laat inslapen. Ik vermoed dat een aantal van die mensen, zouden ze zich indenken als dier geïncarneerd te worden, weinig problemen zouden hebben bij het idee om geslacht te worden en opgegeten.

waarom maken die dieren zelf er dan zo'n probleem van? Je hebt al heus wat manipulatie en misleiding nodig om een dier stressloos te kunnen slachten.
Stel dat jij een hond zou worden, en je kan nu achter de sluier der onwetendheid kiezen tussen 1 jaar leven of 10 jaar leven; wat zou je kiezen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat niets uitmaakt.

[Peter van Velzen]

Er zijn nu al mensen die als ze de keuze zouden hebben, in het geval ze zouden gaan dementeren zouden verkiezen dat men hen op dat moment laat inslapen. Ik vermoed dat een aantal van die mensen, zouden ze zich indenken als dier geïncarneerd te worden, weinig problemen zouden hebben bij het idee om geslacht te worden en opgegeten.

waarom maken die dieren zelf er dan zo'n probleem van? Je hebt al heus wat manipulatie en misleiding nodig om een dier stressloos te kunnen slachten.
Stel dat jij een hond zou worden, en je kan nu achter de sluier der onwetendheid kiezen tussen 1 jaar leven of 10 jaar leven; wat zou je kiezen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat niets uitmaakt.

Het probleem is dat axxyanus heen hond is. Zou hij een hond zijn dan kan hij niet achter de sluiter der onwetenheid plaatsnemen. Er is geen reden om aan te nemen dat honden dat kunnen. De hond heeft wellicht geen enkel besef van wat 1 jaar of 10 jaar leven betekent. En achter de sluiter der ontwetendheid weten wij dat in feite ook niet meer! Nier niet dat ik het niet met je eens zou zijn, dat honden een beter leven hebben als ze 10 jaar in gezondheid leven dan wanneer ze dat slechts 1 jaar doen. Maar de gedachtenexercitie "wat als ik een hond was", geeft daar niet echt een antwoord op.

Ik vraag me ondertussen we liets anders af. Is het beter om een grote hond te zijn en 9 jaar te leven, of is het beter om een kleine hond te zijn er 14 jaar mee te gaan? Daar weet ik nog niet het antwoord op.

[axxyanus]

Er zijn nu al mensen die als ze de keuze zouden hebben, in het geval ze zouden gaan dementeren zouden verkiezen dat men hen op dat moment laat inslapen. Ik vermoed dat een aantal van die mensen, zouden ze zich indenken als dier geïncarneerd te worden, weinig problemen zouden hebben bij het idee om geslacht te worden en opgegeten.

waarom maken die dieren zelf er dan zo'n probleem van? Je hebt al heus wat manipulatie en misleiding nodig om een dier stressloos te kunnen slachten.

Dieren maken daar zelf een probleem van omdat dieren zuiver emotioneel reageren. Ik heb bv ook heel wat manipulatie en misleiding nodig om met een van de katten stressloos naar de dierenarts te gaan.

Nochtans zou ik me indenken gereïncarneerd te worden als kat, dan heb ik er weinig problemen mee dat mijn eigenaar mij bij momenten naar de dierenarts zou brengen.

Stel dat jij een hond zou worden, en je kan nu achter de sluier der onwetendheid kiezen tussen 1 jaar leven of 10 jaar leven; wat zou je kiezen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat niets uitmaakt.

Dat komt IMO omdat jij je een leven als een hond te veel voorstelt als het leven van een mens in een hondenlichaam. Wat mij betreft lijkt een leven als een hond zo ontdaan van zingeving dat het mij inderdaad weinig uitmaakt of dat één of tien jaar zou duren.

[Earthheart]

Het probleem is dat axxyanus heen hond is. Zou hij een hond zijn dan kan hij niet achter de sluiter der onwetenheid plaatsnemen.

het idee van de sluier is dat axxyanus erachter zit en zich voorstelt een hond te zijn. Axxyanus heeft wel inlevingsvermogen en fantasie, dus hij kan het wel.

Er is geen reden om aan te nemen dat honden dat kunnen. De hond heeft wellicht geen enkel besef van wat 1 jaar of 10 jaar leven betekent.

maar axxyanus wel. Dus axxyanus moet zich voorstellen iemand te zijn die dat besef niet heeft.

