Veganisme te radicaal?

[Earthheart]

Dus je vind het geen probleem dat veel mensen jouw studeerkamer ethiek straks laten voor wat het is en doorgaan met waar ze mee bezig waren?

emotioneel heb ik daar wel probleem mee.

[Earthheart]

1. Earthheart spreekt ergens van het invoeren van consistente ideeën. Hij ziet daarbij over het hoofd dat een enkele idee wellicht consistent kan zijn, maar een compleet systeem nooit consistent kan zijn. (is bewezen door mathematici). Dat betekent ook in de ethiek dat ze of incompleet zal zijn of inconsistent.

je zou omwille van Godel kunnen zeggen dat mijn ethiek onvolledig is. Maar let wel: Godel geldt enkel voor voldoende krachtige systemen die zelfverwijzing mogelijk maken. De logica van mijn ethiek gaat niet verder dan wat propositie- en deontische logica, dus betwijfel ik of er een godeliaanse onvolledigheidsstelling voor geldt.

2. Elders bekritiseert Earthheart mijn voorkeur voor Homo Sapiens Sapiens.
Voorkeur voor wat genetisch meer gelijk is aan jezelf is op zich geen “Discriminatie”. Letterlijk overigens wel, maar het houdt niet noodzakelijkerwijs in, dat wij een individu beoordelen op de kenmerken van de groep waarin wij hem of haar hebben ingedeeld. Een vrouw die (eerst) haar eigen kind de borst geeft, en niet dat van de buurvrouw is niet racistisch bezig.

inderdaad. Die vrouw zou wel immoreel discrimineren als ze bv. zegt dat haar buurvrouw eerst de borst moet geven aan haar baby en niet aan die van de buurvrouw.

Zo is een doctor die een lintworm verwijdert ook niet verkeerd bezig omdat hij de patient voortrekt boven de lintworm. Ethiek is rekening houden met anderen. Vooral met die anderen die ook rekening houden met ons.

"vooral" misschien, maar zeker niet "enkel", want bv. mentaal gehandicapten kunnen geen rekening houden met ons.

Als wij dus onze ethiek willen uitbreiden naar andere dieren, dan moeten wij ook rekening houden met hun houding ten opzichte van ons. Daarom ben ik onze hondjes meer verschuldigd dan muskieten om mij heen. Niet op de eerste plaats omdat zij genetisch meer verwant zijn, maar vooral omdat zij ook om mij geven.

dan ben je vast en zeer ook de veedieren erg veel verschuldigd.Hoeveel varkens en kippen hebben er al eens een mens iets kwaad aangedaan? En hoeveel hebben die dieren ons al iets gegeven? Honden hebben al meer menselijke slachtoffers veroorzaakt, en honden hebben nog niet met de miljarden hun eigen levens opgeofferd om ons een pleziertje te doen. De varkens en kippen zijn de meest nobele dieren, zij verdienen nu toch wel een megagrote beloning, niet?

Verder is mijn voorkeur voor soortgelijken ook gebaseerd op de grondslag van onze aangeboren ethiek. Wij moeten namelijk vooral ethisch handelen ten opzichte van het die ook met ons rekening houden.

maar dat heeft niets met soort te maken. We kunnen inderdaad samenwerken met niet-soortgenoten (bv honden, dolfijnen,...) en er zijn soortgenoten waar we niet mee kunnen samenwerken (bv. mentaal gehandicapten). In onze aangeboren ethiek zit het criterium 'soort' nog niet in. Net zoals andere ingroup-outgroup bias is speciesisme aangeleerd. Enkel de dispositie om het ingroup-outgroup onderscheid van je sociale omgeving snel over te nemen, is aangeboren. Zoals bij taal: enkel de dispositie om taal te snel herkennen en te leren is aangeboren, maar het Nederlands is niet aangeboren.

3. De gedachte om roofdieren veganistisch te laten eten is uiteraard absurd. Het is een uitvloeisel van onze neiging om alles te vergelijken met een mens. Een mens kan kiezen wat hij wil eten en wat niet.

maar dat heeft toch totaal niets met mens zijn te maken? Veel niet-mensen kunnen tot op grotere hoogte kiezen wat ze willen eten in vergelijking met wat een aantal mensen (bv. mentaal gehandicapten) daarover kunnen kiezen. Dit is weer zo'n voorbeeld van automatisch mensdenken. Je uitspraak is even (on)zinnig als de uitspraak "... om alles te vergelijken met een smalneusaap". Ja, de meeste smalneusapen kunnen kiezen wat ze willen eten, en de gemiddelde smalneusaap kan dat beter kiezen dan de gemiddelde niet-smalneusaap. Iden voor bv. "... om alles te vergelijken met een mensaap" of "... met een primaat", of "... met een blanke".
Je kunt wel zeggen dat ik alles vergelijk met mezelf, omdat ik mezelf telkens verplaats in de positie van een ander (van bv. het prooidier). Ik kan enkel mezelf zo verplaatsen, want het is mijn medeleven dat ik voel. Ik voel niet jouw empathie voor het prooidier.

Zijn keuzevaardigheid is onderdeel van zijn overlevingsstrategie. Andere dieren volgen de instincten die natuurlijke selectie hun heeft laten behouden.

de kat van mijn vriendin is toch ook behoorlijk kieskeurig...

De evolutie negeren en dieren dingen laten doen die in strijd zijn met hun succes in de wereld is nu juist wat we al te veel doen.

al te veel? Komaan, we zijn de meest dominante en succesvolle soort ooit (als je dan toch wil focussen op de soort). We kunnen toch echt wel wat meer ethiek invoeren zonder ons voortbestaan in gevaar te brengen?

Een dergelijke strategie leidt waarschijnlijk tot het uitsterven van die soorten, niet tot hun behoud.

wil je zeggen dat je gelooft dat bv. veganisme bij mensen zou leiden tot het uitsterven van de mensensoort?

4. Jagang oppert dat wie van gedomesticeerde dieren afwil, van dierenrechten afwil. In zekere zin is dat waar. Gedomesticeerde dieren hebben er recht op dat wij ze verzorgen.

maar het recht op verzorging geldt ook voor niet-gedomesticeerde mensen. Dus als het voor hen kan, waarom dan niet voor niet-gedomesticeerde dieren?

Anderszijds hebben wilde dieren ook een recht. Het recht dat wij ze niet uitroeien. Beide rechten hebben wij ze gegeven. Recht is nu eenmaal een zeer menselijk idee, dat bij andere diersoorten weinig voorkomt.

dat automatisch soortdenken en mensdenken is toch echt ingebakken hé Jouw uitspraak is even (on)zinnig als bv. "Recht is nu eenmaal een primatelijk idee, dat bij andere dierenorden weinig voorkomt."
Nee: recht is een idee van moreel bewuste wezens. Niet alle mensen zijn moreel bewuste wezens. Een biologische rangorde zoals soort heeft niets te maken met wie rechten kan geven.

