Freethinker.nl

[quote="Earthheart"][quote="Peter van Velzen"]
Ook met toekomstige generaties is er een wederkerige relatie. Jij dient je dan evenveel om mijn nazaten te bekommeren als ik om de jouwe. Er zal hoogstens iest minder conflict zijn, omdat het deels dezelfde personen zouden kunnen zijn. Ons belang valt dan meer samen. Uiteraard zullen er ook zijn, die zich niet voor hun nageslacht interesseren. Die mogen dus gewoon uitsterven, maar hopelijk vormen ze niet de meerderheid, want dan gaan we allemaal dat lot tegemoet. In dit opzicht ben ik overigens geheel consistent. Ik stel dat wij allemaal ons gezamelijke nageslacht zouden moeten laten overleven. Wie dat principe niet onderschrijft is – in mijn ogen - geen ethisch denker. Als je dat principe niet onderschrijft, waarom zou je er nog een moraal op nahouden?

Nee niet de zwakste of de minst coherent ideën, maar de minst gesteunde zullen we laten vallen. Hoe sterk of coherent je intuitie ook is, als de meesten er anders over denken, krijg je jouw intuitie niet verheven tot ethisch uitgangspunt. Dat geldt voor mij net zo goed. Als de meerderheid ons nageslacht niet wil laten voortbestaan, kan ik ze niet dwingen.

Ik weet niet of veganistische babyvoeding inderdaad beter is voor baby’s dan andere oplossingen, maar als werkelijk zo blijkt te zijn, ben ik daar uiteraard meteen voor. Ik ben er echter niet van overtuigd dat veganistische oplossingen in alle gevallen de beste zijn, en wil dus de optie openhouden bij elk probleem dat zich mogelijk voordoet de beste keuze te maken voor de ethische denkers en hun nageslacht, Ook als de beste oplossing ten koste gaan van niet ethische denkers. Dat is een andere vorm van consistentie dan welke jij voorstaat.

Inderdaad is “soort” niet de beste categorie om te bepalen wie in welke mate kan voelen. Er zijn namelijk meer dan zeven miljoen diersoorten, dus alleen de lijst met namen zou al 14.000 pagina’s A4 betreffen. Dat is geen hanteerbaar ethisch handboek. Het zal veel groffer moeten! (en het gaat ook veel groffer zoals je zelf uitlegt)

Je grijpt steeds naar zeldzame en daarom niet belangrijke uitzonderingen. Eerst: “Zwaar mentaal gehandicapte wezen” – hoeveel zijn dat er helemaal?; Nu weer “Onvruchtbare mensen” – wat is de zin ervan om impotente personen uit te sluiten van je ethiek, bereik je daar iets mee? Verderop kom je weer met genetisch gemanipuleerde varkens die je met mensen zou kunnen kruisen. Is dat consistent denken, of is dat gewoon de aandacht afleiden van waar het om gaat?

Een “ethisch persoon” doden – ook om op te eten – is immoreel. Al zijn er wel degelijk situaties denkbaar , waarin dat als oplossing voor een dillema wordt verdedigd. Maar als ik een niet ethische kip opeet om een ethisch mens in leven te houden zie ik daar eigenlijk geen kwaad in. Mijn noch jouw nageslacht wordt er noodzakelijkerwijs door geschaadt. Het wordt direct anders indien er sprake is van een kip die zich op verstaanbare wijze in dit debat kan mengen. Nogmaals ik ben geheel consistent. Ik zal altijd moreel willen handelen tegenover personen wier nageslacht waarschijnlijk op natuurlijke wijze kan worden gekruist met dat van ethische personen. Ik ben echter niet zo inconsistent om voor een of meer zeldzame uitzonderingen mijn uitgangspunt maar meteen op te geven.

Als ik angst heb voor mensen die mij niet als ethisch persoon beschouwen, dan is dat niet uit angst voor mijn aanzien, maar uit angst dat zij mij daardoor zonder al te veel gewetensbezwaren kwaad zouden kunnen doen. Zoals ik al eerder aangaf, is onze moraal wederkerig, wie niet wordt geacht moreel te handelen wordt daardoor zelf vaak ook slecht behandeld. Mensen in die categorie plaatsen noemt men in de psychologie “dehumaniseren” en het heeft al tot zeer veel kwaad geleidt. Maar ik wilde dat woord niet gebruiken om jou een plezier te doen.

nee, ik ben filosoof; dat is een vraag voor de wetenschappers (ecologen,...) om op te lossen