Ik vraag me ondertussen we liets anders af. Is het beter om een grote hond te zijn en 9 jaar te leven, of is het beter om een kleine hond te zijn er 14 jaar mee te gaan? Daar weet ik nog niet het antwoord op.

als ik achter de sluier dat zou afvragen, zou ik kiezen voor de 14 jaar, in de aanname dat de kleine hond per jaar evenveel welzijn ervaart als de grote hond. Of anders gezegd: ik zou liever willen dat de grote hond ook 14 jaar kan worden, dan dat de kleine hond slechts 9 jaar kan worden. Elk extra hondenjaar erbij lijkt me leuk, zolang het welzijn per jaar positief is en ik me als hond dus niet ga vervelen.

[Earthheart]

Dieren maken daar zelf een probleem van omdat dieren zuiver emotioneel reageren. Ik heb bv ook heel wat manipulatie en misleiding nodig om met een van de katten stressloos naar de dierenarts te gaan.

zeer juist. En mijn ethiek zegt dat we rekening moeten houden met die gevoelens. Want iemand bang maken is niet leuk.
Voor de lat bij de dierenarts is het gelukkig nog in het eigenbelang van de kat. We doen dan iets dat de kat eigenlijk zou willen als de kat goed geïnformeerd zou zijn. Als de koe in het slachthuis daarentegen goed geïnformeerd zou zijn...

Dat komt IMO omdat jij je een leven als een hond te veel voorstelt als het leven van een mens in een hondenlichaam. Wat mij betreft lijkt een leven als een hond zo ontdaan van zingeving dat het mij inderdaad weinig uitmaakt of dat één of tien jaar zou duren.

[/quote]
grappig, je praat van zingeving, wat ik kan interpreteren als zingeving die jij als mens hebt. Jij stelt precies jezelf voor als het leven van een mens in een hondenlichaam maar dan zonder de menselijke zingeving. Maar die hond heeft wel een eigen hondenzingeving. bv genieten van het snuffelen en eten. De vraag is te reduceren tot een aantal deelvragen, zoals: ofwel kun je 3x365x1 keer genieten van lekker eten, ofwel 3x365x10 keer. Wat zou je verkiezen? (in de veronderstelling dat voor de eenvoud het genieten van lekker eten je enige zingeving is in het leven, dus je hebt geen hogere "menselijke" zingeving)

[axxyanus]

Dieren maken daar zelf een probleem van omdat dieren zuiver emotioneel reageren. Ik heb bv ook heel wat manipulatie en misleiding nodig om met een van de katten stressloos naar de dierenarts te gaan.

zeer juist. En mijn ethiek zegt dat we rekening moeten houden met die gevoelens. Want iemand bang maken is niet leuk.
Voor de lat bij de dierenarts is het gelukkig nog in het eigenbelang van de kat. We doen dan iets dat de kat eigenlijk zou willen als de kat goed geïnformeerd zou zijn. Als de koe in het slachthuis daarentegen goed geïnformeerd zou zijn...

Dan was het geen koe meer. Dat jij wil uitgaan vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerd dier, wijst er nu juist op dat jij vanuit een menselijk perspectief vertrekt want het is nu juist de essentie van het dier dat het niet goedgeïnformeerd kan zijn. Je vertrekt toch ook niet vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerde plant?

Dat komt IMO omdat jij je een leven als een hond te veel voorstelt als het leven van een mens in een hondenlichaam. Wat mij betreft lijkt een leven als een hond zo ontdaan van zingeving dat het mij inderdaad weinig uitmaakt of dat één of tien jaar zou duren.

grappig, je praat van zingeving, wat ik kan interpreteren als zingeving die jij als mens hebt. Jij stelt precies jezelf voor als het leven van een mens in een hondenlichaam maar dan zonder de menselijke zingeving. Maar die hond heeft wel een eigen hondenzingeving. bv genieten van het snuffelen en eten. De vraag is te reduceren tot een aantal deelvragen, zoals: ofwel kun je 3x365x1 keer genieten van lekker eten, ofwel 3x365x10 keer. Wat zou je verkiezen? (in de veronderstelling dat voor de eenvoud het genieten van lekker eten je enige zingeving is in het leven, dus je hebt geen hogere "menselijke" zingeving)