Als er al andere dieren zijn die rechten toekennen aan andere dan soortgenoten, dan nog heeft dat niets te maken met de menselijke ethiek. Die laatste is – sinds wij ons van onze mede-apen hebben afgescheiden – slechts door mensen gevormd.

het is niet simpel om automatisch mensdenken te bestrijden als je bent opgegroeid in een speciesistische cultuur. Maar je ziet nu wel de kracht van indoctrinatie. Voor een buitenstaander is dat automatisch mensdenken iets heel zot. aar als je er zelf in geindoctrineerd bent, lijkt het iets heel natuurlijk of normaal of evident te zijn. Dan is het te vergelijken met opgroeien in een diep-religieuze cultuur. Dan lijken die dingen van God en Jezus enzo ook normaal en evident...

5. Wanneer Fish zich op zijn afkomst beroept begrijpt Earthheart hem niet. Maar ook onze ethiek berust op onze afkomst. Als zij geen evolutionaire overlevingswaarde had, hadden wij haar nooit ontwikkeld.

jaja, maar er is meer dan dat. Onze wiskundige vaardigheden hebben wel enig evolutionair voordeel. Maar het is toch wel straf om te zien wat wiskundigen nu doen, wat ze in de wiskunde allemaal ontdekken (of uitvinden?) Al die wiskundige constructies zijn voor mij erg mysterieus in het licht van onze evolutie, en zo ook onze ethische constructies. Inderdaad, wat heeft mijn morele hand ethiek nu met evolutie te maken? Hoe komt dat voort uit evolutie? Is wiskunde en ethiek een uitvinding (constructie) of een ontdekking?

De gedachte om aangeboren neigingen de wereld uit te helpen kan net zo goed gebruikt worden om de ethiek de wereld uit te helpen.

maar kijk: jij en ik eten al geen honden en katten. We hebben helemaal geen aangeboren neiging voor wie we wel en niet eten. Je bent al vegetarisch op vlak van honden- en kattenvlees. En de moslims zijn al vegetarisch op het vlak van varkensvlees, de Amerikanen op het vlak van paardenvlees, de Indiers op het vlak van rundvlees... Iedereen heeft wel iemand die niet tot de eigen soort behoort en die ze niet eten. Noch veganisme, noch carnisme zijn aangeboren neigingen. (carnisme zijn de ideologische tegenhangers van veganisme)

De aanmatiging het beter te weten dan wat door natuurlijke selectie is overgebleven, lijkt mij gevaarlijk. Net zo gevaarlijk als de aanmatiging om te denken dat we natuurlijke selectie een handje kunnen helpen door onnatuurlijke selecte.

ik weet niet oif deze bezorgdheid van toepassing is op veganisme en dierenrechten.

6. Earthheart meent dat ook (andere) dieren zich moeten houden aan de menselijk ethiek.

zucht... niet de menselijke ethiek! Laat dat woordje mens en soort nu toch eens weg. Je moet eens telkens je het woord mens gebruikt, het vervangen door smalneusaap, en telkens je soort gebruikt, het vervangen door infraorde. En dan kijken of wat je zegt nog zinnig is.

Wederom een enorme aanmatiging. Als wij de andere dieren niets (kunnen) vragen, zullen ook de andere dieren ons niets (kunnen) vragen.

hetzelfde geldt voor de mentaal gehandicapte mensen

Wij hebben geen enkel recht om zo iets van die andere dieren te verlangen. Wij kunnen ze niet geheel en al onderwerpen aan onze doeleinden. Wederom iets dat een veganist juis niet zou willen.

we kunnen ze niet onderwerpen aan onze doeleinden, maar ze wel geheel en al van het leven beroven voor onze triviale doeleinden?
Wie zegt dat we niet het recht hebben om iets van andere dieren te verlangen? Als prooidieren konden praten, wat zouden zij hierop dan antwoorden? Misschien verlangen ze wel niet aangevallen te worden, denk je niet? We kunnen dan toch proberen zo goed mogelijk met ieders verlangen rekening te houden, niet enkel met de verlangens van roofdieren?

7. Veganisme als vuistregel. Dat is niet zo’n heel raar idee. Maar de vuistregels die wij van nature hanteren zijn niet de regels zoals Earthheart die presenteert. De vuistregels zijn (oa) “leven en laten leven”, “niet onnodig pijn doen”, en “zorgen voor die dieren die van ons afhankelijk zijn”, maar wellicht ook “eet als je honger hebt”. Sommigen wijzen inderdaad in veganistische richting, maar lang niet allemaal.

niet al die opgenoemde vuistregels zijn er van nature, maar goed. En niet alle ethische vuistregels moeten wijzen op veganisme, net zoals niet alle vuistregels moeten wijzen op homohuwelijklegalisering.

Verder is een vuistregel geen wet van meden en persen. Indien nodig vanwege andere overwegingen kan er altijd van afgeweken worden. Ook de vuistregel “gij zult niet doodslaan” die mensen onderling hanteren, wordt onder geweldadige omstandigheden niet altijd opgevolgd, En met reden!

ja, dat is het idee van een vuistregel. Veganisme kan overtreden worden vanwege andere overwegingen, zoals biodiversiteitsoverwegingen (daarom dat leeuwen nog niet veganist moeten worden). Maar niet elke overtreding van een vuistregel is toegelaten. We kunnen dan bv. die vuistregel nuanceren, verduidelijken en verfijnen.

9. Er bestaat geen “recht om niet te lijden”. Alles wat pijn kan voelen heeft het recht om te lijden als het kwaad ondervind. Zonder dit pijnsignaal kunnen veel dieren niet overleven.

komaan, geen taalkundige foefjes hé Dat recht om niet te lijden is veeleer het recht om geen kwaad te ondervinden. (toegegeven, een gewond dier heeft wel recht op pijnstillers)

Er bestaat slechts een plicht om het lijden van anderen te voorkomen, maar meer nog, om het kwaad te voorkomen dat de pijn veroorzaakt.

ah ok, sorry, ik reageerde te snel

Wederom is deze plicht groter ten opzichte van hen die ook trachten ons voor kwaad te behoeden. Dus groter ten opzichte van onze medemens

medeblanke...
medesmalneusaap...

10. Anderzijds is het zelfverdedigingsrecht wellicht geen goed argument om een muskiet dood te slaan. De meeste muskieten bezorgen ons namelijk geen ziekte. Mogelijkerwijs is het aantal muskieten dat een dodelijke ziekte overbrengt verhoudingsgewijs kleiner dan het aantal leeuwen dat een mens dood. Volgens die redenaties mogen we dan dus ook de leeuwen niet uitroeien.

ja, goed punt, moet ik eens verder over nadenken wat zelfverdediging hierop te zeggen heeft. Interessant punt.

[Earthheart]

Maar dan plezier. Misschien kan ik niet uit dezelfde zaken plezier halen als jij.

ik vermoed dat je toch nog wel dingen zult hebben waar je plezier uit kunt halen. Als vriendschappen, muziek, sporten,... je allemaal niets zeggen, tja... Dan misschien antidepressietherapie volgen?

