Veganisme te radicaal?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Earthheart » 14 dec 2013 10:37

axxyanus schreef:
Earthheart schreef:
doctorwho schreef: Ik ken namelijk een varkentje dat eigenlijk een kunsthartklep nodig heeft de klepdonor is een ander varkentje maar dan een exemplaar wat mentaal wat achtergebleven is en die eigenlijk niet met de andere varkentjes overweg kan.
de partijdigheid waar ik het net over had, geldt niet in het geval van een schending van het basisrecht; het recht om niet als louter middel voor iemand anders zijn doelen gebruikt te worden. Het is niet dat als ik meer financiele moeite zou doen om het kind van de buren te redden in plaats van een afrikaans kind, dat we dan een afrikaans kind mogen opofferen voor orgaantransplantatie om het kind van mijn buren te redden.[
Ik zie een dergelijke overdracht naar dieren eerlijk gezegd niet goed zitten.

Als iemand mijn voedselvoorraad plundert, dan mag ik hem daarvoor niet ombrengen. Maar als ik merk dat de muizen aan mijn voedselvoorraad zitten, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om muizenvallen te zetten.
er zal wel een reden zijn waarom je bij menselijke plunderaars minder snel de dodelijke methode gaat toepassen. Wat als het mentaal gehandicapte menselijke plunderaars zijn, met wie je niet kunt onderhandelen, en die heel veel kindjes krijgen en het erg moeilijk is geworden om je voedsel te beschermen tegen hen. Ik stel voor: gevangen nemen en deporteren. En dat stel ik ook voor met muisjes. En dan de vraag: wat als gevangennemen ook niet werkt? Ik tolereer dat je vroeg of laat dan de dodelijke methode inroept. Maar dat wil niet zeggen dat je dan zomaar mentaal gehandicapten mag gaan kweken, doden en opeten.
Enfin, er zijn zoveel factore die meespelen bij het beschermen van voedsel, maar ik vind wel dat we tegenover muizen veel meer moeite moeten doen om ons voedsel te beschermen op muisvriendelijkere manieren.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Earthheart » 14 dec 2013 10:54

pallieter schreef: Maar in bovenstaande paragraaf bewijs je m.i. net wat ik bedoel. natuurlijk ligt de bewijslast niet bij mij, ik vind namelijk geen verwijzingen naar wetenschappelijke publicatie, terug een nieuwe stelling dat plots vleeseters die stellen dat dit natuurlijk is onlogisch zijn, de logica verkrachten en zwart wit denken.
sorry, maar nu kan ik er echt niet bij hoe je dat afleid uit mijn antwoord. Tenzij je alles van mijn intepreteert met een slechte wil?
welke logica verkracht ik? Hoe? Welk voorbeeld van zwart-wit denken heb ik dat onverantwoorder is dan het zwart-wit denken van vleeseters? Welke verwijzing naar wetenschap had ik dan moeten geven?
Als een vleeseter stelt dat vlees eten natuurlijk is en daarom ethisch verantwoord is, dan is dat ten eerste een hoog risico op een onwetenschappelijke uitspraak (het begrip 'natuurlijk' gebruiken in de wetenschap is erg gevaarlijk; je komt al snel in de problemen met zo'n vaag begrip) en al zeker onfilosofisch (namelijk een naturalistische drogreden), (tenzij je zegt dat alles wat natuurlijk is ethisch verantwoord is, maar dan ga je botsen met andere van je morele intuities en oordelen; want dan zou je ofwel verkrachting ook kunnen goed praten ofwel erg vergezochte regels gaan construeren). Ik heb het terrein van naturalistische argumenten betreden, en het is een serieus mijnenveld. Ik ben moeten terugkeren, en ik denk niet dat jij door dat mijnenveld geraakt als ik je zeg waar al de mijnen kunnen liggen.
Hoe weet je dit? Hier ga je weer uit van een waarheid. Let op wat ik doe: ik stel dat het fout is deze veralgemening te maken, niet dat vleeseters niet onlogisch kunnen zijn. Dus vraag je aan mij om te verduidelijken waar je de mist in gaat: overal waar je een bewering maakt zonder ze te onderbouwen via onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Zonder duidelijke referenties is elk schrijfsel voor mij fictie.
maar ik begrijp het nog niet: heb je het over de feitelijke beweringen? (Voor de feitelijke bewering die ik hier maakte, dat veganisme voldoende gezond is, heb ik wetenschappelijke referentie gegeven) Of gaat het over morele beweringen? (dan heb je geen referentie nodig naar wetenschap, maar evt wel naar een coherente ethiek, en dan verwijs ik je naar mijn doctoraatsthesis)
Elke bewering die je maakt Earth dient te worden ondersteund door feiten, onderzoek, wetenschappelijke consensus.
dat geldt toch enkel voor de feitelijke beweringen hoop ik? Want anders zitten we weer met een naturalistische drogreden.... Welke feitelijke bewering heb ik niet gestaafd of denk je dat ik niet kan staven met wetenschap?
De rest zijn jouw hypothesen en zolang je deze dan ook zo benoemd zal je werk veel sneller serieus genomen worden.
[/quote]
wees consistent, een uitspraak zoals deze is dan ook jouw hypothese, dus dan moet jij ook altijd expliciet vermelden dat het jouw hypothese is als je serieus wil genomen worden. (we weten allebei dat al onze uitspraken hypothesen zijn, en dat we het omslachtig vinden om dat expliciet te communiceren)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Earthheart » 14 dec 2013 11:06

