Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Jinny

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jinny » 09 feb 2014 18:24

Degene waarvoor dit bericht geopend was schittert door afwezigheid.
Het was een legitieme vraag, aan mij gesteld door de topicstarter vanwege het feit dat ik het andere topic dicht had gezet.
Ergo, binnen een bepaald aantal pagina's zou er antwoord moeten komen.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang » 09 feb 2014 18:46

Niet iedereen is 24 uur per dag online..
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Blackadder » 09 feb 2014 19:18

Waarom kon ik geen broodje Friso krijgen? (ik ben overigens geen veganist, maar dat terzijde)

Het antwoord lijkt me vrij simpel. Elke coma patiënt is vooraleerst een mens. Een mens met een geliefde, met kinderen of ouders. Of misschien slechts een mens met een vriend of een buur. Iemand voelt iets voor die mens, in het droevigste geval misschien niet eens een ander mens, maar dan nog een hond of ander dier. Een mens heeft een gevoelsleven en een bewustzijn, en uit respect daarvoor (de gulden regel) behandelen we elkaar als persoon en niet als voorwerp (voedsel). Ook niet als dat bewustzijn of dat leven grotendeels verdwenen is, want dan hebben we nog altijd te maken met de gevoelens van de ander. (familie, vrienden etc)

Planten hebben we ontleed, van wortel tot stamper en we hebben geen aanwijzingen gevonden dat op dezelfde manier leven ('voelen' ) als dieren, vandaar dat we geen moeite hebben om hen af te knippen en in een vaasje te zetten of om hen op te eten.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart » 10 feb 2014 00:47

Bedankt Jagang, om me te wijzen op deze discussie.
De hoofdvraag had ik reeds beantwoord in de andere discussie die afgesloten werd. Dus even ter herhaling:

er kunnen verschillende redenen zijn waarom we geen comapatienten eten maar wel planten mogen eten.
1) vanuit een rechtenperspectief, kan men nog zeggen dat comapatienten die vroeger wel bewuste voelende individuen waren, nu nog steeds hun recht op lichamelijke zelfbeschikking behouden, ook al hebben ze nu geen eigen wil en bewustzijn meer. Het is zoals dat ik mag beslissen wat er met mijn lichaam gebeurt als ik later dood ben. ik vind het nog niet zo gek dat ik nu (nu ik wel een bewustzijn en een wil heb) zoiets mag beslissen over mijn toekomstig lichaam.
Maar dit geldt dus enkel voor de comapatienten die ooit personen zijn geweest. (ik neem ook aan dat je het hebt over definitieve, ongeneesbare comapatienten die nooit nog bij bewustzijn kunnen komen, zoals planten ook nooit nog bij bewustzijn kunnen komen.)
2) vanuit een gevoel van morele walging: de meesten onder ons hebben sterke morele walging als iemand anders comapatienten en lijken gaat eten. Als heel veel mensen zo heel veel morele walging ervaren (wat het geval is), kan het best zijn dat die hoeveelheid morele walging veel erger is dan het nadeel dat wij ondervinden als we geen comapatienten mogen eten, en ook erger dan de emotionele kost om het gevoel van morele walging tegenover kannibalisme te overwinnen. Zo erg kan het toch niet zijn, om geen comapatienten te mogen eten? Wie ervaart het niet mogen eten van comapatienten nu als een ernstig verlies? Het niet mogen eten van planten, daarentegen, is wel een serieus verlies voor ons. En we ervaren helemaal geen morele walging bij het eten van planten.
Merk op dat dit tweede aspect niet meer gaat over intrinsieke rechten, maar dat het verbod een gans andere oorsprong kent, en dat als men geen morele walging meer zou ervaren, het eten van die comapatienten wel zou mogen als enkel dit tweede aspect meespeelt.
3) naaste familieleden die niet graag willen dat een comapatient wordt opgegeten. Bv. ouders van een anencephale baby die niet willen dat die baby wordt opgegeten, maar wel willen dat die wordt begraven, omwille van rouwverwerking enzo.
Ik vermoed dat er nog andere aspecten kunnen meespelen dan deze drie, maar deze drie zijn al wel voldoende als antwoord denk ik.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang » 10 feb 2014 02:20

Mariakat schreef:Mag ik ook wat zeggen?
Nou, vooruit, voor deze keer dan. :lol:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Peter van Velzen » 10 feb 2014 05:41

Earthheart schreef:Bedankt Jagang, om me te wijzen op deze discussie.
De hoofdvraag had ik reeds beantwoord in de andere discussie die afgesloten werd. Dus even ter herhaling:

er kunnen verschillende redenen zijn waarom we geen comapatienten eten maar wel planten mogen eten.
Is het je dudielijk dat exact dezelfde redenatie die jij aanvoert voor het verschil tussen comapatienten en planten, ook opgaan voor ernstig mentaal gehandicapten en voelende dieren? Je ziet wel de niet consistente splinter in andermans redenatie, maar ziet de niet consistente balk in je eigen ogen over het hoofd!

De werkelijke reden waarom we iets niet of wel mogen, is dat we elkaar iets wel of niet toestaan. Er
zijn geen intrinsieke rechten, doch slechts rechten die wij opeisen en verlenen. De familie van de comapatienten is dezelfde als de familie van de mentaal gehandicapten. Het gaat inderdaad om degenen met wie wij onze genen (kunnen) delen. Dat beweerde ik al die tijd, maar toen was jij doof voor dezelfde redenatie die je nu aanvoert.