Dat zou een vraag kunnen zijn voor ecologen, maar is dat alleen voor een filosoof. Essentieel verschil. Het is juist geen vraag voor een ecoloog, ecologen lossen dat soort problemen niet op, tenminste niet als ze vanuit hun vakgebied ethisch bezig zouden zijn. Dat is een nieuw en heel ander probleem, dat misschien wel heel erg botst met het jouwe, misschien is dat wat hier niet heel erg begrepen wordt en waar zo heel erg tegen geageerd wordt|? Het is en een vraag en een opmerking.
Er komen namelijk een heleboel overwegingen bij elkaar die een soort NOMA lijken te zijn maar het intuïtief voor veel mensen eigenlijk niet kunnen zijn, ook omdat ze intuïtief ook gewoon het natuurlijke gevoel hebben dat ze vlees willen kunnen blijven eten en dierlijke producten willen kunnen gebruiken.
Ethiek op deze manier rammelt dus heel erg aan de ketens van de huist tuin en keuken intuïtie van mensen. Die bovendien ook nog heel erg geneigd zijn om aan compartiments-denken te doen en niet dat overzicht willen houden wat jij consistentie noemt . Er zitten bovendien hier ook vrijdenkers tussen of zij die dat trachten te zijn die een blind waas voor de ogen gaan krijgen als ze ook zelfs vanuit een ethisch logische consistentie een op een dogma lijkende vrijheidsbeperking opgelegd gaan krijgen die een consequentie is van een bepaalde houding.
Het is merkwaardig dat dat maar even opgemerkt wordt, het verklaart namelijk een hoop voor de starheid en de herhaling van zetten die waar ik me eerst aan dacht te moeten ergeren.

Niet alleen veganisme kan soms radicaal lijken , maar vrijdenkers kunnen ook de neiging hebben om zaken van hun waarde te ontdoen door scepticisme te verwarren met cynisme en ik denk dat dat mijn ergernis was en nog steeds is.
Ik moet er trouwens bij vertellen dat ik niet zo principieel in zaken ben, dus ik ben wel gewetensbezwaarde als het dienstplicht en het leger betreft , maar niet op het gebied van voedsel en het veganisme vind ik te drammerig terwijl er wel heel erg veel te zeggen valt voor een bepaalde consistentie in denken en handelen. Dat zou een hoop schelen in het aantal hufters in de wereld, ook ten aanzien van het lijden van levende wezens.
Maar mijn vlees is dermate zwak dat ik niet heel hypocriet intellectueel ga lopen doen, alsof het daarom voor mijn gedrag wel goed zou zitten .
Ik denk dat ik als ik heel eerlijk ben volgens de regels van veganisten inderdaad een heel immoreel mens ben.
Wou ik even zeggen als hart onder de riem voor Earthheart .

En als voorlopig afscheid van Freethinker, ik ga even op retraite wat betreft fora

Krautsjo schreef:
En als voorlopig afscheid van Freethinker, ik ga even op retraite wat betreft fora

Dat mag als je daarna maar weer fris terug komt.

collegavanerik schreef: Ik bel aan bij een huis, er slaat een hond aan, maar er doet niemand open: "Oh zeker niemand thuis"

dat noemen ze dan het locked-in syndroom

Earthheart schreef:

axxyanus schreef: Niet zo snel. Dit zijspoortje is er net gekomen doordat ik betwijfelde of zo'n basisrecht wel bestaat. Jij hebt dat eerst als gevolg van zelfbeschikking proberen te verdedigen maar je kan nu dat dat spoor niet vruchtbaar voor je is zomaar beweren dat egels en wilsombekwamen een dergelijk recht hebben.

hoezo niet? We gaan toch niet dat basisrecht ontzeggen aan wilsonbekwamen?

Welk basisrecht? Ik betwijfel op dit moment zelfs dat wilsbekwamen wel een basisrecht hebben om niet puur als middel gebruikt te worden. Je benadering hieronder lijkt in ieder geval daar niet toe te leiden.

EarthHeart schreef:

Of wat denk je van dit voorbeeld: Eigenlijk had de bakker vandaag vrij. Maar twee dagen geleden ben ik zijn winkel binnengegaan en heb hem uitgelegd dat ik met een noodgeval zit en dat ik vandaag een grote bestelling nodig heb en heb ik hem gevraagd of hij dat toch niet voor mij in orde wil brengen ook al is dat normaal zijn dag vrij. Die bakker is daar toen op ingegaan maar had deze ochtend eigenlijk helemaal geen zin om op te staan. Ik was dus de oorzaak dat de bakker deze ochtend tegen zijn zin toch opstond.

ja, goed punt. Maar er is toch een verschil me echte dwang, met dat pistool tegen zijn hoofd houden? Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat een kwestie van gradatie is... Jouw voorbeeld is toch wezenlijk anders dan dwang?
nog eens over nadenken...