Blues-Bob schreef:Dat wil dus niet zeggen dat dierconsumptie moet afnemen / stoppen. Dat zou te veel vrijheden van mensen afnemen.
en het zou een vorm van discriminatie zijn om enkel te kijken naar de vrijheden van mensen en niet van andere wezens die vrijheid apprecieren. Op dat vlak is de sluier een goed instrument om wat onpartijdiger te zijn.
De sluier der onwetendheid is niet geschikt, want ik weet dat ik geen schimmel, walvis, schaap of "mentaal gehandicapte" ben.
en waarom maakt dat dan de sluier niet geschikt? Ik weet dat ik mezelf ben en niet iemand anders, maar ik kan nog wel de gedachtenoefening doen en ik merk dat die sluieroefening goed is in het detecteren van morele blinde vlekken en dat het geschikt is om onpartijdiger te oordelen.
Veel te theoretisch dus, als op die manier toegepast.

je kunt toch heel concrete vragen beantwoorden met de sluier? Of homo's mogen trouwen en of we vlees mogen eten?
Zodra wij dergelijke tekenen opvangen, ontstaat er morele verantwoordelijkheid. Dan kunnen we besluiten daar wat mee te doen, en vervolgens ook daadwerkelijk kan er gezocht worden naar de beste zorg.
iemand slachten is al zeker niet de beste zorg...
Okay, dat had ik niet als zodanig zo gelezen. Dan vind ik de sluier der onwetendheid helemaal niet passen, als het toegepast wordt op "contractgenoten" waarvan we weten dat we ze niet zijn.
waarom past die niet? heb je een beter voorstel om morele blinde vlekken te detecteren en om onpartijdiger te oordelen?
Tot waar is de toegepaste ethiek geldig en bruikbaar / toepasbaar? Ik haal dit ook een beetje uit de ethical Iceberg. Die probeert eerst de feiten en omstandigheden te beschrijven, de intuities te beschrijven, alvorens tot een oordeel en moreel handelen te komen.
ik ken ethical iceberg niet, maar deze laatste beschrijving past precies met wat ik in mijn doctoraatsonderzoek heb gedaan.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door axxyanus » 14 dec 2013 11:37

Earthheart schreef:
axxyanus schreef: Ik zie een dergelijke overdracht naar dieren eerlijk gezegd niet goed zitten.