Maar zo'n rekening kunnen maken veronderstelt nu eenmaal menselijke rekencapaciteiten. Die extra 3x365x9 keer genieten van lekker eten kunnen volstrekt zinloos zijn. 3x365x9 momenten die voorbij gaan waar die hond zich waarschijnlijk niets van zal herinneren. Net zoals ik me zo goed als niets herinner uit mijn kinderjaren. Ik heb niet voor niets zingeving gebruikt. Zingeving is niet het zelfde als genieten. Gewoon genieten van het moment is best leuk maar het is geen zingeving en wat mij betreft is het de zingeving die het verschil maakt. Zonder de zingeving zou het mij weinig uitmaken of ik nog een maand of een 40 jaar zou leven. Hoe genotvol die tijd ook zou mogen zijn.

Jij wil van twee walletjes eten, je verwacht allereerst dat honden niet over de capaciteit (zingeving) beschikken waardoor het voor mensen uitmaakt of ze nog maar kort of nog lang te leven hebben en tegelijk dat het toch een verschil zou uitmaken.

[Earthheart]

Dan was het geen koe meer. Dat jij wil uitgaan vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerd dier, wijst er nu juist op dat jij vanuit een menselijk perspectief vertrekt want het is nu juist de essentie van het dier dat het niet goedgeïnformeerd kan zijn.

het is niet echt menselijk perspectief, want een mentaal gehandicapte mens kan ook niet goed geinformeerd zijn, en toch helpen wij mentaal gehandicapen, zelfs al zijn het procedures die die gehandicapte zelf niet altijd graag heeft. En hetzelfde doen we met kinderen die tegen hun zin een spuitje krijgen en naar school moeten gaan. Wij rechtvaardigen die dingen door te zeggen dat als ze goed geinformeerd waren geweest, ze die behandeling zouden goedkeuren. We maken daarbij wel een impliciete veronderstelling, dat er een persoonlijke identiteit is doorheen de tijd, dus dat een mentaal gehandicapte van morgen in zekere zin nog dezelfde persoon als die van vandaag. Een cruciale veronderstelling, want stel dat die gehandicapte morgen een andere persoon is, alsof die van vandaag sterft en er morgen iemand anders is. En stel dat we die gehandicapte van vandaag een spuitje geven zodat die van morgen niet ziek wordt. Als het om twee verschillende personen gaat, is het spuitje eigenlijk gewoon een nadeel voor de gehandicapte van vandaag. Alsof je iemand vlak voor zijn dood nog eens een pijnlijk spuitje geeft, daar heeft ie niets aan.

Je vertrekt toch ook niet vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerde plant?

we kunnen daar wel van vertrekken, maar die plant heeft sowieso geen welzijn en geen wil. Die goed-geinformeerde plant zou dan zeggen: "maakt me niets uit wat je doet, want ik voel niets en ik wil niets"

Maar zo'n rekening kunnen maken veronderstelt nu eenmaal menselijke rekencapaciteiten.

ja, achter de sluier der onwetendheid heb je nog dergelijke rekencapaciteit.

Die extra 3x365x9 keer genieten van lekker eten kunnen volstrekt zinloos zijn. 3x365x9 momenten die voorbij gaan waar die hond zich waarschijnlijk niets van zal herinneren.

jamaar, is herinnering dan het enige dat telt? Het ois niet dat herinnering voor jou (axxyanus) nu het enige is dat telt, dat dat voor die hond ook zo is. Misschien is genieten van lekker eten voor die hond ook wel iets dat telt, zelfs al heeft die hond snel geheugenverlies.

Net zoals ik me zo goed als niets herinner uit mijn kinderjaren.

goed voorbeeld. Wat kies je achter de sluier: een leven waarin je als kind al stierf, of één waarin je zo oud wordt als nu?

Ik heb niet voor niets zingeving gebruikt. Zingeving is niet het zelfde als genieten. Gewoon genieten van het moment is best leuk maar het is geen zingeving en wat mij betreft is het de zingeving die het verschil maakt.

ja, voor jou als axxyanus, maar misschien niet voor de hond. en je mag dan niet jouw maatstaf nemen.

Zonder de zingeving zou het mij weinig uitmaken of ik nog een maand of een 40 jaar zou leven. Hoe genotvol die tijd ook zou mogen zijn.

en als je je nu voorstelt dat je een hond bent die geniet van lekker eten, maar geen behoefte heeft aan verdere zingeving? Ga je dan nog zeggen dat 3x365x9 keer genieten onbelangrijk is?

