Unsere Mütter, Unsere Väter

[Gershom]

Ja men heeft niet kunnen weten dat het zo erg zou worden.
Ook de Puttenaren kregen dat verwijt te horen, ze lieten zich wegvoeren. De mannen moesten samen komen in de kerk en dachten; 'dit wordt een reprimande of een week kamp Amersfoort''. wie niet in de kerk kwam werd dood geschoten.
Dus wat zouden wij anders doen.

Zelfs al zou iemand de mensen in Putten verteld hebben dat zij allen zouden worden gedood, hij zou niet zijn geloofd.
Hem zou zijn verteld dat hij niet van die rare praatjes moest rondstrooien, want wat heb aan paniekzaaierij?
Dergelijke gruweldaden liggen buiten het dagelijkse menselijk voorstellingsvermogen. Niemand die dat wil geloven.

En zoals je weet Putten is geen uitzondering gebleken.
Oradour sur Glane, Lidice, Sabra en Chatilla, Deir Yassin, De gruwel is ook geen monopolie van de Duitsers zoals je kunt zien. Onze soort is in staat willekeurige mensen te doden, oude mensen, vrouwen, weerloze kinderen...Altijd, en overal steeds opnieuw. En wij leren niets! Want wij zijn geen aardige dieren. Soms denk ik wel eens:"Was ik maar een Koala beertje"

[Peter van Velzen]

En zoals je weet Putten is geen uitzondering gebleken.
Oradour sur Glane, Lidice, Sabra en Chatilla, Deir Yassin, De gruwel is ook geen monopolie van de Duitsers zoals je kunt zien. Onze soort is in staat willekeurige mensen te doden, oude mensen, vrouwen, weerloze kinderen...Altijd, en overal steeds opnieuw. En wij leren niets! Want wij zijn geen aardige dieren. Soms denk ik wel eens:"Was ik maar een Koala beertje"

Wij zijn er toe in staat, maar gelukkig niet altijd en overal. Van Oradour sur Glane had ik overigens nog nooit gehoord. Het schijnt dat de Duitsers zelfs van plan waren de daders te straffen - want het was in strijd met de gegeven bevelen (er zouden "slechts" dertig burgers gegijzeld worden), maar dat de gebeurtenissen in Normandie dat voorkwamen. Daar kwamen trouwens veel van de daders om het leven. De massamoord in Lidice was op bevel van Adolf Hitler zelf. Een van de weinige oorlogsmisdden die hem persoonlijk kunnen worden verweten. Meestal kwamen de bevelen van lagere ambtenaren. Er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden. Nederlanders schijnen er in Indonesie ook schuldig aan te zijn geweest. Te veel. Maar vergeet niet dat veruit de meesten van ons ze tegenwoordig afkeuren. En dat geeft enige hoop voor de toekomst.

[Waarom?]

Het verwijt dat ik hierboven citeer, keert steeds opnieuw terug wanneer de Shoa ter sprake komt. Het is een onterecht verwijt maar zeer hardnekkig. Ik stel mij hiertegen te weer omdat ik denk dat het zijn oorsprong vind in de schaamte over het falen van de bevolking als geheel. Een bekend mechanisme is dan het slachtoffer te blameren.

Ja men heeft niet kunnen weten dat het zo erg zou worden.

Een boek van de oudheidkundige vereniging, welke verteld over de Joodse gemeenschap; Joodse families die weggevoerd werden vroegen aan de buren of ze de planten water wilden geven.

Ook de Puttenaren kregen dat verwijt te horen, ze lieten zich wegvoeren. De mannen moesten samen komen in de kerk en dachten; 'dit wordt een reprimande of een week kamp Amersfoort''. wie niet in de kerk kwam werd dood geschoten.
Dus wat zouden wij anders doen.

Dag Storm,

Ik heb een keer begrepen dat bewoners die een witte vlag ophingen bij hun huis in Putten door de Duitsers werden gespaard. Maar dat dit bijna niemand deed omdat ze dat gewoonweg niet wisten.

[Gershom]

Peter van Velzen schreef;

Er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden. Nederlanders schijnen er in Indonesie ook schuldig aan te zijn geweest. Te veel. Maar vergeet niet dat veruit de meesten van ons ze tegenwoordig afkeuren. En dat geeft enige hoop voor de toekomst.