Als iemand mijn voedselvoorraad plundert, dan mag ik hem daarvoor niet ombrengen. Maar als ik merk dat de muizen aan mijn voedselvoorraad zitten, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om muizenvallen te zetten.
er zal wel een reden zijn waarom je bij menselijke plunderaars minder snel de dodelijke methode gaat toepassen. Wat als het mentaal gehandicapte menselijke plunderaars zijn, met wie je niet kunt onderhandelen, en die heel veel kindjes krijgen en het erg moeilijk is geworden om je voedsel te beschermen tegen hen. Ik stel voor: gevangen nemen en deporteren. En dat stel ik ook voor met muisjes. En dan de vraag: wat als gevangennemen ook niet werkt? Ik tolereer dat je vroeg of laat dan de dodelijke methode inroept. Maar dat wil niet zeggen dat je dan zomaar mentaal gehandicapten mag gaan kweken, doden en opeten.
Enfin, er zijn zoveel factore die meespelen bij het beschermen van voedsel, maar ik vind wel dat we tegenover muizen veel meer moeite moeten doen om ons voedsel te beschermen op muisvriendelijkere manieren.
Wel als je je beperkt tot een zo diervriendelijk mogelijke behandeling kan ik wel meegaan. Maar dat proberen te ondersteunen door dieren te vergelijken met mentaal gehandicapte mensen, slaat nergens op en geeft IMO de indruk van woordspelletjes. Neem nu je voorstel tot gevangen nemen en deporteren. Als je die handeling voor muizen wil ondersteunen op basis van hoe we mentaal gehandicapten behandelen dan moet de manier waarop we in beide manieren handelen wel vergelijkbaar zijn en niet enkel onder de zelfde woorden te vatten zijn.

Mentaal gehandicapten die gedeporteerd worden, worden opgesloten in een instelling waar we proberen er zo zorgzaam mogelijk mee om te gaan. Dat is toch niet wat je ook voor muizen beargumenteert?

Muizen die gedeporteerd worden, daar stel ik me bij voor dat we die ergens naar de vrije natuur brengen waar we ze voor de rest aan hun lot overlaten? Dat is toch niet wat je ook voor mentaal gehandicapten beargumenteert?

m.a.w. muizen met mentaal gehandicapten vergelijken en zien hoe we de ene behandelen brengt ons niet op een bruikbare manier om de andere te behandelen of omgekeerd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Blues-Bob » 14 dec 2013 11:43

Earthheart schreef: en het zou een vorm van discriminatie zijn om enkel te kijken naar de vrijheden van mensen en niet van andere wezens die vrijheid apprecieren. Op dat vlak is de sluier een goed instrument om wat onpartijdiger te zijn.
Een aantal vragen om de waarde van discriminatie in dit argument te bekijken:

- Is elke vorm van discriminatie immoreel (denk ook aan autorijden voor je 18de, e.d.)?
- Kunnen wij elke vorm van immorele discriminatie elimineren (bijvoorbeeld angst voor een groep mensen, lijkt me een vorm van discriminatie die niet te elimineren is met ethische vragen, we kunnen hooguit het ethische handelen vanuit normen veranderen)
- Ben je dus uit op het moreel verwerpen van discriminatie, of van het handelen op basis van discriminatie, of is deze vorm van discriminatie moreel verwerpelijker dan zaken waarin we dagelijks discrimineren (autorijden voor je 18de, etc.)? Een reductio ad absurdum zou zijn: volwassen koeien moeten hun rijbewijs kunnen halen. Ergens lijkt mij een afkappunt te zijn, waar discriminatie in gevoel, gedachte en handelen niet immoreel is.

Wat is verder vrijheid:
Zo zou je kunnen bedoelen:

- De ervaring van vrijheid (hoe vrij voel je jezelf)?
- De hoeveelheid gedragingsopties (wat kan je allemaal doen)?
en waarom maakt dat dan de sluier niet geschikt? Ik weet dat ik mezelf ben en niet iemand anders, maar ik kan nog wel de gedachtenoefening doen en ik merk dat die sluieroefening goed is in het detecteren van morele blinde vlekken en dat het geschikt is om onpartijdiger te oordelen.
Dus jij stelt jezelf welleens de vraag of je niet tav de rangorde een schimmel bent?
En een groot manco is natuurlijk dat die gedachtenoefening ervan uitgaat dat als iemand machtiger of sterker is, of noem maar op, wij dat

1. vervelend moeten vinden
2. daar angst voor moeten hebben
3. alle partijen in de "hierarchie" een gelijke beleving hebben binnen de begrippen waarover nagedacht wordt.

Anders wordt het al snel een soort vervanging van het wederkerigheidsprincipe uit het cathegorisch imperatief van Kant. (waar overigens gelijkwaardigheid en gelijkaardigheid ook hand in hand gaan).