Nogmaals veel succes gewenst met je nieuwe boek!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang » 10 feb 2014 06:37

Peter van Velzen schreef:
Earthheart schreef:Bedankt Jagang, om me te wijzen op deze discussie.
De hoofdvraag had ik reeds beantwoord in de andere discussie die afgesloten werd. Dus even ter herhaling:

er kunnen verschillende redenen zijn waarom we geen comapatienten eten maar wel planten mogen eten.
Is het je dudielijk dat exact dezelfde redenatie die jij aanvoert voor het verschil tussen comapatienten en planten, ook opgaan voor ernstig mentaal gehandicapten en voelende dieren?
Eens even kijken:
Earthheart modified by Jagang schreef: er kunnen verschillende redenen zijn waarom we geen mentaal gehandicapten eten maar wel voelende dieren mogen eten.
1) vanuit een rechtenperspectief, kan men nog zeggen dat mentaal gehandicapten die vroeger wel bewuste voelende individuen waren, nu nog steeds hun recht op lichamelijke zelfbeschikking behouden, ook al hebben ze nu geen eigen wil en bewustzijn meer. Het is zoals dat ik mag beslissen wat er met mijn lichaam gebeurt als ik later dood ben. ik vind het nog niet zo gek dat ik nu (nu ik wel een bewustzijn en een wil heb) zoiets mag beslissen over mijn toekomstig lichaam.
Maar dit geldt dus enkel voor de mentaal gehandicapten die ooit personen zijn geweest. (ik neem ook aan dat je het hebt over definitieve, ongeneesbare mentaal gehandicapten die nooit nog bij bewustzijn kunnen komen, zoals planten ook nooit nog bij bewustzijn kunnen komen.)
2) vanuit een gevoel van morele walging: de meesten onder ons hebben sterke morele walging als iemand anders mentaal gehandicapten en lijken gaat eten. Als heel veel mensen zo heel veel morele walging ervaren (wat het geval is), kan het best zijn dat die hoeveelheid morele walging veel erger is dan het nadeel dat wij ondervinden als we geen mentaal gehandicapten mogen eten, en ook erger dan de emotionele kost om het gevoel van morele walging tegenover kannibalisme te overwinnen. Zo erg kan het toch niet zijn, om geen mentaal gehandicapten te mogen eten? Wie ervaart het niet mogen eten van mentaal gehandicapten nu als een ernstig verlies? Het niet mogen eten van voelende dieren, daarentegen, is wel een serieus verlies voor ons. En we ervaren helemaal geen morele walging bij het eten van voelende dieren.
Merk op dat dit tweede aspect niet meer gaat over intrinsieke rechten, maar dat het verbod een gans andere oorsprong kent, en dat als men geen morele walging meer zou ervaren, het eten van die mentaal gehandicapten wel zou mogen als enkel dit tweede aspect meespeelt.
3) naaste familieleden die niet graag willen dat een mentaal gehandicapte wordt opgegeten. Bv. ouders van een anencephale baby die niet willen dat die baby wordt opgegeten, maar wel willen dat die wordt begraven, omwille van rouwverwerking enzo.
Ik vermoed dat er nog andere aspecten kunnen meespelen dan deze drie, maar deze drie zijn al wel voldoende als antwoord denk ik.
Tekst van Earthheart aangepast door mij.

Maar nu zie ik nog steeds niet waarom het dier de plant kan vervangen.
Mogelijk wil je je verschuilen achter de "morele walging" die we niet ervaren bij het eten van dieren. (en planten) Dat neemt echter nog steeds niet het verschil weg dat dieren wel voelen, en planten niet.
Het welzijn van de plant schaad je niet door deze te eten. Die van het dier wel.
Je ziet wel de niet consistentie splinter in andermans redenatie, maar ziet de niet consistente balk in je eigen ogen over het hoofd!
Het betoog wordt pas inconsistent zodra je de plant vervangt door een voelend dier, aangezien je bij twee voelende wezens zonder moreel relevante verschillen het lijden wel bij het ene, maar niet bij het andere wezen toestaat. Planten kunnen niet lijden. Dieren en mentaal gehandicapten wel.
De werkelijke reden waarom we iets niet of wel mogen, is dat we elkaar iets wel of niet toestaan.
Dat klopt. In de 19e eeuw mocht slavernij nog, omdat we dat zo afgesproken hadden.
En daarbij ervaarde men geen morele walging.
Maar wat zou dat?
Er zijn geen intrinsieke rechten, doch slechts rechten die wij opeisen en verlenen.
Ook dat klopt.
De vraag is alleen of het verdedigbaar is om onszelf wel rechten toe te kennen, maar dieren niet.
Maar als het je lukt om slavernij te verdedigen, lukt het je wellicht ook om het eten van dierlijke produkten te verdedigen.
De familie van de comapatientenis dezelfde als de familie van de mentaal gehandicapten.
Ja, alleen staat de plant niet gelijk aan het voelende dier.
Het gaat inderdaad om degenen met wie wij onze genen (kunnen) delen. Dat beweerde ik al die tijd, maar toen was jij doof voor dezelfde redenatie die je nu aanvoert.
We bepalen zelf waar het om gaat, zoals je eerder al zei.
Als er ooit een consensus ontstaat die breed genoeg is, kan het nuttigen van dierlijkeprodukten achter ons worden gelaten zoals we eens de slavernij achter ons hebben gelaten.