Natuurlijk zijn er meer voorbeelden. De lijst is schier eindeloos. Veruit de meeste mensen keuren massamoord af.
Maar de meerderheid doet niet ter zake. Het is altijd een minderheid die met behulp van terreur de meerderheid verlamt.
De meeste Duitsers waren brave hardwerkende vredelievende mensen. Een kleine minderheid hanteerde echter z'n eigen agenda, na uitschakeling van oppositie met terreur en intimidatie zagen de Duitsers kans miljoenen mensen te doden.
De meerderheid van de Russen waren goedwillende vrome mensen. Maar die meerderheid was van geen enkel belang.
Stalin en zijn kliek vermoordden miljoenen van zijn eigen volk. De meerderheid van de Chinezen willen slechts een vreedzaam bestaan. Die meerderheid was van geen enkele betekenis. Mao en zijn trawanten veroorzaakte de dood van vele miljoenen mensen.

Nederlandse soldaten "schijnen" zich niet te hebben schuldig gemaakt aan massale moordpartijen. Zij hebben zich daaraan schuldig gemaakt. Dat is zonder spoor van twijfel duidelijk gemaakt door de historicus
Rémy Limpach in zijn dissertatie "De brandende Kampongs". De meerderheid van de Nederlanders zou dat misschien hebben afgekeurd, maar wisten zij ervan? Alles werd ontkent en afgedekt. Er waren slechts excessen, incidenten, betreurenswaardige ontsporingen, maar dat hou je toch in oorlogstijd.
Nee geachte medeforummer, ik zie geen enkele hoop voor de toekomst. Integendeel, ik zie het allemaal veel erger worden. Ziekenhuizen zelfs noodhospitalen zijn een doelwit voor vliegtuigbommen. Vroeger schaamde men zich daarvoor. Nu wordt het gewoon toegegeven. Burgerbevolking kan geen veilige schuilplaats meer vinden, want er worden bommen ingezet die schuilkelders verwoesten. Fabrikanten maken die bommen. Die managers worden niet aangeklaagd. De handelaren niet vervolgd. Je mag dus vernietigings-tuig maken dat geen ander doel dient dan burgers om het leven te brengen. Wanneer is iets nog een misdaad tegen de menselijkheid??

[Storm]

Dag Storm,

Ik heb een keer begrepen dat bewoners die een witte vlag ophingen bij hun huis in Putten door de Duitsers werden gespaard. Maar dat dit bijna niemand deed omdat ze dat gewoonweg niet wisten.

@Waarom?

Er werden meer dan 100 huizen in brand gestoken, wanneer er baby's, zieken of bejaarden waren dan kon men dit aangeven met een witte vlag, zodat dat huis "gespaard'' bleef.

Inderdaad de lijst van gruwel daden is eindeloos.

[Peter van Velzen]

Nee geachte medeforummer, ik zie geen enkele hoop voor de toekomst. Integendeel, ik zie het allemaal veel erger worden. Ziekenhuizen zelfs noodhospitalen zijn een doelwit voor vliegtuigbommen. Vroeger schaamde men zich daarvoor. Nu wordt het gewoon toegegeven. Burgerbevolking kan geen veilige schuilplaats meer vinden, want er worden bommen ingezet die schuilkelders verwoesten. Fabrikanten maken die bommen. Die managers worden niet aangeklaagd. De handelaren niet vervolgd. Je mag dus vernietigings-tuig maken dat geen ander doel dient dan burgers om het leven te brengen. Wanneer is iets nog een misdaad tegen de menselijkheid??

Ik denk dat je te negatief oordeelt. Het is waar dat misdaden tegen de menselijkheid alleen worden bestraft als ze niet worden gepleegd door, namens of met goedkeuring van de machtigsten in de wereld. Met name de VS kunnen zich overal aan te buiten gaan, omdat niemand enige macht over hen heeft. Het is echter nog altijd mogelijk, dat de bevolking van die staten, de zittende machthebbers vervangt door hen die een hogere moraal voorstaan. In het verleden werden geen tribunalen gehouden, maar werden de verliezers (op hun beurt) over de kling gejaagd. Nu zijn er zo nu en dan wel rechtszaken over dit soort dingen. Er is dus iets verbetert. Nog lang niet genoeg, maar verbeterd nietemin.