Nee, juist niet, vandaar Iran.

als in Iran iedereen zijn vrijheid beperkt tot waar die van een ander begint, dan is er toch gelijkheid in vrijheid?

Dan moet ik misschien ook vast rekening houden met de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
je kijkt maar als fysicus naar de toekomst.
Bij gebrek aan een glazen bol doe ik daar alvast niet aan mee.

maar het bestaan van toekomstige generaties (in een 4D heelal) is toch waarschijnlijker dan die onzichtbare eenhoorn?

Dat denk ik niet.
Aangezien de grootte en het verbruik van toekomstige generaties niet te voorzien is, is het ondernemen van acties op basis van toekomstige generaties nogal.... hey, arbitrair! Om niet te zeggen: ongewis.

wil dat dan zeggen dat je klimaatscepticus bent, dat wetenschappers helemaal niet goed kunnen inschatten welke risico's we door CO2 in de toekomst genereren?

Meeuwen, kraaien, duiven.. Die komen overal.

maar het aantal vogelslachtoffers bij windmolens is afhankelijk van waar de windmolens staan, vooral of ze al dan niet op trekroutes en in buurt van broedplaatsen staan.
Windmolens mogen er zijn, zelfs al sterft er minimaal één duif door.

ik ga niet mee in het naar eigen believen aanpassen (oprekken) van definitie's.
Je maakt ze betekenisloos.

dat zou ik niet zeggen. Stel dat je met een verkrachter te maken hebt, en er wordt in het rechtssysteem enkel op moord gefocust. De verkrachter kan zich vrijpleiten door te zeggen dat hij geen moordenaar is. Maar ethisch gezien moeten we de ethiek oprekken, zodat verkrachting ook onder het immorele valt. Desnoods herdefinieer je moord als "met voorbedachte rade doden of verkrachten". Dat maakt moord nog niet betekenisloos, en ethisch gezien is het goed dat verkrachting nu ook duidelijk immoreel is.
Het was niet mijn bedoeling om totalitarisme te herdefinieren, wel om te zeggen dat een aantal niet totalitaristische dingen ook onder dezelfde koepel vallen als totalitarisme.

Ja, maar dieren zullen in het trolleyprobleem over het algemeen zonder moeite worden geofferd als daarmee mensen te redden zijn.

ja, in een speciesistische cultuur gaat men zo denken. En in een racistische cultuur zou men het opofferen van zwarte slaven of Joden wel goedkeuren. Maar dan moet die racist niet gaan zeggen dat hij tegen elke vorm van discriminatie is, want dan zou hij inconsistent zijn. Een speciesist die een varken zou opofferen, moet niet zeggen dat hij tegen alle discriminatie is. Maar als hij naar willekeur op een bepaald vlak mag discrimineren, dan mag ik ook naar willekeur mijn vlak kiezen om op te discrimineren.

de vraag is ten eerste wat je bedoelt met type dieren. En ten tweede, welke morele conclusies je kunt trekken uit zo'n vaststelling.

Soorten.

dacht ik al Dat automatisch soortdenken toch weeral...

De beperking van de morele kring loopt bij de meeste soorten, inclusief de mens, doorgaans langs die scheidslijn, en heeft daarmee een inherent karakter, los van het morele oordeel wat je daaruit trekt.

dat is filosofische wartaal. Enkel moreel bewuste wezens hebben verstand van morele kringen. En er is geen connectie tussen de groep van moreel bewuste wezens en één of andere vergezochte, moeilijk te definiëren biologische rangorde.
verzoek om eens "mens" te vertalen in "smalneusaap" en "soort" in "infraorde", en kijk dan eens of je uitspraak nog zinnig is. Herlees dan eens je eigen zin. (net zoals de meeste mensen een moreel bewustzijn hebben, hebben de meeste smalneusapen dat, dus op dat vlak mag de vertaling gemaakt worden)

Natuurlijk wel.
Sympatrische soortvorming toont alleen maar aan dat de splitsing van een soort naar twee soorten vrijwel vloeibaar verloopt.

denk je niet dat die wezens dan toch ietsje meer gaan voelen voor hun eigen ondersoortgenoten dan voor hun soortgenoten?

Niet dat dieren zich niet vooral richten op verwanten waarmee ze zich zouden kunnen voortplanten.

maar ze kunnen zich nog wel voortplanten met de individuen van de naaste ondersoort...
Ik denk dat sympatrische soortvorming gepaard gaat met een soort van racisme. Die wezens gaan sterkere voorkeur voelen voor hun ondersoortgenoten.

Sympatrische soortvorming verklaart bijv. ook niet waarom een chimpansee primair naar andere chimpansees toe trekt, maar toch doen chimpansees dat.

ik weet niet wat je hiermee bedoelt, wat dit ermee te maken heeft.

Waarmee je mensen in een anorganische wurggreep dwingt.

zoals ik blanken in een anorganische wurggreep dwing als ik zeg dat racisme een morele illusie is. Goed dan...

Als we ze eerst boycotten, komen ze niet eens zo ver.

we kunnen toch én die slavernijbedrijven boycotten én geld geven aan unicef? Double impact

Even los van dat vrachtrijders zowieso geen halve tijden kunnen werken.
Je kan immers niet halverwege de klant stoppen en naar huis gaan.

LOL
als ik zeg halftijds te wreken, bedoelde ik niet vijf halve dagen per week hé slimpie Ik werk drie volle dagen per week

Ja, ik luister ook graag muziek, maar dat kost dan weer stroom en zo.

en wat zou de schade zijn van dat klein beetje groene stroom dat je muziekspeler tegenwoordig verbruikt? Groter dan de schade om nooit meer muziek te mogen beluisteren?

Nee hoor. Het recht op een woning, en op een levensstandaard die voorziet in voedsel en kleding..
Die moeten toch echt bekostigd worden, hoor.

akkoord, je hebt gelijk.
laten we die dingen dan economisch ondersteunen

Probleem is dat er nog niet echt een houdbaar(der) alternatief is voor kapitalisme.

maar er zijn vele vormen van kapitalisme, laten we daar dan de beste houdbaarste uit kiezen.