De gedachtenoefening die mij in dit geval logischer lijkt te zijn, is niet te doen alsof wij ook ter voeding gehouden zouden kunnen worden, in een willekeurige hierarchy, maar meer te denken dat wij ethische overwegingen kunnen maken, en te dealen hebben met een groep die dat niet kan. Hoe kunnen wij die groep die geen ethische overwegingen kan maken, betrekken in de belangenbehartiging? We zullen dan informatie moeten verzamelen over hoe we de beleving van de van ons oordeel afhankelijke groepen van het door ons vertoonde gedrag. Als je snapt wat ik bedoel. Vandaar ook mijn verwijzing naar meer descriptieve ethiek en de ethical Iceberg, wat feitelijk een vereenvoudiging van the ethical matrix van Ben Mepham is*.

je kunt toch heel concrete vragen beantwoorden met de sluier? Of homo's mogen trouwen en of we vlees mogen eten?
Zie hierboven. Ik denk dat het relevant is, vooraf vast te stellen of alle partijen dezelfde ervaring hebben, om ze in de norm te betrekken. Daarom denk ik dat het antwoord op de vraag of we vlees mogen eten anders is afhankelijk van of het insecten of zoogdieren zijn. Ik mis die flexibiliteit en jouw thesis. Maar dat is een keuze die ik meer kan waarderen, dan een hard onderscheid tussen mens en andere dieren. Waarbij de mensenbelangen alle gewicht hebben, en andere-dieren belangen helemaal geen gewicht hebben (of erger niet gewogen worden).
iemand slachten is al zeker niet de beste zorg...
Is dat zo? Er is pas sprake van zorg als er een zorgvraag is. Een zoogdier wat geen zorgvraag tekenen afgeeft, daarop is de zorgethiek niet meer van toepassing, omdat de persoonlijke relatie niet onder druk staat. Hoewel je zou kunnen tegenwerpen dat slachten niet constructief is voor de persoonlijke relatie. En dat het niet alleen gaat om de aard (kwaliteit) van de persoonlijke relatie, maar ook om de duur. Dat zou ik een goed argument vinden ;-)
waarom past die niet? heb je een beter voorstel om morele blinde vlekken te detecteren en om onpartijdiger te oordelen?
Goede vraag, zie hierboven.
ik ken ethical iceberg niet, maar deze laatste beschrijving past precies met wat ik in mijn doctoraatsonderzoek heb gedaan.
Zoals eerder gemeld, het is een vereenvoudiging van de schrijfsels van Dr. Mepham*

Groet,

Bob
*http://www.foodethicscouncil.org/node/119
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Blues-Bob » 14 dec 2013 11:52

Ps. Note dat bij animal welfare en behavioural freedom in de genoemde bron van de FEC onder het kopje "Justice (=Rawl)" staat dat het om een intrinsieke waarde gaat. Wat de discussie niet makkelijker zal maken. Zou Earth, als expert, een instrumentele waarde voor dierenbelangen kunnen bedenken?
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Blues-Bob » 14 dec 2013 12:05

axxyanus schreef: Mentaal gehandicapten die gedeporteerd worden, worden opgesloten in een instelling waar we proberen er zo zorgzaam mogelijk mee om te gaan. Dat is toch niet wat je ook voor muizen beargumenteert?

Muizen die gedeporteerd worden, daar stel ik me bij voor dat we die ergens naar de vrije natuur brengen waar we ze voor de rest aan hun lot overlaten? Dat is toch niet wat je ook voor mentaal gehandicapten beargumenteert?
Muizen worden natuurlijk gedeporteerd naar een plek waar hun welzijn en gedragsvrijheid voldoende gewaarborgd is. Dat sluit aan bij de zorg geleverd voor muizen.

Het punt is, als we het over zorg hebben, is dat in dit geval er geen sprake is van een zorgvraag. Die muizen zijn wel in hun nopjes als ze onze voorraad plunderen. Ze hebben er vermoedelijk ook niet eens een besef van dat ze onze voorraad plunderen, ze kunnen zich er niet voor interesseren. Dus zorgethiek gaat hier dan weer niet op. We komen dan voor onszelf op.