Ja mijn voorbeeld is anders dan dwang. Maar dwang was niet het argument dat je hanteerde. Oorzaak was het argument dat je gebruikte. Zo lijk jij van concept naar concept te huppelen. Eerst was er het recht niet als zuiver middel gebruikt te worden, dan probeerde je het met oorzaak en nu haal je er dwang bij.

EarthHeart schreef:

Je begrijpt toch dat je hiermee stelt dat niet gesterliseerd worden geen basisrecht is. Als iets afhankelijk is van de gevolgen dan is het geen basisrecht.

twee dingen
1) het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden, kan overtroefd worden door de gevolgen, als de gevolgen echt zwaar wegen. Het basisrecht is dus niet absoluut.
2) niet gesteriliseerd staat op zich los van het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Men kan steriliseren met en zonder iemands basisrecht te schenden. Die kattensterilisatie is een voorbeeld van sterilisatie zonder basisrechtschending, die biggencastratie is met basisrechtschending.

Eerlijk gezegd had ik van "basisrecht" iets sterkers verwacht. Meer zoals mensen een basisrecht hebben op hun leven.

EarthHeart schreef:

Wat je hier zegt lijkt er op neer te komen dat men eventueel reglementering zou kunnen invoeren die kroostrijke gezinnen zou verplichten tot sterlisatie om OCMW-hulp te kunnen krijgen.

als ik daar een bezwaar tegen zou hebben, zou het omwille van andere redenen zijn dan omwille van dat basisrecht.

Dan lijk jij op dat vlak minder ethisch te zijn dan mensen over het algemeen

Earthheart schreef:

Fish schreef: Omdat ik in de gehandicapte een soortgenoot zie, net zoals andere dieren soortgenoten herkennen. Denk aan het filmpje van de buffels in Krugerpark.

en waarom is soortgenoot relevant? Ik kan ook een familiegenoot herkennen, en een ordegenoot, en een rasgenoot, en...
Dat is weer zo'n automatisch soortdenken. Als jij zoiets mag zeggen, dan mag een racist toch ook zeggen "omdat ik in hem een rasgenoot zie, net zoals andere dieren rasgenoten herkennen"?

Ja die racist mag dat. En tot op zekere hoogte laten wij toe dat een racist mensen van zijn eigen ras voortrekt ten opzichte van andere mensen.

Mensen delen andere mensen nu eenmaal min of meer op in groepen waar ze meer of minder mee begaan zijn en wij laten tot op zekere hoogte toe dat de manier waarop de ene persoon de andere behandeld daarvan afhankelijk is. En ja dat breidt zich uit tot dieren. Weinig mensen zullen er bv op letten dat ze tijdens het wandelen geen mier doodtrappen terwijl veel mensen het gevoel hebben genegenheid te ontvangen van hun huisdier. Dus mensen gaan anders om met hun huisdier dan ze doen met mieren en ik vermoed dat jij daar bij hoort.

Dus mensen gaan anders om met soortgenoten dan ze doen met dieren, zelfs als de cognitieve vermogens van de soortgenoot te vergelijken zijn met die van een dier.

Opmerking tussendoor.
Ben absoluut geen veganist, maar tot in een niet al te ver verleden was het normaal dat mensen massaal gingen kijken bij martelingen/ophangingen etc. Ook was dierenleed een vorm van vermaak. M.n. katten in de fik steken bleek uitermate hilarisch.
Nu vinden we dit (gelukkig!) afgrijselijk en wie weet zijn we in die zin over 100 jaar allemaal veganist.

Een tussendoortje:
Een inzetbare gelijkenis?

Earthheart,

DE KIEZENDE KIP:
Dat een kip volgens jouw interpretatie kiest houdt niet in dat de kip daarmee het stempel "Veganisch beschermd" verdient. Volkomen hersenloze wezens verkiezen ook het een boven het ander. Zelfs schaakcomputertjes en app-jes kiezen vele malen beter dan zelfs het gros van de mensen.

GELIJKENIS KRUISWOORDRAADSEL:
Past prima als beeld bij het vergaren van steeds meer betrouwbare kennis zoals Susan Haack doet met haar crossword metaphor.
Jij echter wil onderscheid maken tussen wezens die wel of niet het etiket "veganisch beschermd" behoren te krijgen, wat inhoudt dat alle invullingen OF "ja" OF "nee" moeten krijgen, want je verwerpt lokaal bepaalde maatstaven (relatieve ethiek).
En daarmee de kruiswoordpuzzel als gelijkenis.