Het recht om te trouwen is gewoon een mensenrecht. Geen homo- of heterorecht.

ah, ja, ok. Als je het zo bekijkt; goed punt.
Het recht op zwangerschapsverlof...? maar ja, vrouwen zijn geen minderheid.
Nee, dan vind ik niet meteen een voorbeeld.
Ah, een blanke minderheidsgroep in een tropisch land heeft meer recht op zonnecreme

Een vraag die tot nu toe trouwens over het hoofd heb gezien: Wanneer is een product een luxe-product?
Ik kan me voorstellen dat een PC met internetaansluiting voor een Afrikaan met een slecht werkende waterpomp een exorbitante luxe is. Maar ik zou niet weten wat ik zonder zou moeten.
Ik bedoel maar te zeggen dat "luxe" ook relatief is, al wil iedereen er wel iets van bezitten, vermoed ik.

goh, ja, ik bekijk luxe op twee verschillendemanieren
1) erg schadelijke producten die niet zoveel bijdragen aan iemands welzijn om die schade moreel te rechtvaardigen. Dan heeft luxe wel een vage grens, maar zou een PC voor een afrikaan net zoals voor ons nog niet noodzakelijk luxe zijn.
2) "Luxury: these are needs that have a positive contribution to someone’s well-being when satisfied, but these needs are created by society and we can create circumstances where these needs no longer need to be satisfied in order to have the same increase in well-being. Luxury needs are volatile, relative and variable. Examples are fashion, social status symbols and needs created by commercial advertisements." Deze definitie gebruik ik in mijn middelvingerprincipe over het basisrecht http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... sic-right/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook al denk ik niet dat ontwikkelingen in die richting sneller zullen verlopen als ik nu stop met autorijden.

als iedereen zou doen zoals ik, naast (bijna) geen autorijden nog wel onderzoek promoten, dan komen we er wel, en waarschijnlijk met minder veroorzaakte schade dan als we nu nog wel veel zouden autorijden en enkel focussen op onderzoek. Ik ga niet met schadelijke wagens rijden als middel om onderzoek naar betere technologie te bevorderen. (en daarbij: de bussen van het openbaar vervoer die ik nog wel gebruik, kunnen ook profiteren van milieuvriendelijkere technologie)

[Blues-Bob]

@Earthheart,

Tot zover een duidelijk betoog. Je geeft vrij letterlijk aan gebruik te maken van propositielogische benadering en deontologische benadering. Elders spreek je echter meer van rechten en lijkt daarin een soort rule-consequentalisme te hanteren, waardoor het propositielogisch (juist / onjuist) en plichtethisch (juist indien je de volgende principes volgt ja / nee) hanteren van je framework wat minder hard maakt. Daarin is de focus gericht op dierenbelangen en niet op economische belangen (waarvoor je een geleidelijke transitie voorstelt). Vat ik het zo goed samen?

Mijn vraag waarom je teleologische logica uitsluit van het geheel, is echter nog niet behandeld. Zou je daar nog kort iets over kunnen berichten? Op grond waarvan je dat doet?

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

"vooral" misschien, maar zeker niet "enkel", want bv. mentaal gehandicapten kunnen geen rekening houden met ons.

Sommige mentaal gehandicapten zul je bedoelen, er zijn er nog heel wat bij waar sommige "normale hersenen" van kunnen leren! Niet elke mentale stoornis ontneemt je het vermogen tot empathie. Hoe dan ook die mentaal gehandicapten hebben meestal familieleden die het ons buitengewoon kwalijk zouden nemen, als wij hen niet beter behandelden dan een hond. (en wij behandelen onze honden toch vrij goed). Dit motief : erbarmen over degenen waarom zich de barmhartige erbarmt komt op het einde nog terug

De varkens en kippen zijn de meest nobele dieren, zij verdienen nu toch wel een megagrote beloning, niet?

Sorry, ik ken geen varken en geen kip, die mij enige aanhankelijkheid heeft betoont. Dat wij ze het leven benemen, betekent nog niet dat zij zich voor ons opofferen. Je moet deze deren geen motieven toekennen, zoals je bij mensen gewent bent.

Verder is mijn voorkeur voor soortgelijken ook gebaseerd op de grondslag van onze aangeboren ethiek. Wij moeten namelijk vooral ethisch handelen ten opzichte van hen die ook met ons rekening houden.

[maar dat heeft niets met soort te maken. We kunnen inderdaad samenwerken met niet-soortgenoten (bv honden, dolfijnen,...) en er zijn soortgenoten waar we niet mee kunnen samenwerken (bv. mentaal gehandicapten).

Daar kom je weer met je onacceptabele discriminatie van alle mentaal gehandicapten. Er zijn maar heel weinig dieren die bewust rekening houden met mensen, anders dan dat ze ze als een gevaar beschouwen. Er zijn er inderdaad wel, en daar wil ik dan ook wel rekening mee houden, Maar er is echt geen kip die zich afvraagt of ik misschien geschaad wordt door zijn gedrag, En dat geldt voor de meeste dieren. De meeste mensen daarentegen houden wel rekening met het welzijn van andere mensen, Sommigen gelukkig ook met dolfijnen en andere zoogdieren, die door onze soortgenoten soms wordt afgeslacht en gepijnigd. Maar slechts weinig dieren reageren op ons verdriet.

3. De gedachte om roofdieren veganistisch te laten eten is uiteraard absurd. Het is een uitvloeisel van onze neiging om alles te vergelijken met een mens. Een mens kan kiezen wat hij wil eten en wat niet.

maar dat heeft toch totaal niets met mens zijn te maken? Veel niet-mensen kunnen tot op grotere hoogte kiezen wat ze willen eten in vergelijking met wat een aantal mensen (bv. mentaal gehandicapten) daarover kunnen kiezen. Dit is weer zo'n voorbeeld van automatisch mensdenken. Je uitspraak is even (on)zinnig als de uitspraak "... om alles te vergelijken met een smalneusaap".

Ik verwijt hier juist degene die een roofdier veganistisch wil laten eten, van automatisch mensdenken! Roofdieren zijn geen mensen, en ze eten vlees en ze hebben niets te schaften met jouw ethiek. Wederom ga je hier de fout in met mentaal gehandicapten. Dat zijn echt niet allemaal van nature vleeseters. Als ze het niet voorgezet krijgen zullen ze er doorgaans niet naar malen.

Anderszijds hebben wilde dieren ook een recht. Het recht dat wij ze niet uitroeien. Beide rechten hebben wij ze gegeven. Recht is nu eenmaal een zeer menselijk idee, dat bij andere diersoorten weinig voorkomt.

dat automatisch soortdenken en mensdenken is toch echt ingebakken hé Jouw uitspraak is even (on)zinnig als bv. "Recht is nu eenmaal een primatelijk idee, dat bij andere dierenorden weinig voorkomt."

Als je dat werkelijk meent, ga dan in discussie met de varkens en de kippen en vraag hen hoe zij er over denken! Volgens mij ben jij degene die het mensdenken niet kunt laten. Je wilt maar over andere dieren praten alsof ze partners zouden kunnen zijn in deze discussie. Dat kunnen ze niet.

6. Earthheart meent dat ook (andere) dieren zich moeten houden aan de menselijk ethiek.

zucht... niet de menselijke ethiek!

Leg je bij de feiten neer, niets van wat jij ethisch acht is door varkens of kippen bedacht. Het is jouw ethiek (deels ook de mijne) en jij bent naar alle waarschijnlijkheid een mens (en ik - denk ik - ook!

Wederom is deze plicht groter ten opzichte van hen die ook trachten ons voor kwaad te behoeden. Dus groter ten opzichte van onze medemens

medeblanke...
medesmalneusaap....]