Nee, de vergelijking die jij aanvoert, gaat niet op.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Peter van Velzen » 10 feb 2014 08:00

Jagang: Eartheart voert de volgende verklaring aan geen coma-patienten op te eten:

1e.
Coma-patienten kunnen vroeger bewust voelende individuen zijn geweest.
Een mentale handicap kan ook door een hersenbloeding zijn ontstaan, dus dezen kunnen vroeger "moral actors "zijn geweest. Uiteraard gaat deze verklaring niet op voor mensen die in deze toestand geboren zijn, maar dus ook niet voor de anencephale baby.


2e
(Morele) walging en serieus verlies
De walging voor het eten van menselijke lijken in het bijzonder voor het eten van de lijken van zieken, is zowel aanwezig bij coma-patienten als bij het eten van mentaal gehandicapten. Het verlies bij het niet kunnen eten van planten is uiteraard groter, maar ook het niet als middel kunnen gebruiken van voelende dieren is een aanmerkelijk verlies.


3e
Naaste familieleden.
Die komen zowel bij coma-patienten voor als bij ernstig mentaal gehandicapten. Ze komen daarentegen niet voor bij voor bij planten en bij andere voelden dieren. Zelfs onze verwantschap met Chimpansee en Bonobo is 150.000 generaties of meer van ons verwijderd. Niemand zal ze dus echt als familie beschouwen.


Uiteraard heeft Earthheart een andere reden om voelende dieren een meer gelijke behandeling te willen, maar zijn constante vergelijking met ernstig mentaal gehandicapten, mist enige grond. De reden om hen beter te behandelen dan andere dieren is gewoon dezelfde als de reden om coma-patienten beter te behandelen dan planten. Wij zouden het inderdaad makkelijker zelf kunnen zijn, wij voelen grotere empathie voor mensen en die trekken zonder aarzeling hun eigen familie voor.


Meer wilde ik met mijn reactie niet zeggen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Dat beloof ik » 10 feb 2014 11:36

We slachten geen geestelijk gehandicapten;
maar we slachten ook geen comapatiënten.

Dieren eten is geestelijk gehandicapten eten
dus
Planten eten is comapatiënten eten.

Graag jullie visie
1. Het is mij volkomen onduidelijk waarom er in de eerste zinnen gebruik wordt gemaakt van het woord slachten. Het lijkt me beter om de bedoeling te vatten in een zin waarin in objectieve bewoordingen duidelijk wordt gesteld wat nu precies de bedoeling is

2. Dieren eten is gelijk aan geestelijk gehandicapten eten. Alle geestelijk gehandicapten worden hier voor het gemak over 1 kam geschoren en die groep wordt vergeleken met dieren. Dit vind ik een verachtelijke, middeleeuwse manier van kijken op de zaak. Schrijver geeft er in ieder geval blijk van geen kennis van zaken te hebben.

3. Planten eten is comapatiënten eten.
Alle comapatiënten worden hier voor het gemak over 1 kam geschoren en die groep wordt vergeleken met planten. Dit vind ik een verachtelijke, middeleeuwse manier van kijken op de zaak. Schrijver geeft er in ieder geval blijk van geen kennis van zaken te hebben.

Door het woordgebruik vermoed ik dat de schrijver boos is.
Waarschijnlijk heeft hij zijn boosheid willen weergeven in de stelling, maar is vergeten om de zaak zelf duidelijk te maken.
Het geheel komt hierdoor belachelijk over, en dat is jammer, want dat is precies het tegenovergestelde van wat het doel was, vermoed ik.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart » 10 feb 2014 11:45