VERDER NOG:
Veganisten propageren andere spijswetten/voedselvoorschriften/schijven van 5, of aaibaarheidsfactoren, waarvoor duidelijkheden als zelfde soort, eigen jong, religiediktaat etc. niet bestaan.
Je consistentie betreft de achterliggende gedachten aan de hand waarvan wordt beslist over het wel/niet toekennen van het etiket "veganisch beschermd".

Dat er eindeloos veel voorbeelden kunnen worden aangehaald waardoor lezers worden geconfronteerd met het verschil tussen hun bestaande criteria en jouw nieuwe valt niet te betwisten en dat er veel voorbeelden zijn van wezens waarvoor het treffen van het verëiste onderscheid lastiger is dan kuikens seksen blijkt uit bijna elk nieuw bericht.
Daar hebben we er in dit topic nu wel zat van gehad.

En toen? Mensen overhalen of ethisch inferieur verklaren? En/of daarbij beseffen hoeveel sterker het vlees(eten) is dan de geest van de consistentie?

Roeland

Earthheart schreef:

Peter van Velzen schreef: Maar wederom probeer jij te bepalen wat anderen mogen en niet mogen, voordat overeenstemming is bereikt. Iemand mag best zeggen dat hij of zij consistentie belangrijk vind, maar vervolgens tegen iets oplopen dat nog belangrijker is dan consistentie, en op grond daarvan de consistentie weer even laten vallen.

en hoe weten we wat belangrijker is dan consistentie?

Maar dat is een vraag die toch ook aan jouw gesteld kan worden. Als mensen hier zeggen dat ze wilsombekwamen anders behandelen dan dieren omdat ze rechten als een mensenzaak zien of iets van die strekking, dan is dat een volstrekt consistent standpunt. Als consistentie op zich het belangrijkste was dan zou de kous daarmee af zijn. Maar consistentie is niet voldoende voor jou, het moet de juiste consistentie zijn gebouwd op de waarden die jij belangrijk vind. Hoe weet jij dat jouw waarden belangrijker zijn dan de consistentie van mensen die rechten als een mensenzaak zien?

Prachtig verwoord Axxyanus.

Niets zo angstaanjagend voor mij dan mensen die hun goede bedoelingen als absoluut beschouwen. Doel heiligt de middelen volgt nog al snel uit dit soort redeneringen. Ik heb niets tegen veganisme, wel tegen mensen die hun waarden willen opleggen aan anderen.

De kiezende kip

Tegenvoorbeeld. Ik fietste jarenlang langs een boer die een klein weitje met echte scharrelkippen had, de kippen konden echt overal heen lopen en regelmatig liepen ze op de weg. Ze hadden zo weg kunnen lopen maar in al die jaren bleven ze gewoon in de buurt van hun kippenhok. Meer een geval van symbiose dan slavernij dunkt me.

CvT
Is geen tegenvoorbeeld dat toestaat het kenmerk "veganisch beschermd" toe te kennen.
Ook sluipwespen wijken door ervaring van hun pad af.
Gedrag dat op leren lijkt is vanzelf wel een mooie voor (contra)veganisch miereneuken.
R.

heeck schreef:CvT
Is geen tegenvoorbeeld dat toestaat het kenmerk "veganisch beschermd" toe te kennen.
Ook sluipwespen wijken door ervaring van hun pad af.
Gedrag dat op leren lijkt is vanzelf wel een mooie voor (contra)veganisch miereneuken.
R.

Ik begrijp niets van wat je bedoelt te zeggen. Kun je het herformuleren?

axxyanus schreef: Maar dat is een vraag die toch ook aan jouw gesteld kan worden. Als mensen hier zeggen dat ze wilsombekwamen anders behandelen dan dieren omdat ze rechten als een mensenzaak zien of iets van die strekking, dan is dat een volstrekt consistent standpunt. Als consistentie op zich het belangrijkste was dan zou de kous daarmee af zijn. Maar consistentie is niet voldoende voor jou, het moet de juiste consistentie zijn gebouwd op de waarden die jij belangrijk vind. Hoe weet jij dat jouw waarden belangrijker zijn dan de consistentie van mensen die rechten als een mensenzaak zien?