Wil jij beweren dat niet-blanken zich niet om mij bekommeren? Schaam je! wat een racisistische gedachte! Het heeft niets met de soort als zodanig te maken maar met het feit dat mensen zich meestal ethisch gedragen. Mensen zonder geestelijke beperkingen, die zich niet bekommeren om anderen, genieten nog wel bescherming door de wet, maar ethisch voel ik mij niet verplicht me om ze te bekommeren. Om diezelfde reden voel ik mij ethisch niet verplicht om mij om alle dieren te bekommeren. Ik bekommer me om die welke zich empatisch tonen, en om die welke de empatie van empatische dieren opwekken.

[Earthheart]

Sommige mentaal gehandicapten zul je bedoelen

ja

Hoe dan ook die mentaal gehandicapten hebben meestal familieleden die het ons buitengewoon kwalijk zouden nemen

mentaal gehandicapt weeskind dan. Neem desnoods een verstoten weeskind...

Sorry, ik ken geen varken en geen kip, die mij enige aanhankelijkheid heeft betoont.

ah, dus als er een (straat?)hond is die jou (of iemand anders? wie dan?) geen aanhankelijkheid heeft getoond, dan mogen we die hond wel eten?

Dat wij ze het leven benemen, betekent nog niet dat zij zich voor ons opofferen. Je moet deze deren geen motieven toekennen, zoals je bij mensen gewent bent.

het is niet dat ze zich willen opofferen, maar ze offeren zich op. Wat is dat anders, als ze sterven en opgegeten worden?
Maar ik snap uw punt, als het is: uit het feit dat iemand zich gedwongen opoffert, volgt nog niet dat we dat wezen (of een gelijkaardig wezen) moeten helpen.

Daar kom je weer met je onacceptabele discriminatie van alle mentaal gehandicapten.

dat woordje alle heb ik niet gebruikt. Ik zal er dan expliciet 'sommige' in de zin zetten, dan kun je het niet meer fout interpreteren.

De meeste mensen daarentegen houden wel rekening met het welzijn van andere mensen,

maar mijn belangrijkste punt was: niet alle mensen houden daarmee rekening; wat doen we met die mensen? (die bepaalde mentaal gehandicapten)
Ik kan best begrijpen dat je meer rekening wil houden met dieren die met ons rekening houden, maar hoeveel rekening wil je houden met mensen die niet met ons rekening houden?

Ik verwijt hier juist degene die een roofdier veganistisch wil laten eten, van automatisch mensdenken!

huh, wat heeft dat nu met mens zijn te maken? Geef mij eens een definitie of volledige beschrijving van een mens, en toon mij dan eens aan wat dat te maken heeft met de wens dat roofdieren veganistisch zouden eten?

Roofdieren zijn geen mensen,

ja, met triviale statements die ik al lang wist, kom je nergens. Roofdieren zijn ook geen blanken, geen smalneusapen, geen primaten... Waarom altijd die focus op mensen mensen mensen? Lijkt wel dogmatisch...

en ze eten vlees en ze hebben niets te schaften met jouw ethiek. Wederom ga je hier de fout in met mentaal gehandicapten. Dat zijn echt niet allemaal van nature vleeseters. Als ze het niet voorgezet krijgen zullen ze er doorgaans niet naar malen.

ik weet niet meer op wat dit argument precies betrekking had. Ik kan me niet herinneren gedacht te hebben dat alle mentaal gehandicapten van nature vleeseters zijn ofzo.

Als je dat werkelijk meent, ga dan in discussie met de varkens en de kippen en vraag hen hoe zij er over denken!

waarom moet ik dat gaan doen? Omdat jij aan automatisch mensdenken doet zou ik moeten gaan praten met wezens waarvan we allebei weten dat die geen moreel bewustzijn hebben?
Misschien moet jij dan eens gaan praten met die diep mentaal gehandicapten...

Volgens mij ben jij degene die het mensdenken niet kunt laten.

komaan, en mij dan nog eens beschuldigen van de fout die je zelf al zoveel keer hebt gemaakt...

Je wilt maar over andere dieren praten alsof ze partners zouden kunnen zijn in deze discussie. Dat kunnen ze niet.

wat bedoel je daar nu weer mee? Jij weet toch dat ik weet dat die dieren net zoveel of weinig partners zouden kunnen zijn als die bepaalde diep mentaal gehandicapten? Ze zijn wel partners in de zin dat ze gevoelens en belangen hebben.

Leg je bij de feiten neer, niets van wat jij ethisch acht is door varkens of kippen bedacht.

en ook niet door diep mentaal gehandicapten...

Het is jouw ethiek (deels ook de mijne) en jij bent naar alle waarschijnlijkheid een mens (en ik - denk ik - ook!

was dit nu expres mensdenken van je? Wij zijn even goed naar alle waarschijnlijkheid smalneusapen, correct?

Wil jij beweren dat niet-blanken zich niet om mij bekommeren?

sommigen inderdaad niet (de mentaal gehandicapte zwarte). Je mag niet denken dat alle zwarten zich om je bekommeren hé.

Het heeft niets met de soort als zodanig te maken maar met het feit dat mensen zich meestal ethisch gedragen.

niet alle mensen, de minderheid van mentaal gehandicapten niet, want die hebben geen moreel bewustzijn (hun gedrag is amoreel). Opnieuw geldt hetzelfde voor de primaten of de mensapen: de meeste primaten hebben een moreel bewustzijn en kunnen zich dus ethisch gedragen.

Om diezelfde reden voel ik mij ethisch niet verplicht om mij om alle dieren te bekommeren.

ook niet als die dieren net zoals die niet-mentaal gehandicapte mensen zich niet om anderen bekommeren maar ook niet anderen kwaad doen? Wat als een mens of een varken nu moreel neutraal gedrag vertoont: niet anderen helpen maar ook niet anderen schaden. Hoe bekommerd ben je om die wezens? Zo weinig bekommerd dat je denkt dat we ze mogen opeten? Nee toch? Toch even bekommerd als je bekommernis voor mentaal gehandicapten? Ik kan wel begrijpen dat je een sterkere betrokkenheid voelt bij bepaalde wezens (bv. je naasten), en dat je daardoor bepaalde wezens meer zou helpen dan anderen. Maar de bekommernis waar ik het hier over wil hebben, heeft te maken met iemand al dan niet gebruiken als louter middel. Want het ging hier over veganisme.

[Peter van Velzen]

Ik zal het nog eens een keer uitgebreid uitleggen. Want het bestuderen van ethiek lijdt blijkbaar nog niet tot het begrijpen van het fenomeen.

Door natuurlijke selectie, zijn er verschillende diersoorten ontstaan die eigenschappen hebben ontwikkeld die leiden tot gedrag die het welzijn van hun nageslacht bevordert. Deze eigenschappen vormen waarschijnlijk de basis voor empathische reacties van dieren. Deze empathie is vervolgens uitgebreid naar sexuele partners, samilie, (potentiële)schoonfamile, en uiteindelijk ook benut voor het ontwikkelen van sociale samenwerkingsverbanden. Hierdoor ontstond naast simpele empathie ook een basale vorm van ethiek, waardoor deze dieren vrij automatisch neigen tot een simpele vorm van ethiek. Dieren met grote communicatiemogelijkheden hebben dit nog verder ontwikkeld en vertonen doorgaans meer empathie en meer ethisch gedrag onderling.