Merci, Peter. Ik hoop dat deze discussie nu niet gauw wordt afgesloten, want het is eindelijk van niveau
Peter van Velzen schreef: Is het je dudielijk dat exact dezelfde redenatie die jij aanvoert voor het verschil tussen comapatienten en planten, ook opgaan voor ernstig mentaal gehandicapten en voelende dieren? Je ziet wel de niet consistente splinter in andermans redenatie, maar ziet de niet consistente balk in je eigen ogen over het hoofd!
wel, we moeten in ieder geval voorzichtig zijn met die comapatientenargumenten, want het is een terrein waar de intuities van mensen sowieso erg inconsistent worden. Er gaan sowieso intuities moeten sneuvelen als we er een consistent verhaal van willen maken. De vraag is welke intuities en basisoordelen we best laten vallen. Ik heb dat proberen te onderzoeken, en ben zo uitgekomen tot mijn ethiek van de morele hand. Eén van de intuities die ik probeerde te behouden, was dat bewuste, voelende maar mentaal gehandicapte mensen nog wel intrinsieke rechten hebben (los van naaste familieleden en anderen die al dan niet morele walging voelen). En andere intuities die ik probeerde te behouden zijn antidiscriminatie en het recht om te eten om te overleven (dus dat we niet de plicht hebben om te verhongeren). Ik vind dat sterke, belangrijke morele intuites en waarden. Een intuitie die hiermee in tegenstrijd is en die ik dan heb moeten schrappen, is dat ongeneesbare, permanent bewusteloze comapatiënten (eventueel met als extra voorwaarde dat ze nooit bewuste wezens zijn geweest) dezelfde intrinsieke rechten zouden hebben als die mentaal gehandicapten. De enige redenen die dan overblijven om ze niet te eten, zijn dan extrinsieke, zoals morele walging en naaste familieleden.
Je kunt dat allemaal nog eens testen door extra situaties, bv. orgaantransplantaties van verkeersslachtoffers die gestorven zijn. Daar is geen consensus over, maar we stellen wel vast dat als men orgaantransplantatie van dode mensen tolereert, men dat bij comapatiënten toch niet zouden tolereren. En dan moeten we aan die personen eens vragen waarom er een verschil is tussen dode mensen en comapatiënten. En dan gaan ze moral dumbfounding krijgen, ze gaan dingen zeggen die bij kritischere analyse toch niet gelden. Dus inconsistentie. Dus er moeten wat intuities verschuiven om het consistenter te maken. Bv. dat comapatiënten wel mogen opgeofferd worden voor orgaantransplantatie als er geen externe beperkingen (zoals bv morele walging en verdriet van naasten) zijn. Dus dan hebben die comapatienten geen intrinsiek recht meer om niet opgeofferd te worden voor orgaantransplantatie. Maar dan kijken we eens naar de volgende stap: wat met mentaal gehandicapten: behouden zij nog wel het intrinsiek basisrecht om niet opgeofferd te worden voor orgaantransplantatie? Dan heb ik geprobeerd ervoor te zorgen dat die nog wel dat basisrecht behouden. Hoe kan ik dat doen? Door te wijzen op een moreel relevant verschil tussen die mentaal gehandicapten en de comapatiënten. En het moet dus om een intrinsieke eigenschap gaan dat et individu al dan niet heeft. En daar hebben we: bewustzijn. Maar als het dus bewustzijn is, dan komen we met het antidiscriminatieprincipe uit bij het toekennen van het basisrecht aan dieren. Dus dieren mogen ook niet opgeofferd worden voor orgaantransplantaties en voor triviale behoeften zoals smaakgenot. Maar ik vind wel dat ze mogen opgeofferd worden voor voedsel indien dat een noodzakelijke behoefte is, zoals het geval is bij predatoren. Dus dan moet er een verschil zijn tussen predatie en orgaantransplantatie, maar dat kun je wel lezen in mijn thesis en op mijn website.
Dus zo heb ik mijn morele intuities en oordelen hier en daar wat verschoven zodat het geheel consistent wordt en de sterkste intuities en oordelen toch nog overeind blijven. Dat proces noemt men "reflectief evenwicht".
Enfin, ik hoop zo een beetje duidelijk te hebben gemaakt van wat ik heb gedaan, welke procedure ik volgde, waar we moeten oppassen,...
De werkelijke reden waarom we iets niet of wel mogen, is dat we elkaar iets wel of niet toestaan.
en mogen/moeten we streven naar meer consistentie in wat we elkaar toestaan? Als we discriminatie niet toestaan en we staan niet toe dat we mentaal gehandicapten eten, hebben wij dan de plicht om ook niet toe te staan dat we voelende dieren eten? Dus mijn vraag is vooral hoe consistent we moeten zijn in het elkaar niet toestaan van dingen. Zeker als we ook nog eens zouden zeggen dat we inconsistentie niet toestaan, wat dan?
Er zijn geen intrinsieke rechten, doch slechts rechten die wij opeisen en verlenen.
met een intrinsiek recht bedoelde ik een recht dat wij toekennen (verlenen), maar dat enkel afhangt van de kenmerken van het rechthebbende (rechtkrijgende) individu en niet van anderen. dus dat gevoelens van morele walging of het verdriet van naasten geen rol spelen bij dat recht (dus dat het individu nog dat recht behoudt, zelfs al heeft niemand morele walging en is er geen verdriet van naasten). En ik probeerde dat intrinsiek recht voor op z'n minst mentaal gehandicapten te behouden. Bij comapatiënten lukt het dus niet meer om dat te behouden.
De familie van de comapatienten is dezelfde als de familie van de mentaal gehandicapten. Het gaat inderdaad om degenen met wie wij onze genen (kunnen) delen.

maar ik vind dat een beetje zot. Allé, zeg nu zelf, wat heb je er nu aan dat je je genen met een comapatiënt kunt delen als die constant in coma ligt en dus niet kan vrijen met jou of een naaste van jou? En als het gaat om louter genen delen (dus zonder het woordje "kunnen" ertussen), dan is dat discriminatie op basis van een uiterlijke eigenschap, net zoals discriminatie op basis van huidskleur. Want wat doet het er nu toe dat iemand in zijn lichaam ACGTCCGTATGTCCCGGTTA heeft in plaats van ACGTCGGTATGTCCCGATTA? (zie je het verschil tussen beide strengen? Het verschil tussen een mens en een chimpansee is kleiner: <5% ipv 10% in bovenste strengen)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart » 10 feb 2014 11:53