De reden waarom wij deze verbetering niet appricieren is omdat wij onze eigen morele lat inmiddels hoger hebben gelegd. Het feit dat wij deze zaken nu aan de kaak stellen, betekent ook wat. In de tijd van Jan Pieterzoon Coen was er niemand in Nederland die kritiek leverde op zijn slachtpartijen. Zijn misdaden werden niet 70 jaar na dato aan de kaak gesteld, maar pas nu. En nog niet zo lang geleden, prees een minister president de "mentaliteit" van de V.O.C. omdat hij nog steeds niet begreep wat die compagnie allemaal had aangericht, Tegenwoordig weten we binnen 24 uur, wanneer een ziekenhuis is gebombardeed. En tegenwoordig kan men ook precies genoeg bombarderen, om dat te vermijden. We zien dus steeds beter wat er fout gaat, en de excuses zijn niet meer geldig. Het probleem is nog altijd dat de machthebbers te veel bescherming genieten. Maar ik voorspel, dat ook dat gaat veranderen. Tenminste, als we niet voor die tijd een catastrophe beleven, als gevolg van onze negatieve impact op klimaat en ecologie, of toch nog een armaggedon veroorzaken.

We zijn nog lang niet veilig, maar er ligt nog een smal pad naar een betere toekomst.

[Gershom]

Ik denk dat je te negatief oordeelt. Het is waar dat misdaden tegen de menselijkheid alleen worden bestraft als ze niet worden gepleegd door, namens of met goedkeuring van de machtigsten in de wereld. Met name de VS kunnen zich overal aan te buiten gaan, omdat niemand enige macht over hen heeft.

Ik zou Rusland ook niet uitvlakken.

Het is echter nog altijd mogelijk, dat de bevolking van die staten, de zittende machthebbers vervangt door hen die een hogere moraal voorstaan.

Ik zie het regime van Assad niet voor een tribunaal staan, en de vader van Bashir is ook niet veroordeeld wegens het platgooien van Hama. De VS. hebben zich op voorhand vrijgesteld van vervolging door een tribunaal. Alleen de jongens zonder echte macht verschijnen daar. Ik vind die tribunalen volkomen ongeloofwaardig.

Het is echter nog altijd mogelijk, dat de bevolking van die staten, de zittende machthebbers vervangt door hen die een hogere moraal voorstaan.

In Chili, Argentinië en Griekenland bedoel je? De daders hebben amnestie gekregen.

Nu zijn er zo nu en dan wel rechtszaken over dit soort dingen. Er is dus iets verbetert. Nog lang niet genoeg, maar verbeterd nietemin.

Zo nu en dan,_soms,_af en toe._is het een een beetje minder slecht geworden.
Maar ik zie de bevolking niet zo snel in het geweer komen tegen Poetin.

Het feit dat wij deze zaken nu aan de kaak stellen, betekent ook wat. In de tijd van Jan Pieterzoon Coen was er niemand in Nederland die kritiek leverde op zijn slachtpartijen.

Er was ook nog geen vrije pers, het achterland wist daar uiteraard niets van. Bovendien kende men in die tijd slechts het recht van de overwinnaar. En Balkenende maakte zich met zijn "VOC mentaliteit" onsterfelijk belachelijk. Maar terugkijken in het verleden heeft geen enkele zin omdat pas met de Neurenberg processen een begin gemaakt werd met het internationaal vervolgen van de voornaamste
schuldigen. Maar het was een proces van overwinnaars. Er werd geen echt recht gesproken. Er is een handvol kopstukken opgehangen. Alsof uitsluitend ZIJ schuldig waren aan de dood van 20 miljoen mensen. De Russische rol in die oorlog, het geheime verdrag met Hitler om Polen te verdelen, de Russische massamoord op het Poolse officierskorps
de terreurbombardementen op Keulen en Dresden, dat kon absoluut niet ter sprake gebracht worden.

Tegenwoordig weten we binnen 24 uur, wanneer een ziekenhuis is gebombardeed. En tegenwoordig kan men ook precies genoeg bombarderen, om dat te vermijden.

In Syrië weten wij binnen 24 uur dat er een ziekenhuis voor de DERDE keer is gebombardeerd. Ziekenhuizen en zelfs noodhospitalen zijn tegenwoordig gewoon een legitiem doelwit. Men kan dat wel vermijden, maar dat is juist niet de bedoeling.