Dit ethisch gedrag is gebaseerd op veronderstelde wederkerigheid. Op voorhand wordt aangenomen dat de ander haar ook toepast, en tegenover inidividuën dat niet blijken te doen wordt afkeuring gecommuniceerd. Indien dit niet tot verbetering leidt, worden deze “misdadigers” steeds meer uitgesloten van de empathie en ethische houding van hun groepsgenoten, totdat uiteindelijk deze houding kan omslaan is pure agressie. (de “vijand” wordt desnoods gedood).

Sommige dieren (mensapen en dolfijnen met name) vertonen ook ethisch gedrag jegens andere diersoorten. Wij kennen echter slechts een diersoort waarvan ons bekend is dat ze door onderlinge communicatie ethische systemen hebben bedacht waarover ze vervolgens weet onderling over kunnen communiceren. Mogelijkerwijs komt dit vaker voor, maar omdat wij onvoldoende met - bijvoorbeeld - dolfijnen kunnen communiceren, weten wij daar in feite niets over.

De ethiek die wij (homo sapiens sapiens) hebben ontwikkeld is daarom de enige die wij goed kennen. Ze is in eerste instantie onstaan door natuurlijke selectie van individuen, maar heeft zich vervolgens ook verder ontwikkeld door natuurlijke selectie van ethische denkbeelden (mementheorie). Het meest opvallende aan deze ontwikkeling, is de uitbreiding van de groep waartegenover wij ons ethisch gedragen. Steeds minder zonderen wij outsiders uit van ons ethisch gedrag. Hierdoor verdwenen stammenoorlogen, slavernij, kastensystemen, vrouwenonderdrukking, racisme en discriminatie van homosexuelen etcetera als standaard uit veel maaschappijen. De basis is echter nog altijd onze houding ten opzichte van gezinsleden. Hierdoor komt de weg vrij naar een wereldomvattende maatschappij.

In maatschappijen waarin de ethiek in deze zin sterk is uitgebreid, worden ook steeds vaker onze gedragingen jegens andere diersoorten onderwerp van deze ethiek. Dit neemt echter niet weg dat de ethiek geheel en al door mensen is samengesteld, door mensen wordt betracht en uit natuurlijke selectie op haar nut voor mensen is ontstaan. We kunnen dus niet verwachten dat andere diersoorten zich volgens onze normen gaan gedragen. Noch kunnen we alle ethische beginselen onbeperkt toepassen op alle soorten, aangezien daarmee het nut van de ethiek (het evolutionaire succes van homo sapiens sapiens) zou worden ondergraven.

Ethiek is dus iets waar mensen onderling het over eens moeten worden, en dat onstaan is en ten dienste staat van de menselijke soort. Derhalve is de mate waarin wij ethisch handelen ten opzichte van andere soorten, dan ook volledig bepaald, door wat mensen daar onderling over afspreken. Het nut voor andere diersoorten is op zichzelf niet belangrijk, maar slechts dan van belang indien dat de mens te goede komt.

Wat daarentegen wel van belang is, is de empathie die mensen jegens andere siersoorten voelen. Willen wij de onderlinge ethiek optimaliseren dan moeten wij deze empathie zo veel mogelijk stimuleren, en het is daarom verstandig, overal waar dit ons niet schaadt, ook ethisch gedrag jegens andere diersoorten te stimuleren. Het is daarom dat wij niet alleen moeten zorgen voor een ecologie waarin wij kunnen floreren, maar ook voor een gedrag jegens andere diersoorten dat met onze natuurlijke empathiën, en ethische gevoelens in overeenstemming is.

Ethiek dient dus allereerst het communicerende samenwerkingsverband. Dat bestaat momenteel uitsluitend uit mensen, en deze ethiek is daarom op de eerste plaats gericht op mensen. Dat wij in ons eigen belang, ook gedrag jegens andere soorten ethisch willen houden is daaraan ondergeschikt.

[Jagang]

Noch kunnen we alle ethische beginselen onbeperkt toepassen op alle soorten, aangezien daarmee het nut van de ethiek (het evolutionaire succes van homo sapiens sapiens) zou worden ondergraven.

Precies. Zoals in het geval van "aardig zijn voor muggen" of "lief zijn voor muizen die je voedselvoorraad opvreten".

Zelfs als het apriori puur rationeel te onderbouwen is, is het nog steeds absurd vanwege de praktische gevolgen van een dergelijke doorgetrokken ethiek.

Er zijn dingen die Earthheart heeft gezegd waar ik ernstig over nadenk nu.
Ik doe nog even niet uit de doeken welke, maar ik kan niet zonder meer in alles meegaan.
Maar daarover later meer.

[Peter van Velzen]

Noch kunnen we alle ethische beginselen onbeperkt toepassen op alle soorten, aangezien daarmee het nut van de ethiek (het evolutionaire succes van homo sapiens sapiens) zou worden ondergraven.

Precies. Zoals in het geval van "aardig zijn voor muggen" of "lief zijn voor muizen die je voedselvoorraad opvreten".

Zelfs als het apriori puur rationeel te onderbouwen is, is het nog steeds absurd vanwege de praktische gevolgen van een dergelijke doorgetrokken ethiek.

Er zijn dingen die Earthheart heeft gezegd waar ik ernstig over nadenk nu.
Ik doe nog even niet uit de doeken welke, maar ik kan niet zonder meer in alles meegaan.
Maar daarover later meer.

Voor zover ze gebaseerd zijn op empathie en ecologie kan ik vaak best met zijn gedachten meegaan. Maar ik stoor me nogal aan zijn "mentaal gehandicapten", daar waar zijn veronderstellingen in feite slechts coor "psychopaten" opgaan. Ik zal niet ontkennen dat een psychopaat mentaal gehandicapt is, maar de meeste mensen met een mentale beperking vertonen wel degelijk natuurlijke empathie.

Ook zijn projectie van menselijk denken op andere diersoorten is een irritante denkfout. Er zijn zeker overeenkomsten, maar dat wil niet zeggen dat we kunnen verwachten dat ook maar enige andere diersoort, de menselijke ethiek in haar geheel kan aanvaarden.

[Jagang]

Gelukkig zullen sommige van zijn ideeën nooit te populair gaan worden.

[pallieter]

Voor zover ze gebaseerd zijn op empathie en ecologie kan ik vaak best met zijn gedachten meegaan. Maar ik stoor me nogal aan zijn "mentaal gehandicapten", daar waar zijn veronderstellingen in feite slechts coor "psychopaten" opgaan. Ik zal niet ontkennen dat een psychopaat mentaal gehandicapt is, maar de meeste mensen met een mentale beperking vertonen wel degelijk natuurlijke empathie.

Ook zijn projectie van menselijk denken op andere diersoorten is een irritante denkfout. Er zijn zeker overeenkomsten, maar dat wil niet zeggen dat we kunnen verwachten dat ook maar enige andere diersoort, de menselijke ethiek in haar geheel kan aanvaarden.