Dat beloof ik schreef: 1. Het is mij volkomen onduidelijk waarom er in de eerste zinnen gebruik wordt gemaakt van het woord slachten. Het lijkt me beter om de bedoeling te vatten in een zin waarin in objectieve bewoordingen duidelijk wordt gesteld wat nu precies de bedoeling is
ik zou nu niet zo struikelen over het woordje slachten. "Doden en opeten" mag ook; voor mij is het alleszins duidelijk wat de schrijver wil zeggen en waar hij naartoe wil.
2. Dieren eten is gelijk aan geestelijk gehandicapten eten. Alle geestelijk gehandicapten worden hier voor het gemak over 1 kam geschoren en die groep wordt vergeleken met dieren.
hier zou ik ook niet zo over vallen. Ja, er zijn verschillen tussen mentaal gehandicapten, evenals tussen niet-menselijke dieren. Sommige dieren hebben meer mentale vermogens dan mentaal gehandicapten, anderen minder. Maar dergelijke nuances doen wat mij betreft geen onrecht aan de kern van de vraag, die de vraagsteller formuleerde.
3. Planten eten is comapatiënten eten.
Alle comapatiënten worden hier voor het gemak over 1 kam geschoren en die groep wordt vergeleken met planten. Dit vind ik een verachtelijke, middeleeuwse manier van kijken op de zaak. Schrijver geeft er in ieder geval blijk van geen kennis van zaken te hebben.
ook hier weer zou ik niet zo vitten. Qua mentale vermogens hebben alle betreffende comapatiënten en en alle planten hetzelfde niveau: waarschijnlijk 0.
Door het woordgebruik vermoed ik dat de schrijver boos is.
Waarschijnlijk heeft hij zijn boosheid willen weergeven in de stelling, maar is vergeten om de zaak zelf duidelijk te maken.
ik betwijfel of de waarde van de vraag van de vraagsteller afhangt van zijn emoties. Een argument dat gegeven wordt als men boos is kan nog steeds een geldig argument zijn. Laten we proberen niet te focussen op dergelijke emoties.
Wat mij betreft is de vraag zeer duidelijk geformuleerd, maar dat is waarschijnlijk omdat ze gericht was naar mij. Voor een buitenstaander is dat misschien anders.Het is alleszins allesbehalve een domme onnozele vraag die werd gesteld. Het is een vraag van behoorlijk niveau.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Peter van Velzen » 10 feb 2014 17:22

Earthheart schreef:Merci, Peter. Ik hoop dat deze discussie nu niet gauw wordt afgesloten, want het is eindelijk van niveau/kt
Grappig dat je dat zegt, want de vraagstelling van deze draad lijkt in zekere zin beneden alle nivo. Het is dat wij de achtergronden van de vraag beseffen.
Peter van Velzen schreef: Is het je dudielijk dat exact dezelfde redenatie die jij aanvoert voor het verschil tussen comapatienten en planten, ook opgaan voor ernstig mentaal gehandicapten en voelende dieren? Je ziet wel de niet consistente splinter in andermans redenatie, maar ziet de niet consistente balk in je eigen ogen over het hoofd!
wel, we moeten in ieder geval voorzichtig zijn met die comapatientenenten
. . .
<knip>
Earthheart schreef:Merci, Peter. Ik hoop dat deze discussie nu niet gauw wordt afgesloten, want het is eindelijk van niveau/kt
Grappig dat je dat zegt, want de vraagstelling van deze draad lijkt in zekere zin beneden alle nivo. Het is dat wij de achtergronden van de vraag beseffen.

Earthheart schreef:
Peter van Velzen schreef: Is het je duidelijk dat exact dezelfde redenatie die jij aanvoert voor het verschil tussen comapatienten en planten, ook opgaan voor ernstig mentaal gehandicapten en voelende dieren? Je ziet wel de niet consistente splinter in andermans redenatie, maar ziet de niet consistente balk in je eigen ogen over het hoofd!
wel, we moeten in ieder geval voorzichtig zijn met die comapatientenargumenten
. . .
<knip>
. . .
Enfin, ik hoop zo een beetje duidelijk te hebben gemaakt van wat ik heb gedaan, welke procedure ik volgde, waar we moeten oppassen,...
Ik begrijp je motieven, maar ik betwijfel ten zeerste of intinsieke rechten wel bestaan. (ik leg dat hier uit). Ik vermoed dat de werkelijke reden waarom wij comapatienten en ernstig gehandicapten meer bescherming bieden dan strikt noodzakelijk is het makkelijk te hanteren denkbeeld "menselijk" is. Zowel de neiging tot wat jij "spesiesisme" noemt als de neiging om empathie te hebben met alles wat voelt, zijn denk ik gebaseerd op het gemak waarmee wij dingen in klipklare categorien willen indelen, zonder over elke uitzondering te hoeven nadenken. In feite wordt onze moraal er ook helemaal niet beter op als we onnodige uitzonderingen maken.

Earthheart schreef:
De werkelijke reden waarom we iets niet of wel mogen, is dat we elkaar iets wel of niet toestaan.
en mogen/moeten we streven naar meer consistentie in wat we elkaar toestaan? Als we discriminatie niet toestaan en we staan niet toe dat we mentaal gehandicapten eten, hebben wij dan de plicht om ook niet toe te staan dat we voelende dieren eten? Dus mijn vraag is vooral hoe consistent we moeten zijn in het elkaar niet toestaan van dingen. Zeker als we ook nog eens zouden zeggen dat we inconsistentie niet toestaan, wat dan?
Waar we naar moeten streven is wat wij gezamenlijk willen. Wat het ook is. Consistentie is wat mij betreft minder belangrijk dan de resultaten die we bereiken. Discriminatie is een interessant aspect. Eigenlijk is het woord verkeerd. Discrimimatie betekent "onderscheid maken", en dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Wat we bedoelen is eigenlijk, onterecht onderscheid maken. Iemand niet beoordelen op zijn eigen eigenschappen, maar uitsluitend op de eigenschappen die we - doorgaans ook nog onterecht - toekennen aan de groep waarin we hem of haar hebben ingedeeld. Terwijl de werkelijke eigenschappen worden genegeerd. Daarbij is het helemaal niet zo discriminerend als we comapatienten bij de weldenkende mensen indelen. Veel erger is het als je weldenkend wezens - zoals donkerhuidge afrikanen - bij de redeloze beesten indeelt. Ten eerste zijn er helemaal niet zoveel comapatienten, dus de mogelijke schade is gering. Ten tweede zijn de benadeelden dat zijn alle niet-comapatienten!) zich nauwelijks van die geringe schade bewust. Terwijl er honderden miljoenen donkerhudige afrikanen zijn, die zich buitengewoon terkort gedaan zouden voelen. Om het voordeel dat je aan comapatienten en zwaar mentaal gehandicapten cadeau doet echter ook aan muizen en ratten cadeau te doen, is veel kostbaarder. En dit terwijl er niet een muis of rat is die in staat is onze discussie te volgen. Uiteraard wil je dit ook helemaal niet, maar jouw roep op consistentie verhindert ons doorlopend, de werkelijke verschillen tussen muizen en ratten enerzijds, en mensapen dolfijnen en walvissen anderszijds onder ogen te zien.