Jij wil van twee walletjes eten, je verwacht allereerst dat honden niet over de capaciteit (zingeving) beschikken waardoor het voor mensen uitmaakt of ze nog maar kort of nog lang te leven hebben en tegelijk dat het toch een verschil zou uitmaken.

ik heb twee dingetjes in het vet aangeduid die relevant zijn. Daardoor zie ik nog niet dat ik van twee walletjes zou eten. Voor de hond die genot van eten belangrijk vindt, maakt het kunnen genieten van eten wel iets uit.
Enfin, de procedure van de sluier werkt bij mij als volgt: morele acteurs zoals jij en ik doen zo goed mogelijk de oefening, en wij geven van achter de sluier waarden aan het leven van elk wezen: des te meer waarde we geven, des te liever we dat specifieke leven zouden willen leiden. Die waarde noem ik levenswelzijn. Elke morele acteur zal zijn eigen inschattingen van levenswelzijn maken. En die inschattingen gaan we dan democratisch afwegen. Dus als jij het levenswelzijn van de hond die 1 jaar leeft even groot vind als het levenswelzijn van de hond die 9 jaar leeft, dan zal dat zo worden meegenomen in onze democratische besluitvorming. Als ik daarentegen vind dat het levenswelzijn van die tweede hond bv 9 keer zo groot is, dan kunnen we bv een gemiddelde nemen van onze twee waarderingen. Dan is het democratisch gemiddelde levenswelzijn (als enkel jij en ik de morele acteurs zijn en daarover democratisch beslissen) van de tweede hond bv 5 keer groter dan die van de eerste hond. Dan zou de "gemiddelde Eartheart-Axxyanus" dus 5 keer zo graag het leven van de tweede hond leiden (jij even graag, ik 9 keer zo graag, dus gemiddeld 5 keer). Volgens dit gemiddelde is er dus een waardeverlies (verlies van gemiddeld levenswelzijn) als een hond vroegtijdig (op 1 jaar) sterft. Als iedereen (elke morele acteur die de sluier oefening kan doen) dacht zoals jij, zou er geen waardeverlies zijn; als iedereen dacht zoals ik, zou er nog meer waardeverlies zijn.

[Earthheart]

Maar zo'n rekening kunnen maken veronderstelt nu eenmaal menselijke rekencapaciteiten. Die extra 3x365x9 keer genieten van lekker eten kunnen volstrekt zinloos zijn.

ik vraag me wel af, als volgens jou 1 hondenjaar hetzelfde is als 9 hondenjaren, vind jij dan dat het leven van een hond waardeloos is (waarde 0 heeft)?

[Peter van Velzen]

het idee van de sluier is dat axxyanus erachter zit en zich voorstelt een hond te zijn. Axxyanus heeft wel inlevingsvermogen en fantasie, dus hij kan het wel.

Er is geen reden om aan te nemen dat honden dat kunnen. De hond heeft wellicht geen enkel besef van wat 1 jaar of 10 jaar leven betekent.

maar axxyanus wel. Dus axxyanus moet zich voorstellen iemand te zijn die dat besef niet heeft.

Ik dank dat jij Axxyanus als een soort superman beschouwt. Hoe kan men zich voorstellen dat men zich iets niet beseft? En hoe weten wij trouwens zeker of een echte hond zich iets wel of niet beseft?
Ik denk overigens dat het beter is om 5 jaar lang twee hondjes te zijn dan 10 jaar lang een hond. Want dan kun je samen spelen. Honden zijn net als mensen sociale dieren. ze hebben een eigen - in onze ogen soms aandoenlijke maar soms ook afschuwlijke moraal. Zoals de moraal van de afrikaanse wilde hond. die teefjes van lager rang verbiedt om jongen te krijgen. Als wij onze inbeelden afrikaanse wilde honden te zijn, zouden we ons moeten inbeelden dat we een dergelijk moraal zouden aanvaarden. Dat kunnen we volgens mij niet.

Daarentegen kan jij je inbeelden dat Orca's een verbod op vlees eten zouden aanvaarden. Maar dat is waarschijnlijk voor een Orca ondenkbaar. Zij zouden - vermoed ik - hoogstens een verbod op bepaalde soorten vlees (met name Orca-vlees) kunnen begrijpen.