Storen zou ik het niet noemen. Zijn continue gelul over gehandicapten is walgelijk en aanstootgevend. Zijn vergelijking tussen gehandicapten en dierenproeven is beneden elke moraal die ikzelf hoog houd. Om nog maar niet te spreken over hoe zijn moraal de enige juiste is en alle anderen fout en slecht zijn.

Zulke denkwijzen storen mij niet, ze maken mij agressief. Zullen de meeste mensen met gehandicapten in de familie wel hebben.

Gewogen en te walgelijk gevonden.

[Earthheart]

Ik zal het nog eens een keer uitgebreid uitleggen. Want het bestuderen van ethiek lijdt blijkbaar nog niet tot het begrijpen van het fenomeen.

Door natuurlijke selectie, zijn er verschillende diersoorten ontstaan die eigenschappen hebben ontwikkeld die leiden tot gedrag die het welzijn van hun nageslacht bevordert. Deze eigenschappen vormen waarschijnlijk de basis voor empathische reacties van dieren. Deze empathie is vervolgens uitgebreid naar sexuele partners, samilie, (potentiële)schoonfamile, en uiteindelijk ook benut voor het ontwikkelen van sociale samenwerkingsverbanden. Hierdoor ontstond naast simpele empathie ook een basale vorm van ethiek, waardoor deze dieren vrij automatisch neigen tot een simpele vorm van ethiek. Dieren met grote communicatiemogelijkheden hebben dit nog verder ontwikkeld en vertonen doorgaans meer empathie en meer ethisch gedrag onderling.

Dit ethisch gedrag is gebaseerd op veronderstelde wederkerigheid. Op voorhand wordt aangenomen dat de ander haar ook toepast, en tegenover inidividuën dat niet blijken te doen wordt afkeuring gecommuniceerd. Indien dit niet tot verbetering leidt, worden deze “misdadigers” steeds meer uitgesloten van de empathie en ethische houding van hun groepsgenoten, totdat uiteindelijk deze houding kan omslaan is pure agressie. (de “vijand” wordt desnoods gedood).

Sommige dieren (mensapen en dolfijnen met name) vertonen ook ethisch gedrag jegens andere diersoorten. Wij kennen echter slechts een diersoort waarvan ons bekend is dat ze door onderlinge communicatie ethische systemen hebben bedacht waarover ze vervolgens weet onderling over kunnen communiceren. Mogelijkerwijs komt dit vaker voor, maar omdat wij onvoldoende met - bijvoorbeeld - dolfijnen kunnen communiceren, weten wij daar in feite niets over.

De ethiek die wij (homo sapiens sapiens) hebben ontwikkeld is daarom de enige die wij goed kennen. Ze is in eerste instantie onstaan door natuurlijke selectie van individuen, maar heeft zich vervolgens ook verder ontwikkeld door natuurlijke selectie van ethische denkbeelden (mementheorie). Het meest opvallende aan deze ontwikkeling, is de uitbreiding van de groep waartegenover wij ons ethisch gedragen. Steeds minder zonderen wij outsiders uit van ons ethisch gedrag. Hierdoor verdwenen stammenoorlogen, slavernij, kastensystemen, vrouwenonderdrukking, racisme en discriminatie van homosexuelen etcetera als standaard uit veel maaschappijen. De basis is echter nog altijd onze houding ten opzichte van gezinsleden. Hierdoor komt de weg vrij naar een wereldomvattende maatschappij.

In maatschappijen waarin de ethiek in deze zin sterk is uitgebreid, worden ook steeds vaker onze gedragingen jegens andere diersoorten onderwerp van deze ethiek. Dit neemt echter niet weg dat de ethiek geheel en al door mensen is samengesteld, door mensen wordt betracht en uit natuurlijke selectie op haar nut voor mensen is ontstaan. We kunnen dus niet verwachten dat andere diersoorten zich volgens onze normen gaan gedragen.

ja, dat is een beschrijving van de situatie, maar daaruit volgen nog geen morele normen. Mijn ethiek is niet in tegenstrijd met die wetenschappelijke kennis.

Noch kunnen we alle ethische beginselen onbeperkt toepassen op alle soorten, aangezien daarmee het nut van de ethiek (het evolutionaire succes van homo sapiens sapiens) zou worden ondergraven.

het nut van de ethiek, waaruit leidt je dat af? Wie bepaalt het nut? Is dat evolutionaire succes werkelijk waar het om te doen is? Is dat het enige waar het om te doen is?
Ik zie totaal niet in hoe het evolutionaire succes van een soort ondergraven zou worden in mijn ethiek. Is daar iets of wat wetenschappelijke aanwijzing voor? We gaan toch niet dood bij veganisme? In tegendeel, het blijkt gezonder te zijn en meer voedselzekerheid te geven dan de huidige situatie.

Ethiek is dus iets waar mensen onderling het over eens moeten worden, en dat onstaan is en ten dienste staat van de menselijke soort.

is dat een aanname of leidt je dat ergens uit af? Ik zie nog steeds niet de link tussen ethiek en biologische soort.

Derhalve is de mate waarin wij ethisch handelen ten opzichte van andere soorten, dan ook volledig bepaald, door wat mensen daar onderling over afspreken. Het nut voor andere diersoorten is op zichzelf niet belangrijk, maar slechts dan van belang indien dat de mens te goede komt.

maar zo ga je toch ook racisme en slavernij kunnen rechtvaardigen? Wat als het blanke ras gebaat zou zijn bij de uitbuiting van zwarten?
Hier komt ie: "Noch kunnen we alle ethische beginselen onbeperkt toepassen op alle rassen, aangezien daarmee het nut van de ethiek (het evolutionaire succes van het blanke ras) zou worden ondergraven. Ethiek is dus iets waar blanken onderling het over eens moeten worden, en dat onstaan is en ten dienste staat van het blanke ras. Derhalve is de mate waarin wij ethisch handelen ten opzichte van andere rassen, dan ook volledig bepaald, door wat blanken daar onderling over afspreken. Het nut voor andere diersoorten en -rassen is op zichzelf niet belangrijk, maar slechts dan van belang indien dat de blanke te goede komt."
Drie vaststellingen:
-ik heb de woordjes soort en mens vervangen door ras en blanke
-de uitspraak blijft even zinnig
-de uitspraak doet beangstigend veel denken aan bepaalde vroegere uitspraken.
Je kunt tegenwerpen wat je eerder schreef: "Dit neemt echter niet weg dat de ethiek geheel en al door mensen is samengesteld, door mensen wordt betracht en uit natuurlijke selectie op haar nut voor mensen is ontstaan. We kunnen dus niet verwachten dat andere diersoorten zich volgens onze normen gaan gedragen." Maar ook hier kan een racist nog steeds mens vervangen door blanke. We kunnen niet verwachten dat zwarten volgens blanke normen gaan leven als de blanke normen inhouden dat zwarten mogen gebruikt worden als slaaf.
Uiteindelijk is de vraag: stel dat het uitbuiten van zwarten als slaaf beter was voor het blanke ras dan samenwerken met zwarten, wat zeg je dan?