Earthheart schreef:
Er zijn geen intrinsieke rechten, doch slechts rechten diewij opeisen en verlenen.
met een intrinsiek recht bedoelde ik een recht dat wij toekennen (verlenen), maar dat enkel afhangt van de kenmerken van het rechthebbende (rechtkrijgende) individu en niet van anderen. dus dat gevoelens van morele walging of het verdriet van naasten geen rol spelen bij dat recht (dus dat het individu nog dat recht behoudt, zelfs al heeft niemand morele walging en is er geen verdriet van naasten). En ik probeerde dat intrinsiek recht voor op z'n minst mentaal gehandicapten te behouden. Bij comapatiënten lukt het dus niet meer om dat te behouden.
Het is de facto onmogelijk om alle eigenschappen van alle individuen te kennen. Daarom moeten we dus - of wij dit willen of niet - generalizaties gebruiken. Daarbij is het - zoals ik hierboven al uitlegde - verstandiger om kleine aantallen uitzonderingen verkeerd in te delen, dan om dit met grote groepen te doen. Zeker als die uitzonderingen beter worden behandeld dan wanneer we ze op hun eigen merites beoordelen. Wat je absoluut niet moet doen is de gevoelens van grote aantallen "moral actors" schade toebrengen, want daarmee kom je aan de basis van je morele gedrag. Het is dus van de gevoelens van de "moral actors", dat ik onze houding jegens de "moral patients" wil afleiden. Met die gevoelens valt of staat ons hele morele gebouw. De intrinsieke rechten zijn immers alleen de rechten die de moral agents - grotendeels intuitief - toekennen. Als jij hun gedrag wilt veranderen, zul je met hun gevoelens rekening moeten houden. Zelf generalizeer je ook en bepaald niet zo'n beetje. De groffe scheiding "voelende dieren" / "niet-voelende dieren" kan onrecht doen aan zeer veel relevante verschillen.

Earthheart schreef:
De familie van de comapatienten is dezelfde als de familie van de mentaal gehandicapten. Het gaat inderdaad om degenen met wie wij onze genen (kunnen) delen.

maar ik vind dat een beetje zot. Allé, zeg nu zelf, wat heb je er nu aan dat je je genen met een comapatiënt kunt delen als die constant in coma ligt en dus niet kan vrijen met jou of een naaste van jou? En als het gaat om louter genen delen (dus zonder het woordje "kunnen" ertussen), dan is dat discriminatie op basis van een uiterlijke eigenschap, net zoals discriminatie op basis van huidskleur. Want wat doet het er nu toe dat iemand in zijn lichaam ACGTCCGTATGTCCCGGTTA heeft in plaats van ACGTCGGTATGTCCCGATTA? (zie je het verschil tussen beide strengen? Het verschil tussen een mens en een chimpansee is kleiner: <5% ipv 10% in bovenste strengen)
Je begrijpt het nog steeds niet he? Ik ben persoonlijk begaan met mijn eigen achterkleinkinderen, Die overigens niet meer genen met mij delen dan jij (ik ben met een grootmoeder getrouwd). Deze band dient ook komende generaties, en die maken dat elk huwbaar mens ooit familie van mij kan worden. In onze moderne samenleving is dit zeker niet onmogelijk. Maar dat houdt weer in dat via hen ook comapatienten en ernstig mentaal gehandicapten tot die bredere familie kunnen gaan behoren, zelfs al zouden er geen door mijn ((achter)klein)kinderen ter wereld worden gebracht. Dit is dus een keten van verbondenheid die slechts beperkt is tot de soort en tot niets anders. Als dit zot is, dan: Leve de zotheid!


Wat daar tegenover staat, is dat velen ook hun huisdieren als deel van de familie zien. En bij honden is dat zelfs wederkerig. Dat is dus een reden om die huisdieren als allereersten binnen de morele cirkel te brengen. Maar dan nog, zal elke vader of moeder zijn of haar eigen kinderen voortrekken boven welke hond dan ook. Dat is onoverkomelijk. Het zullen dus altijd twee separate cirkels zijn. 1 van mensen en 1 van huisdieren. Zo zullen er ook altijd andere categorien zijn, waarbij veel succesvolle diersoorteen - uit puur menselijke overwegingen - als "schadelijk" zullen worden gebrandmerkt en veel onsuccesvolle als "beschermd". Een muis is geen olifant.





Enfin, ik hoop zo een beetje duidelijk te hebben gemaakt van wat ik heb gedaan, welke procedure ik volgde, waar we moeten oppassen,...
[/quote]Ik begrijp je motieven, maar ik betwijfel ten zeerste of intinsieke rechten wel bestaan. (ik leg dat hier uit). Ik vermoed dat de werkelijke reden waarom wij comapatienten en ernstig gehandicapten meer bescherming bieden dan strikt noodzakelijk is het makkelijk te hanteren denkbeeld "menselijk" is. Zowel de neiging tot wat jij "spesiesisme" noemt als de neiging om empathie te hebben met alles wat voelt, zijn denk ik gebaseerd op het gemak waarmee wij dingen in klipklare categorien willen indelen, zonder over elke uitzondering te hoeven nadenken. In feite wordt onze moraal er ook helemaal niet beter op als we onnodige uitzonderingen maken.