We zijn nog lang niet veilig

en het wordt steeds onveiliger

maar er ligt nog een smal pad naar een betere toekomst.

Ik zie geen pad, ik zie niet eens een toekomst.









We zijn nog lang niet veilig, maar er ligt nog een smal pad naar een betere toekomst.[/quote]

[Fish]

Nee geachte medeforummer, ik zie geen enkele hoop voor de toekomst.

Ik ga hier geen lans breken voor de Amerikanen maar zij hebben in Irak en Afghanistan geen dorpen uitgemoord omdat de ondergrondse (Taliban ectra) een Amerikaans Konvooj aangevallen hadden. Dus misschien is er toch enige hoop.
Dus niet omdat wij mensen opeens verbeteren maar de internationale gemeenschap roert zich.

[Waarom?]

Nee geachte medeforummer, ik zie geen enkele hoop voor de toekomst.

Ik ga hier geen lans breken voor de Amerikanen maar zij hebben in Irak en Afghanistan geen dorpen uitgemoord omdat de ondergrondse (Taliban ectra) een Amerikaans Konvooj aangevallen hadden. Dus misschien is er toch enige hoop.
Dus niet omdat wij mensen opeens verbeteren maar de internationale gemeenschap roert zich.

Uiteraard hebben we het niet over de duizenden drone aanvallen in Pakistan, Jemen, Somalie. Allemaal zonder oorlogsverklaring met de nodige colletaral damage. Zou je eens boven New York moeten doen....Dan schreeuwde iedereen moord en brand en dat het terrorisme is. Moreel is de U.S compleet failliet....

[Fish]

Dan schreeuwde iedereen moord en brand en dat het terrorisme is.

Dat gebeurde dan ook in 2001.

Moreel is de U.S compleet failliet....

Dat ligt er maar aan met wie je praat.

[Peter van Velzen]

Laten we even naar Duitsland kijken. Het land van de vaders en moeders uit de topictitel. Het is het land in Europa dat de meeste vluchteligen opneemt, het is het land dat de meest vergaande maatregelen neemt tegen de opwarming van de aarde. Het is het land dat in Europa het meest terughoudend is wat betreft militaire actie. Is dat geen verbetering?

De kinderen van deze ouders zijn de vredestichters van onze tijd. Medunkt dat uit de puinhopen van het derde rijk, iets mooi is ontstaan. Ik moet ook denken aan de volslagen irratinele rancune tegen "de moffen", die opspeelde toen prinses Beatrix, zich met Claus van Amsberg verloofde. Het bleek de meest moreel denkende man uit de geschiedenis van de Oranjes te zijn.

We weten uiteraard niet wat de toekomst zal brengen, maar ik moet ook denken aan de zwartkijker bij uitstek: Donald Trump. Hij maakte in zijn 2e debat met Hillary Clinton, dat 2015 de grootste stijging had laten zien in het aantal misdaden per hoofd van de bevolking in de laatste 45 jaar. Dat klinkt heel erg. Maar dat aantal misdaden was de afgelopen 44 jaar vrijwel constant gedaald.

Zie ook The better angels of our nature

[Waarom?]

Dan schreeuwde iedereen moord en brand en dat het terrorisme is.

Dat gebeurde dan ook in 2001.

Zegt mijn zoontje ook altijd: de anderen deden het ook.
Als je eigen vrouw wordt verkracht moet je zelf ook gaan verkrachten.....

Moreel is de U.S compleet failliet....

Dat ligt er maar aan met wie je praat.

De roep van het bloed van onschuldige kinderen en vrouwen door die drone aanvallen lijkt me al genoeg om van een faillisement te spreken. Zonder vorm van rechtspraak, oorlogsverklaring, wat dan ook Drone aanvallen uitvoeren in landen waarmee je officieel niet in oorlog bent.

Zelfs Big Data wordt ingezet om Al Queda aanhangers op te sporen en te targetten,..werkt op zelfde principes als AH Bonuskaart.
http://arstechnica.co.uk/security/2016/ ... nt-people/" onclick="window.open(this.href);return false;

En wat linkjes over de gevolgen van de drone aanvallen:
https://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/09/li ... d-a1438345" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.volkskrant.nl/kijkverder/2015/drones/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Leuk, dat Duitsland zo veranderd is. Wellicht is IS over 10 jaar ook een heilstaat, die massaal vluchtelingen opneemt. Maar dan zijn er altijd wel weer andere machthebbers of ideologieën, die het stokje overnemen.
Ook ik heb weinig vertrouwen in de toekomst. Is het niet hier, is het wel ergens anders.
Maar wie weet in het jaar 2300?