akkoord, naast consistentie (maar er sterk mee gerelateerd) is er het vermijden van willekeur. Dus zinder goede reden een onderscheid maken (bv. louter verwijzen naar een willekeurige abstracte verzameling), dat is ook niet goed (dat ruikt naar discriminatie).
kruiswoordraadselanalogie
-consistentie wil zeggen: niet meer dan één letter per wit vakje
-anti-willekeur wil zeggen: vakjes moeten bestaande woorden vormen, dus niet naar willekeur letters van woorden veranderen
Je ziet dat de twee wat met elkaar te maken hebben, maar het zijn inderdaad twee cruciale spelregels voor kruiswoordraadsels. Die twee spelregels wil ik toegepast zien in de ethiek, want dat legt strenge eisen op op de ethiek, waardoor veel systemen (alle willekeurige en inconsistente) wegvallen, waardoor er waarschijnlijk meer overeenkomsten zijn tussen de overblijvende ethische systemen die verschillende personen willen aanhangen, waardoor er minder ruimte is voor ethisch relativisme en meer mogelijkheid tot consensus.
Zonder die twee spelregels zou een kruiswoordraadsel erg veel oplossingen kunnen hebben, met die twee spelregels zijn er maar weinig oplossingen (er bestaan wel kruiswoordraadsels die twee parallelle oplossingen hebben, maar ze zijn zeldzaam)
Dus louter verwijzen naar mensenzaak mag niet als je niet kunt beargumenteren dat ik dan niet mag verwijzen naar bv. blankenzaak of smalneusapenzaak of whatever (denk eraan dat er wilsonbekwame mensen, blanken en smalneusapen bestaan). Dus je moet het verschil kunnen aangeven tussen het gebruik van de categorie mens en het gebruik van de categorie primaat (of smalneusaap of...)

heeck schreef: Dat een kip volgens jouw interpretatie kiest houdt niet in dat de kip daarmee het stempel "Veganisch beschermd" verdient. Volkomen hersenloze wezens verkiezen ook het een boven het ander. Zelfs schaakcomputertjes en app-jes kiezen vele malen beter dan zelfs het gros van de mensen.

het gaat erom dat die kip iets kan willen, dat die gevoelens en gerelateerde belangen heeft en die belangen kan gewaarworden (pijn = belang op lichamelijke integriteit is geschaad = ik wil geen schade). Als een computer dat kan...

GELIJKENIS KRUISWOORDRAADSEL:
Past prima als beeld bij het vergaren van steeds meer betrouwbare kennis zoals Susan Haack doet met haar crossword metaphor.

Inderdaad, ik heb metafoor deels van haar, en is één van de beste metaforen die ik ken

J

ij echter wil onderscheid maken tussen wezens die wel of niet het etiket "veganisch beschermd" behoren te krijgen, wat inhoudt dat alle invullingen OF "ja" OF "nee" moeten krijgen, want je verwerpt lokaal bepaalde maatstaven (relatieve ethiek).
En daarmee de kruiswoordpuzzel als gelijkenis.

ik zie niet in waar de gelijkenis verworpen wordt, sorry. In mijn thesis bespreek ik iets dieper de analogie, bv. dat witte vakjes staan voor particuliere oordelen in specifieke situaties en de aaneenliggende vakjes (woorden) staan voor universalistische principes)

Dat er eindeloos veel voorbeelden kunnen worden aangehaald waardoor lezers worden geconfronteerd met het verschil tussen hun bestaande criteria en jouw nieuwe valt niet te betwisten

op zich zegt dat niets; er zijn ook veel voorbeelden van optische illusies. Het zou kunnen dat mensen systematisch een bias hebben, en dat ze diezelfde bias dan in allerlei verschillende situaties hebben.

en dat er veel voorbeelden zijn van wezens waarvoor het treffen van het verëiste onderscheid lastiger is dan kuikens seksen blijkt uit bijna elk nieuw bericht.

maar dat is op zich geen filosofisch probleem, maar een wetenschappelijk.
In de huidige cultuur hanteert men twee criteria die moeilijke gevallen kennen: gevoel en mens-zijn. Ik stel voor om één moeilijk criteria (mens-zijn) te laten vallen. Eigenlijk maakt het dat de ethiek simpeler.
Dat gevoel in de huidige cultuur al een criteria is, blijkt uit de dierenwelzijnswetten, waar bijna iedereen nu voorstander van is. Bv. concreet: voor welke proefdieren gelden welzijnswetten? Dan moet je maar eens kijken hoe wetenschappers in opdracht van de EFSA ermee omgaan http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/292.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.
Dus mijn ethiek is eigenlijk simpeler: één vragen-oproepend criterium minder.

En toen? Mensen overhalen of ethisch inferieur verklaren?

ik hou me niet bezig met wie ethisch inferieur is. Ik beschouw meeste vleeseters niet als inferieur