Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

[doctorwho]

Ik denk dat in deze discussie extrapoleren van wat mensen "bewust" al dan niet doen of laten naar dieren niet handig is daar deze de bagage tot keuzen meestal ontbreekt. Punt is dat wij in veel gevallen kunnen volstaan met een veganistische leefstijl zonder dat dit onze overlevingskans verkleint. Sterker nog objectief beschouwd zou het deze wel eens kunnen vergroten.

[axxyanus]

Ik denk dat in deze discussie extrapoleren van wat mensen "bewust" al dan niet doen of laten naar dieren niet handig is daar deze de bagage tot keuzen meestal ontbreekt. Punt is dat wij in veel gevallen kunnen volstaan met een veganistische leefstijl zonder dat dit onze overlevingskans verkleint. Sterker nog objectie beschouwd zou het deze wel eens kunnen vergroten.

Dat laatste kan een goede reden zijn om persoonlijk de keuze te maken veganistisch te eten maar het is niet voldoende om een veganistische leefstijl wettelijk op te leggen.

Mensen mogen keuzen maken die hun overlevingskans verkleint.

[Peter van Velzen]

Mensen mogen keuzes maken die hun persoonlijke overlevingskansen verkleint, maar dat wil nog niet zeggen dat ze keuzes mogen maken die de overlevingskansen van hun medemensen vekleinen.

We naderen een moreel dillema, dat we vroeg of laat moeten oplossen tenzij het zichzelf voor die tijd oplost. Het dillema is dit:

Moeten wij een wereld tot stand brengen waarin zoveel mogelijke mensenvlees zal bestaan? Dan moeten wij alle natuurlijke bronnen aanwenden om mensen te voeden. Dan moeten we alle planten- en diersoorten die niet noodzakelijkerijs bijdragen aan het optimale eco-systeem dat daarvoor nodig is, uitroeien. In dat eco-systeem zal vermoedelijk geen plaats zijn voor voelende dieren, en wij zullen daar voornamelijk planten en niet-voelende dieren eten. Er zullen geen huisdieren zijn, geen vee, geen wilde natuur en iedereen zal een marginaal leven hebben, met net genoeg hulpbronnen om in leven te blijven. Niemand zal er overgewicht mogen hebben. Het aantal geboortes zal noodzakelijkerwijs zijn beperkt tot het aantal sterfgevallen, en er zullen geen faciliteiten zijn om zieken en behoeftigen te ondersteunen, aangezien alle schaarse middelen voor de voeding van de mensenmassa's zullen moeten worden aangewend.

Het alternatief is een wereld waarin het aantal mensen tot een geringer aantal zal zijn beperkt. afhankelijk van dat aantal zal er wel plaats zijn voor niet-noodzakelijke levensvormen. huisdieren veer en wilde natuur. De mensen zullen een hogere. levensstandaard kunnen hebben. en zieken en behoeftigen zullen ondersteund kunnen worden. Afhankelijke van onze keuzes, zal ons voedingspatroon ook meer gevarieerd kunnen zijn. Ook in deze toekomstige wereld zal het aantal geboortes in overeenstemming moeten zijn met het aantal sterfgevallen.

Ergo: Veganisme is geen noodzaak, maar slechts een van de vele keuzes die wij kunnen maken. De enige noodzaak die vroeg of laat zal moeten geschieden is dat het aantal geboortes uiteindelijk in overeenstemming zal moeten komen met het aantal sterfgevallen. Aan ons de keuze met hoeveel mensen we die toekomst willen delen, en welk welzijn we voor hen en voor andere levende wezens willen bereiken. Als wij geen keuze maken, zal de keuze voor ons gemaakt worden. Hetzij door hongersnood, door pestilentie of door oorlog. Door ecologische en humanitaire rampen, of - en dat is onze enige andere hoop - door een niet bewust tot stand gebrachte geringere vruchtbaarheid.

[pallieter]

Ergo: Veganisme is geen noodzaak, maar slechts een van de vele keuzes die wij kunnen maken. De enige noodzaak die vroeg of laat zal moeten geschieden is dat het aantal geboortes uiteindelijk in overeenstemming zal moeten komen met het aantal sterfgevallen. Aan ons de keuze met hoeveel mensen we die toekomst willen delen, en welk welzijn we voor hen en voor andere levende wezens willen bereiken. Als wij geen keuze maken, zal de keuze voor ons gemaakt worden. Hetzij door hongersnood, door pestilentie of door oorlog. Door ecologische en humanitaire rampen, of - en dat is onze enige andere hoop - door een niet bewust tot stand gebrachte geringere vruchtbaarheid.

[Cas]

De vraag "Waarom eten veganisten geen comapatiënten?" klinkt wellicht een beetje vreemd, maar is een argument uit het ongerijmde die als pendant de stelling van Earthheart: "Waarom slachten wij geen mentaal gehandicapten?" heeft. Die laatste stelling wordt door hem gebruikt om te beredeneren dat het slachten van dieren daarom onethisch zou moeten zijn.