[Gershom]

Peter van Velzen schreef;

Laten we even naar Duitsland kijken. Het land van de vaders en moeders uit de topictitel. Het is het land in Europa dat de meeste vluchteligen opneemt, het is het land dat de meest vergaande maatregelen neemt tegen de opwarming van de aarde. Het is het land dat in Europa het meest terughoudend is wat betreft militaire actie. Is dat geen verbetering?

Je hebt volkomen gelijk, en ik doe er zelfs een schepje bovenop. De voormalige bondgenoten van Nazi-Duitsland Italië en Japan hebben zich na de oorlog voorbeeldig gedragen. De terughoudendheid van Japan op het militaire vlak, maar ook de inzet die Italië heeft getoond bij het uit zee vissen van wrakke boten vol vluchtelingen. Lange tijd hebben zij die last alleen gedragen. Zij hebben zonder noemenswaardige hulp uit Europa geroeid met de riemen die ze niet hadden.
Ik wil hier niet ingaan op de leugenachtige verkiezings-retoriek van beide Amerikaanse presidentskandidaten. Dat circus heeft een zo laag moreel niveau daar wil ik geen digitale inkt aan verspillen.
Dat het in Europa lange tijd goed is gegaan is voor een goed deel te danken aan de EU. Wij kennen dank zij die samenwerking van staten een lange periode waarin er eens geen oorlog werd gevoerd. Een zeldzaamheid in Europa.

Maar daarbuiten gaat er zoveel mis dat het gewoon teveel is om op te noemen. In een groot deel van Afrika is een onstabiele situatie, waarbij genocide telkens weer de kop dreigt op te steken. Het Midden oosten is een tikkende tijdbom, bij India en Pakistan is dat al niet anders. En als er al geen conflicten zijn van territoriale aard, dan zijn er wel uitbarstingen van geloofsijver waarbij de straten rood kleuren.
De hoeveelheid vluchtelingen wereldwijd is ongekend hoog, en dat is niet omdat het de goede kant opgaat.
Landen om ons heen doen hun best om die vluchtelingen buiten te houden. Zij bouwen hekken en muren. En als zij geen hek willen, sluiten zij voor veel geld een deal met een dictator in Turkije, die nu bezig is in zijn land orde op zake te stellen. Op precies dezelfde manier als Hitler deed in Duitsland. Alleen de woorden "bolsjewieken en Joden" zijn vervangen door "Gülenisten en Koerden" Aan de andere kant staat Poetin die gewapende groene mannetje stuurde om etnische Russen te beschermen die wreed vervolgd werden door die "fascistische Oekraïne bende". Zo beschermde Hitler de ook etnische Duitsers in Tsjechië...En nu is "Vladimir" bezig met het bombarderen van steden in Syrië waarbij vergeleken Guernica een picknick lijkt. Alleen om zijn uiterst misdadige vriend Assad in het zadel te houden.

Maar in ons knusse Europa hoekje gaat het de goede kant op. De vluchtelingen worden netjes opgevangen in de regio, en dan hoeven wij niets af te staan van ons armoedje. Want ons ben zuunig hé? Geen cent teveel hoor!...

[Fish]

Dan schreeuwde iedereen moord en brand en dat het terrorisme is.

Dat gebeurde dan ook in 2001.

Zegt mijn zoontje ook altijd: de anderen deden het ook.
Als je eigen vrouw wordt verkracht moet je zelf ook gaan verkrachten.....

Stroman.

Moreel is de U.S compleet failliet....

Dat ligt er maar aan met wie je praat.

De roep van het bloed van onschuldige kinderen en vrouwen door die drone aanvallen lijkt me al genoeg om van een faillisement te spreken. Zonder vorm van rechtspraak, oorlogsverklaring, wat dan ook Drone aanvallen uitvoeren in landen waarmee je officieel niet in oorlog bent.

Stroman, ik zeg nergens dat ik voorstander van Drone aanvallen ben zoals jij hier suggereert.