De zorgvraag voor muizen gaat pas op als we ze in een kooitje gevangen hebben. Dan kun je kiezen tussen alsnog doden, of deporteren naar een plek die aansluit bij de zorgbehoefte op dat moment. En dat is nu wat er in de industrie gebeurt. Is het te slachten beest zorg aan het vragen of niet? En als het geen zorg vraagt, is het dan onethisch om ze zonder pardon te slachten, ondanks dat ze tot het moment van sterven in hun nopjes zijn?

Dan komt natuurlijk de vraag, mag je dan ook iemand in de rug schieten, die argeloos wegloopt?

Daar komt het kenmerkende verschil dat die mensen die weglopen, niet gefokt zijn om in hun rug te schieten.

Tot slot komt dan de vraag, mogen we mensen kweken om in de rug te schieten? En waarom zouden we dat voor de ene soort wel mogen doen, en voor de andere niet?

En daar kunnen best hele boeken over volgeschreven worden, maar dat is in het kort de redenatie techniek van ethici zoals Earthheart, die onze cultuur wel degelijk helpen door daar voor ons over na te denken. Maar dat is gelukkig niet de enige redenatietechniek. Als je Mepham leest, weegt belangen en argumenten uit verschillende theorieën weer anders. Als wij ze hier naast elkaar weten te leggen, hebben wij er minder werk van hebben om er zelf weer een oordeel over te vormen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10615
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door doctorwho » 14 dec 2013 12:24

Earthheart schreef:Maar dat wil niet zeggen dat je dan zomaar mentaal gehandicapten mag gaan kweken, doden en opeten.
Enfin, er zijn zoveel factore die meespelen bij het beschermen van voedsel, maar ik vind wel dat we tegenover muizen veel meer moeite moeten doen om ons voedsel te beschermen op muisvriendelijkere manieren.
Het is handig je voedsel buiten bereik van muizen te bewaren het beste middel is een kat wiens tanden en kaken geëvolueerd zijn op het doden en eten van knaagdieren. En mentaal gehandicapten kweken is natuurlijk geen goede vergelijking in deze. Maar ach ik ben zelf ook niet altijd vies van een drogreden, echter als dit integraal onderdeel van je betoog gaat worden ben ik minder mild. Tot nu toe valt het mee :)
Muizen uit hun warme voedselrijke omgeving zijnde mijn provisiekast deporteren is enkel ethisch (aldus de hand) als ik ze naar een qua overlevingskans gelijkwaardige situatie overbreng. Het bos is geen optie (alhoewel de vossen en uilen het vast op prijs stellen)let op hier komt een drogreden: ik kan ook moeilijk bootvluchtelingen uit hun asielzoekerscentrum terug op een gammel bootje zetten of per vliegtuig naar het land terugzenden vanwaar ze gevlucht zijn. Wat te doen met de muizenpopulatie in de provisiekast?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Jagang » 14 dec 2013 13:28

Blues-Bob schreef:Muizen worden natuurlijk gedeporteerd naar een plek waar hun welzijn en gedragsvrijheid voldoende gewaarborgd is. Dat sluit aan bij de zorg geleverd voor muizen.

Het punt is, als we het over zorg hebben, is dat in dit geval er geen sprake is van een zorgvraag. Die muizen zijn wel in hun nopjes als ze onze voorraad plunderen. Ze hebben er vermoedelijk ook niet eens een besef van dat ze onze voorraad plunderen, ze kunnen zich er niet voor interesseren. Dus zorgethiek gaat hier dan weer niet op. We komen dan voor onszelf op.
En wat dan als ze een nest jonkies hebben, dat we onbewust verscheuren door de volwassen muizen te deporteren?

Moeilijk, moeilijk..

[advocaat van de duivel modus]Maar wat als een gehandicapte niet in staat is om zorg te vragen?[/advocaat van de duivel modus]
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

appelfflap
Superposter
Berichten: 6478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door appelfflap » 14 dec 2013 14:36

doctorwho schreef:[
Het is handig je voedsel buiten bereik van muizen te bewaren het beste middel is een kat wiens tanden en kaken geëvolueerd zijn
en wat is het verschil tussen zelf iemand in zij rug schieten of daar huurmoordenaars voor gebruiken?

het is toch een ontzettend academische en heel bizarre discussie.
ongedierte zijn vuil, onhygiënisch, ziektedragers,... om die nu met mentaal gehandicapten te vergelijken gaat wel heel ver.
ok, een kat is heel efficiënt maar ook een meedogenloze onethische foltermachine als ze muizen en vogels te pakken krijgt.
stelt zich de vraag of het niet onethisch is om eerst een dier tot foltermachine op te kweken en daarna haar jachtinstinct af te leren uit medeleven met een muis.

we spreken hier niet over de lieve muis vh nichtje maar over huismussen die zelfs kortsluitingen kunnen veroorzaken (=gevaarlijk).