Ik heb het topic nog niet verder gelezen, maar mijn eerste gedachte is dat het wel raar is om mentaal gehandicapten met dieren te vergelijken. Of zijn dieren vanuit menselijk oogpunt bekeken mentaal gehandicapt?

In ieder geval wel een logische benadering om het dan vanuit het tegenovergestelde perspectief te bekijken.

[Earthheart]

Ik heb het topic nog niet verder gelezen, maar mijn eerste gedachte is dat het wel raar is om mentaal gehandicapten met dieren te vergelijken. Of zijn dieren vanuit menselijk oogpunt bekeken mentaal gehandicapt?

als een dier hetzelfde niveau van mentale vermogens heeft als een mentaal gehandicapte mens, en daardoor een aantal dingen ook niet kan, dan is het niet meer dan logisch te zeggen dat dat dier ook gehandicapt is op mentaal niveau.
Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

[axxyanus]

Ik heb het topic nog niet verder gelezen, maar mijn eerste gedachte is dat het wel raar is om mentaal gehandicapten met dieren te vergelijken. Of zijn dieren vanuit menselijk oogpunt bekeken mentaal gehandicapt?

als een dier hetzelfde niveau van mentale vermogens heeft als een mentaal gehandicapte mens, en daardoor een aantal dingen ook niet kan, dan is het niet meer dan logisch te zeggen dat dat dier ook gehandicapt is op mentaal niveau.

Nee dat is helemaal niet zo logisch. Dat is eerder verwachtingen die bij mensen horen, projecteren op dieren. Als een nog maar half-werkend GSM-toestel nog maar enkel bruikbaar zou zijn om als mp3 speler te gebruiken, dan volgt daaruit nog niet dat het logisch is om een mp3-speler als een half-werkend GSM-toestel te beschouwen.

Zijn wij mensen dan kreupele kangoeroe's omdat we maar zo hoog kunnen springen als zo'n kreupel buideldier? Of hebben wij mensen een bijziende adelaarsblik? Of een halfdoof hondengehoor?

Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

Vergelijkingen hebben hun nut. Vergelijkingen kunnen ook te ver gedreven worden.

[collegavanerik]

Ik heb het topic nog niet verder gelezen, maar mijn eerste gedachte is dat het wel raar is om mentaal gehandicapten met dieren te vergelijken. Of zijn dieren vanuit menselijk oogpunt bekeken mentaal gehandicapt?

als een dier hetzelfde niveau van mentale vermogens heeft als een mentaal gehandicapte mens, en daardoor een aantal dingen ook niet kan, dan is het niet meer dan logisch te zeggen dat dat dier ook gehandicapt is op mentaal niveau.
Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

De vergelijking is net zo raar als tussen comapatiënten en planten.

[Earthheart]

Nee dat is helemaal niet zo logisch. Dat is eerder verwachtingen die bij mensen horen, projecteren op dieren.

sorry, maar ik doe niet mee aan het projecteren van verwachtingen, noch op dieren, noch op mentaal gehandicapte mensen.

Als een nog maar half-werkend GSM-toestel nog maar enkel bruikbaar zou zijn om als mp3 speler te gebruiken, dan volgt daaruit nog niet dat het logisch is om een mp3-speler als een half-werkend GSM-toestel te beschouwen.

ik zou ze dan allebei beschouwen als mp3 spelers. Natuurlijk schrijf ik wel mentaal gehandicapte mens en half-werkend gsm-toestel, om te verduidelijken over welk voorwerp met welke vorm het gaat. Het gaat dan over een mp3-speler met de vorm van een GSM-toestel, en een bewust voelend wezen met de vorm van een mens. Maar ik wil niet focussen op vormen en uiterlijkheden, want die zijn moreel irrelevant. Wat relevant is voor die half-werkende gsm, is wat die dan nog wel en niet kan. Dat die nog in staat is om mp3 te spelen is goed, dat je er niet mee kunt bellen is slecht als je graag had kunnen bellen. Wat relevant is voor die half-werkende mentaal gehandicapte mens, is wat die dan nog wel en niet kan. Dat die nog in staat is om een welzijn te ervaren is goed, dat je er niet mee kunt praten en discussieren is slecht als je dat graag had kunnen doen met hem.

Zijn wij mensen dan kreupele kangoeroe's omdat we maar zo hoog kunnen springen als zo'n kreupel buideldier?

wij zijn geen kangoeroes, dus ook geen kreupele kangoeroes. Als een kreupele kangoeroe geen behoefte heeft om hoog te springen, is dat niet erg. Als jij graag even hoog als een kangoeroe had kunnen springen, is dat wel erg, en als een mentaal gehandicapte graag hetzelfde had kunnen doen als een wiskundige is dat ook erg. Maar als die behoefte niet leeft in het individu, is dat niet erg.
Dus we moeten kijken naar wat het individu wil, naar diens behoeften, en niet naar de vorm. Dat je nu de vorm hebt van een mens of een kangoeroe, maakt niet uit; wat telt is of je behoefte hebt hoog te kunnen springen. Dat een toestel nu de vorm van een gsm of een mp3speler heeft, maakt niet uit, wat telt is wat je ermee wil kunnen doen: bellen of muziek beluisteren.

Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

Vergelijkingen hebben hun nut. Vergelijkingen kunnen ook te ver gedreven worden.

als de vergelijking tussen mentaal gehandicapte en dier te ver gedreven werd, waarom is dat dan? Wat zorgde ervoor dat die vergelijking te ver is gegaan?

[Earthheart]

Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

De vergelijking is net zo raar als tussen comapatiënten en planten.

en waarom is die laatste vergelijking raar? Beide zijn 1) levende wezens, die 2) niet kunnen voelen. Wat is er raar aan deze twee vergelijkingspunten? Of zijn er belangrijke verschilpunten die moeten gezegd worden?

[axxyanus]

Nee dat is helemaal niet zo logisch. Dat is eerder verwachtingen die bij mensen horen, projecteren op dieren

sorry, maar ik doe niet mee aan het projecteren van verwachtingen, noch op dieren, noch op mentaal gehandicapte mensen.

Natuurlijk deed je dat net wel. Een menselijke norm toepassen op een dier om daarna dat dier een etiket op te plakken dat enkel toepasselijk zou zijn als het om een mens zou gaan, dat komt neer op menselijke verwachtingen projecteren op een dier.

Als je merkt dat bepaalde cognitieve vermogen gebruikt worden als argumentatie, dan kan je inderdaad opmerken dat bepaalde dieren over vergelijkbare cognitieve vermogen beschikken dan mentaal gehandicapten. Als je echter zover gaat om dan ook die dieren mentaal gehandicapt te noemen dan projecteer je menselijke normen op die dieren.

[collegavanerik]

Wat vind je raar aan de vergelijking tussen dieren en mentaal gehandicapten? En waarom?

De vergelijking is net zo raar als tussen comapatiënten en planten.

en waarom is die laatste vergelijking raar? Beide zijn 1) levende wezens, die 2) niet kunnen voelen. Wat is er raar aan deze twee vergelijkingspunten? Of zijn er belangrijke verschilpunten die moeten gezegd worden?

Omdat, waarde Earthheart, jij een ethiek bouwt op een analogie: Als jij de ethiek van comapatiënten doortrekt volgens exact dezelfde redenering die jij bij mentaal gehandicapten gebruikt, mag jij dus ook geen planten eten.

Kortom: de analogie geldt niet universeel.

[Earthheart]

Natuurlijk deed je dat net wel. Een menselijke norm toepassen op een dier om daarna dat dier een etiket op te plakken dat enkel toepasselijk zou zijn als het om een mens zou gaan, dat komt neer op menselijke verwachtingen projecteren op een dier.

en welke menselijke norm heb ik toegepast op een dier? We kunnen toch objectief zeggen dat een varken wel kan voelen, niet kan praten en niet kan vliegen? Als ik zeg dat een varken niet kan vliegen, dan kun je zeggen dat ik een vogellijke norm heb toegepast op een varken, maar dan blijft die uitspraak toch nog correct?

Als je merkt dat bepaalde cognitieve vermogen gebruikt worden als argumentatie, dan kan je inderdaad opmerken dat bepaalde dieren over vergelijkbare cognitieve vermogen beschikken dan mentaal gehandicapten. Als je echter zover gaat om dan ook die dieren mentaal gehandicapt te noemen dan projecteer je menselijke normen op die dieren.

ah, wacht, misschien bedoel je het volgende: een mentaal gehandicapte is niet enkel een individu dat iets niet kan, maar dat wel behoort te kunnen? Ik gebruikte mentaal gehandicapte louter objectief om te zeggen dat een individu (die de vorm van een mens aanneemt) X niet kan en Y wel kan, zonder daarbij iets normatiefs te zeggen zoals dat dat individu X wel zou moeten kunnen. Dus misschien vandaar de verwarring?

[Earthheart]

Omdat, waarde Earthheart, jij een ethiek bouwt op een analogie: Als jij de ethiek van comapatiënten doortrekt volgens exact dezelfde redenering die jij bij mentaal gehandicapten gebruikt, mag jij dus ook geen planten eten.

maar ik had toch al een paar keer gezegd dat dat laatste niet volgt? Dus de analogie tussen comapatienten en planten gaat inderdaad niet op, bij het volgende puntje: bij het eten van comapatienten voelen velen morele walging, bij het eten van planten niet. En ik zeg dan dat dit puntje van verschil dan het verschil in gedrag rechtvaardigt, want het is een moreel relevant verschil.

Kortom: de analogie geldt niet universeel.

met universeel bedoel je: op alle puntjes gelijk?

[Jinny]

wij zijn geen kangoeroes, dus ook geen kreupele kangoeroes.

En klaar dus.
Omdat wij geen kangoeroe zijn is de vergelijking mank.
En valt je gehele betoog nu in elkaar.
Incl. je veganisme.