Earthheart schreef:
De werkelijke reden waarom we iets niet of wel mogen, is dat we elkaar iets wel of niet toestaan.
en mogen/moeten we streven naar meer consistentie in wat we elkaar toestaan? Als we discriminatie niet toestaan en we staan niet toe dat we mentaal gehandicapten eten, hebben wij dan de plicht om ook niet toe te staan dat we voelende dieren eten? Dus mijn vraag is vooral hoe consistent we moeten zijn in het elkaar niet toestaan van dingen. Zeker als we ook nog eens zouden zeggen dat we inconsistentie niet toestaan, wat dan?
Waar we naar moeten streven is wat wij gezamenlijk willen. Wat het
ook is. Consistentie is wat mij betreft minder belangrijk dan de resultaten die we bereiken. Discriminatie is een interessant aspect. Eigenlijk is het woord verkeerd. Discrimimatie betekent "onderscheid maken", en dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Wat we bedoelen is eigenlijk, onterecht onderscheid maken. Iemand niet beoordelen op zijn eigen eigenschappen, maar uitsluitend op de eigenschappen die we - doorgaans ook nog onterecht - toekennen aan de groep waarin we hem of haar hebben ingedeeld. Terwijl de werkelijke eigenschappen worden genegeerd. Daarbij is het helemaal niet zo discriminerend als we comapatienten bij de weldenkende mensen indelen. Veel erger is het als weldenkend wezens - zoals donkerhuidge afrikanen - bij de redeloze beesten indeelt. Ten eerste zijn helemaal niet zoveel comapatienten, dus dat mogelijke schade is gering. Ten tweede zijn de banadeelden dat zijn alle niet-comapatienten!) zich nauwelijks van die geringe schade bewust. Terwijl er honderden miljoenen donkerhudige afrikanen zijn, die zich buitengewoon terkort gedaan zouden voelen. Om het voordeel dat je aan comapatienten en zwaar mentaal gehandicapten cadeau doet echter ook aan muizen en ratten cadeau te doen, is veel kostbaarder. En dit terwijl er niet een muis of rat is die in staat is onze discussie te volgen. Uiteraard wil je dit ook helemaal niet, maar jouw roep op consistentie verhindert ons doorlopend, de werkelijke verschillen tussen muizen en ratten enerzijds, en mensapen dolfijnen en walvissen anderszijds onder ogen te zien.

Earthheart schreef:
Er zijn geen intrinsieke rechten, doch slechts rechten diewij opeisen en verlenen.
met een intrinsiek recht bedoelde ik een recht dat wij toekennen (verlenen), maar dat enkel afhangt van de kenmerken van het rechthebbende (rechtkrijgende) individu en niet van anderen. dus dat gevoelens van morele walging of het verdriet van naasten geen rol spelen bij dat recht (dus dat het individu nog dat recht behoudt, zelfs al heeft niemand morele walging en is er geen verdriet van naasten). En ik probeerde dat intrinsiek recht voor op z'n minst mentaal gehandicapten te behouden. Bij comapatiënten lukt het dus niet meer om dat te behouden.
Het is de facto onmogelijk om alle eigenschappen van alle individuen te kennen. Daarom moeten we dus - of wij dit willen of niet - generalizaties gebruiken. Daarbij is het - zoals ik hierboven al uitlegde - verstandiger om kleine aantallen uitzonderingen verkeerd in te delen, dan om dit met grote groepen te doen. Zeker als die uitzonderingen beter worden behandeld dan wanneer we ze op hun eigen merites beoordelen. Wat je absoluut niet moet doen is de gevoelens van grote aantallen "moral actors" schade toebrengen, want daarmee kom je aan de basis van je morele gedrag. Het is dus van de gevoelens van de "moral actors", dat ik onze houding jegens de "moral patients" wil afleiden. Met die gevoelens valt of staat ons hele morele gebouw. De intrinsieke rechten zijn immers alleen de rechten die de moral agents - grotendeels intuitief - toekennen. Als jij hun gedrag wilt veranderen, zul je met hun gevoelens rekening moeten houden. Zelf generalizeer je ook en bepaald niet zo'n beetje. De groffe scheiding "voelende dieren" / "niet-voelende dieren" kan onrecht doen aan zeer veel relevante verschillen.

Earthheart schreef:
De familie van de comapatienten is dezelfde als de familie van de mentaal gehandicapten. Het gaat inderdaad om degenen met wie wij onze genen (kunnen) delen.

maar ik vind dat een beetje zot. Allé, zeg nu zelf, wat heb je er nu aan dat je je genen met een comapatiënt kunt delen als die constant in coma ligt en dus niet kan vrijen met jou of een naaste van jou? En als het gaat om louter genen delen (dus zonder het woordje "kunnen" ertussen), dan is dat discriminatie op basis van een uiterlijke eigenschap, net zoals discriminatie op basis van huidskleur. Want wat doet het er nu toe dat iemand in zijn lichaam ACGTCCGTATGTCCCGGTTA heeft in plaats van ACGTCGGTATGTCCCGATTA? (zie je het verschil tussen beide strengen? Het verschil tussen een mens en een chimpansee is kleiner: <5% ipv 10% in bovenste strengen)
Je begrijpt het nog steeds niet he? Ik ben persoonlijk begaan met mij eigen familieleden, Die overigens niet meer genen met mij delen dan jij (ik ben met een grootmoeder getrouwd). Deze band dient ook komende generaties, en die maken dat elk huwbaar mens ooit familie van mij kan worden. In onze moderne samenleving is dit zeker niet onmogelijk. Maar dat houdt weer in dat via hen ook comapatienten en ernstig mentaal gehandicapten tot die bredere familie kunnen gaan behoren, zelfs al zouden er geen door mijn ((achter)klein)kinderen ter wereld worden gebracht. Dit is dus een keten van verbondenheid die slechts beperkt is tot de soort en tot niets anders. Als dit zot is, dan: Leve de zotheid!