Wat daarentegen wel van belang is, is de empathie die mensen jegens andere siersoorten voelen. Willen wij de onderlinge ethiek optimaliseren dan moeten wij deze empathie zo veel mogelijk stimuleren, en het is daarom verstandig, overal waar dit ons niet schaadt, ook ethisch gedrag jegens andere diersoorten te stimuleren. Het is daarom dat wij niet alleen moeten zorgen voor een ecologie waarin wij kunnen floreren, maar ook voor een gedrag jegens andere diersoorten dat met onze natuurlijke empathiën, en ethische gevoelens in overeenstemming is.

doet me denken aan het recente onderzoek die een causaal mechanisme aantoonde van speciesisme naar racisme; dat speciesisme kan leiden tot racisme
Costello, K., & Hodson, G. (2010). Exploring the roots of dehumanization: The role of animal-human similarity in promoting immigrant humanization. Group Processes and Intergroup Relations, 13, 3-22.
Costello, K., & Hodson, G. (2012). Explaining dehumanization among children: An interspecies model of prejudice. British Journal of Social Psychology.

[Earthheart]

Voor zover ze gebaseerd zijn op empathie en ecologie kan ik vaak best met zijn gedachten meegaan. Maar ik stoor me nogal aan zijn "mentaal gehandicapten", daar waar zijn veronderstellingen in feite slechts coor "psychopaten" opgaan.

nee, niet voor psychopaten, voor de mentaal gehandicapten zoals in de instelling van mijn zus. Met psychopaten kun je nog praten en die kunnen nog regels begrijpen; de dieren en de mentaal gehandicapten waar ik op doel kunnen dat niet.

Ik zal niet ontkennen dat een psychopaat mentaal gehandicapt is, maar de meeste mensen met een mentale beperking vertonen wel degelijk natuurlijke empathie.

ik heb het dus over die gehandicapten die niet meer empathie voelen dan dieren. En ja, zelfs muisjes hebben nog enige vorm van empathie.

Ook zijn projectie van menselijk denken op andere diersoorten is een irritante denkfout

wat voor projectie is dat dan?

Er zijn zeker overeenkomsten, maar dat wil niet zeggen dat we kunnen verwachten dat ook maar enige andere diersoort, de menselijke ethiek in haar geheel kan aanvaarden.

ik beweer toch ook nergens dat dat kan? Integendeel zelfs, mijn ethiek houdt er expliciet rekening mee. Zo zegt het duimprincipe van mijn morele hand dat we die regels moeten volgen die iedereen (die ertoe in staat is) zou moeten volgen in alle gelijkaardige situaties. Let op het stukje tussen haakjes, dat staat er niet zomaar.
En een diersoortis een abstracte arbitraire verzameling, en abstracte arbitraire verzamelingen zijn niet de dingen die een ethiek kunnen aanvaarden. Enkel morele bewuste individuen kunnen dat. Geen amorele dingen, en al zeker geen abstracte verzamelingen.

[Earthheart]

Storen zou ik het niet noemen. Zijn continue gelul over gehandicapten is walgelijk en aanstootgevend.

maar wanneer zal ik hier eens eindelijk het criterium te horen krijgen dat een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt verstoten weeskind wel heeft en een niet-menselijk dier niet, en dat de hogere morele status van die eerste kan rechtvaardigen? Geef het dan eens een keer hé, in plaats van maar te zeggen dat de vergelijking aanstootgevend is. Als je de vergelijking niet graag hebt, moet je aangeven waar de vergelijking mank loopt. Waarom doe je dat niet gewoon? Als je het argument hebt, geef het dan toch. Ik kan er niet tegen als iemand in een spel alle troeven in handen heeft maar ze toch niet uitspeelt. Wat is dat nu voor strategie?

Om nog maar niet te spreken over hoe zijn moraal de enige juiste

eventjes een kleine terzijde over "mijn moraal": net zoals bij een wiskundig systeem is het een beetje vreemd te zeggen dat een ethisch systeem van iemand is. Is de gekromde meetkunde van Riemann? Het ethisch systeem is van zichzelf, van niemand en van iedereen, en ik leef ernaar, dus in die zin is het "van mij". Ik wil maar zeggen: het is erg dubbelzinnig taalgebruik, spreken van "mijn moraal".

Zulke denkwijzen storen mij niet, ze maken mij agressief. Zullen de meeste mensen met gehandicapten in de familie wel hebben.

nu probeer ik zo hard duidelijk te maken dat ik dieren wil optillen tot het niveau van die gehandicapten; niet die gehandicapten wil verlagen. (toegegeven, door de dieren op dat niveau op te tillen, verlagen we onze eigen positie een heel klein beetje, want we hebben iets minder positieve vrijheden en rechten)

[Jagang]

Eén verschil dat praktisch bezien moreel relevant is, is zeker in het geval van ongedierte, dat het gespecialiseerd is. Huisvliegen zijn er in gespecialiseerd om in onze huizen te verkeren, waarmee ze ongewenste bacteriën en uitwerpselen achterlaten op alles waarmee ze in contact komen.
Muizen en ratten laten ook uitwerpselen achter waar zij komen, terwijl ze er op toegespitst zijn om opgeslagen voedselvoorraden te vinden, op te vreten, en zich met die energie voort te planten om je het leven vervolgens nog verder zuur, of zelfs onmogelijk te maken.
(Laten we niet vergeten dat de Pest ooit door ratten bij ons is gebracht.)

Iemand die zo zwaar gehandicapt is dat hij/zij het formele vermogen van een rat heeft (Wat een stomme oefening, want geen enkele menselijke gehandicapte heeft het vermogen van een ander dier.), heeft waarschijnlijk A: Niet de autonomie om je voedselvoorraad te stelen, aangezien een dergelijk zwaar gehandicapt zijn doorgaans ook inhoudt dat er van mobiliteit geen sprake is, en B: niet de mogelijkheden om zich voort te planten.

En dan blijft over dat gehandicapten meer op ons lijken, en daarmee meer gevoelens opwekken.
Al met al vind ik het een aardige opsomming waarom het absurd is om dieren ongeacht de situatie, steeds met gehandicapten te vergelijken, en op eenzelfde niveau te plaatsen. Ongedierte demonstreert precies die "genetische botsingen" waar Southan het ook over heeft, botsingen zoals we die met werkelijk bestaande gehandicapten niet kennen.

Maar vooruit: Als we ooit een gehandicaptenplaag krijgen, met gehandicapten die ons voedsel stelen, zich razendsnel voortplanten, overal uitwerpselen en bacteriën achterlatend, en wanneer dit gedrag onverbeterlijk blijkt, mag men van mij ook de verdelgingstechniek toepassen.
Ik denk dat je lang kan wachten voordat zoiets gebeurt om er niet van te spreken dat het "Weinig meer dan een zuiver academische denkoefening." is.