Ondertussen verkeren wij hierover nog voor een groot deel in onwetendheid. En op daadwerkelijke onwetendheid kun je geen conclusies baseren.

[axxyanus]

Dan was het geen koe meer. Dat jij wil uitgaan vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerd dier, wijst er nu juist op dat jij vanuit een menselijk perspectief vertrekt want het is nu juist de essentie van het dier dat het niet goedgeïnformeerd kan zijn.

het is niet echt menselijk perspectief, want een mentaal gehandicapte mens kan ook niet goed geinformeerd zijn, en toch helpen wij mentaal gehandicapen, zelfs al zijn het procedures die die gehandicapte zelf niet altijd graag heeft.

Het is wel een menselijk perspectief want het is een perspectief dat enkel mensen kunnen hebben. Dus vertrekken vanuit de situatie van een goedgeïnformeerd dier, is vertrekken vanuit menselijk geprojecteerde capaciteiten op een dier. Dat is wat ik o.a. bedoel wanneer ik schreef dat jij in dit soort zaken teveel uitgaat vanuit het perspectief van een mens in een dierenlichaam.

Je vertrekt toch ook niet vanuit het perspectief van een goedgeïnformeerde plant?

we kunnen daar wel van vertrekken, maar die plant heeft sowieso geen welzijn en geen wil. Die goed-geinformeerde plant zou dan zeggen: "maakt me niets uit wat je doet, want ik voel niets en ik wil niets"

Hoe weet je dat? Hoe kan je uitsluiten dat goedgeïnformeerd zijn, niet impliceert dat die plant nu juist wel dingen zal willen?

Die extra 3x365x9 keer genieten van lekker eten kunnen volstrekt zinloos zijn. 3x365x9 momenten die voorbij gaan waar die hond zich waarschijnlijk niets van zal herinneren.

jamaar, is herinnering dan het enige dat telt? Het ois niet dat herinnering voor jou (axxyanus) nu het enige is dat telt, dat dat voor die hond ook zo is. Misschien is genieten van lekker eten voor die hond ook wel iets dat telt, zelfs al heeft die hond snel geheugenverlies.

Opnieuw projecteer je menselijke capaciteiten op die hond. Alleen mensen (en sommige mensapen) vertonen gedrag dat je kan interpreteren als dat er zaken zijn die voor hen tellen.

Net zoals ik me zo goed als niets herinner uit mijn kinderjaren.

goed voorbeeld. Wat kies je achter de sluier: een leven waarin je als kind al stierf, of één waarin je zo oud wordt als nu?

Eén waarin ik zo oud word als nu, onder voorwaarde dat ik als volwassene over mijn normale capaciteiten kan beschikken. Als het de keuze was tussen als kind sterven of met de mentale capaciteiten van een kind volwassen worden dan zou dat voor mij geen verschil maken.

Ik heb niet voor niets zingeving gebruikt. Zingeving is niet het zelfde als genieten. Gewoon genieten van het moment is best leuk maar het is geen zingeving en wat mij betreft is het de zingeving die het verschil maakt.

ja, voor jou als axxyanus, maar misschien niet voor de hond. en je mag dan niet jouw maatstaf nemen.

Natuurlijk mag ik dat wel. Ik ben die hond, weet je nog, ik ben in die hond verandert. En het idee van de sluier is of het voor mij nu verschil zou uitmaken dat ik als hond (of ander dier) terecht kom in een samenleving waarin ik nog een jaar te leven heb of tien. En ik zeg dat met de kennis die ik heb over de mentale capaciteiten van dieren, dat dat voor mij geen verschil zou uitmaken (met uitzondering van wanneer het dier een chimpansee of misschien een andere mensaap zou zijn).

Zonder de zingeving zou het mij weinig uitmaken of ik nog een maand of een 40 jaar zou leven. Hoe genotvol die tijd ook zou mogen zijn.

en als je je nu voorstelt dat je een hond bent die geniet van lekker eten, maar geen behoefte heeft aan verdere zingeving? Ga je dan nog zeggen dat 3x365x9 keer genieten onbelangrijk is?

Natuurlijk om de heel eenvoudige reden dat honden geen concept hebben van belangrijk of onbelangrijk. Je blijft maar menselijke capaciteiten aan die hond toeschrijven.

[pallieter]

Mooi filmpje hoe predators terug evenwicht brengen waar planteters dit verstoord hebben.