Wat daar tegenover staat, is dat velen ook hun huisdieren als deel van de familie zien. En bij honden is dat zelfs wederkerig. Dat is dus een reden om die huisdieren als allereersten binnen de morele cirkel te brengen. Maar dan nog, zal elke vader of moeder zijn of haar eigen kinderen voortrekken boven welke hond dan ook. Dat is onoverkomelijk. Het zullen dus altijd twee separate cirkels zijn. 1 van mensen en 1 van huisdieren. Zo zullen er ook altijd andere categorien zijn, waarbij veel succesvolle diersoorteen - uit puur menselijke overwegingen - als "schadelijk" zullen worden gebrandmerkt en veel onsuccesvolle als "beschermd". Een muis is geen olifant.
Ik wens u alle goeds

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart » 10 feb 2014 18:49

Ja, Peter, ik ga je niet kunnen overtuigen, want het is me duidelijk waar we van uitgangspunten verschillen. Ik wil nog wel mentaal gehandicapten intrinsieke basisrechten geven, los van wederkerigheidachtige dingen. En omwille van consistentie en antidiscriminatie volgt dan wel dat we ook dieren dergelijke basisrechten geven.
Ik weet al wel hoe je ethiek werkt. Zoals ik al zei is die wel consistent, eenvoudig, en niet arbitrair, maar botst ze dus nog wel met een paar van mijn morele intuities en waarden (de intuitie dat eigenbelang en wederkerigheid te beperkt zijn in een moraal, en de intuitie dat mentaal gehandicapten intrinsieke basisrechten krijgen van mij, omwille van hun bewustzijn/welzijn). Het is zoals in de wiskunde, waarin we allebei een (vermoedelijk consistent) axiomatisch systeem hanteren, maar ik nog een paar extra axioma's heb, waardoor in mijn systeem andere stellingen worden bewezen. Ik ga voor jou niet een bewijs van een stelling kunnen geven als we andere systemen hanteren. Ik mag nog zolang roepen dat de stelling van pythagoras geldt, vanuit jouw gekromde meetkunde haalt dat niets uit. En omgekeerd geldt natuurlijk ook. Al wat ik kan doen is bv. je empathie voor dieren wat aanwakkeren ofzo.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang » 11 feb 2014 05:42

Earthheart schreef:Dus dieren mogen ook niet opgeofferd worden voor orgaantransplantaties en voor triviale behoeften zoals smaakgenot.
Huh?
Maar we hadden eerder in het andere topic toch een consensus bereikt, zij het niet van harte, dat xenotransplantatie wellicht een uitzondering kon zijn (paraconsistentie)? :?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Peter van Velzen » 11 feb 2014 08:14

Earthheart schreef:Ja, Peter, ik ga je niet kunnen overtuigen, want het is me duidelijk waar we van uitgangspunten verschillen. Ik wil nog wel mentaal gehandicapten intrinsieke basisrechten geven, los van wederkerigheidachtige dingen. En omwille van consistentie en antidiscriminatie volgt dan wel dat we ook dieren dergelijke basisrechten geven.
Ik weet al wel hoe je ethiek werkt. Zoals ik al zei is die wel consistent, eenvoudig, en niet arbitrair, maar botst ze dus nog wel met een paar van mijn morele intuities en waarden (de intuitie dat eigenbelang en wederkerigheid te beperkt zijn in een moraal, en de intuitie dat mentaal gehandicapten intrinsieke basisrechten krijgen van mij, omwille van hun bewustzijn/welzijn). Het is zoals in de wiskunde, waarin we allebei een (vermoedelijk consistent) axiomatisch systeem hanteren, maar ik nog een paar extra axioma's heb, waardoor in mijn systeem andere stellingen worden bewezen. Ik ga voor jou niet een bewijs van een stelling kunnen geven als we andere systemen hanteren. Ik mag nog zolang roepen dat de stelling van pythagoras geldt, vanuit jouw gekromde meetkunde haalt dat niets uit. En omgekeird geldt natuurlijk ook. Al wat ik kan doen is bv. je empathie voor dieren wat aanwakkeren ofzo.
Ethiek is geen wiskunde. Het is de studie van de moraal, en de moraal is een eigenschap van sociale dieren. Die eigenschap vertonen die dieren omdat die eigenschap overlevingswaarde heeft. Ik omarm die overlevingswaarde als de grond voor de moraal. JIj niet. Desalniettemin kunnen wij tot overeenstemming komen, waar jij mij kunt overtuigen dat jouw principes onze achterkleinkinderen baten, of waar ik jou kan overtuigen dat het overleven van ons nageslacht en onze maatschappij noodzakelijk is voor het bestaan van enige moraal waar jouw voelende dieren van kunnen profiteren. Als een van ons beiden daarin slaagt worden wij het zeker wel eens.
Ik wens u alle goeds

Gesloten