1e les is wel dat je geval per geval moet bekijken
mijn kat is een huisdier maar als de buren niet wensen in te grijpen als hun kat mijn tuin vernielt, mag ik de kat vd buren dan als ongedierte aanpakken of bekijken?

of veganisme te radicaal is?
het is mi in essentie selectief. alles leeft en alleen doot het verorberen van levende wezens kunnen wij overleven. in mijn ogen is ook een tomaat een levend wezen.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Blues-Bob » 14 dec 2013 14:44

Jagang schreef: En wat dan als ze een nest jonkies hebben, dat we onbewust verscheuren door de volwassen muizen te deporteren?

Moeilijk, moeilijk..
Consequenties zijn altijd ongewis. Dat is natuurlijk het lastige aan consequentialistische argumenten*. Er zijn natuurlijk diverse consequentialistische stromingen, maar in het algemeen ben ik dan ook niet overtuigd hedonist. Ik denk niet dat we uiteindelijk opzoek zijn naar "pleasure" en proberen niet als ultieme doel "pijn / lijden" te vermijden. Ik denk dat dat een laag stort, onder onze daadwerkelijke intenties. Ik denk wel dat we leed en pleasure proberen te wegen, ook denk ik dat we daarin misschien minder rationeel zijn dan Kant ons deed vermoeden, maar toch. De hedonistische calculus, ik stel daar mijn vragen bij. Hoewel je zou kunnen stellen, dat als dieren zeer prettig aan hun einde komen, slachten zo erg nog niet is.

Consequentialistisch tav slachten, zou ik inderdaad stellen:
A. Slachten zonder leed, is moreel beter dan slachten met leed
B. Leven met plezier voor slachtkoeien, is moreel beter dan slachten zonder leed
C. Leven met vlees is voor vleeseters, beter dan eten zonder vlees
D. Leven met een goedlopende vleesmarkt, is voor de mensen in de vlees-verwerkende keten beter dan leven zonder een vleesmarkt.

Uiteindelijk komen we dan toch bij een soort van hedonistische calculus, waar ik persoonlijk zo mijn vragen bij stel, of dat dát nu een doorslaggevend argument moet kunnen zijn. Er is dus op zijn minst nog iets bij nodig, misschien iets meer prinicpieels, in het geval van intrinsieke waarden. Bovendien houdt het consequentialisme geen rekening met persoonlijke relaties.
[advocaat van de duivel modus]Maar wat als een gehandicapte niet in staat is om zorg te vragen?[/advocaat van de duivel modus]
[/quote]
Ik verwoord mij, zoals gezegd, niet altijd even duidelijk. Ik geef aan, dat er een vorm van hulpvragen nodig is. Dat komt een beetje voort uit de eerste stap, die Joan Tronto beschrijft, caring about. In combinatie met de laatste stap "care recieving" waarin de persoon (of dier in dit geval) de zorg kán ontvangen, maakt dat misschien wat verwarrend.

Joan Tronto stelt dat, indien wij signalen oppikken dat zorg nodig is, wij een morele verantwoordelijkheid hebben. Die eerste stap, het oppikken van het signaal dat er iets "mis is", is caring about.

Daarna stelt ze, heb je "caring for", wat zoveel inhoudt als dat je jezelf gaat afvragen "wat ligt binnen mijn competenties". De relatie die je hebt tot de zorgbehoevende staat daarin centraal. De relatie moet, zoals we dat nu zouden noemen, bestendigd worden. MAW het moet gaan om constructief moreel handelen, binnen de competenties van "who cares for". Stel een ethicus die werkt in een dierenopvang ziet dat een beest ligt te lijden, dan is het niet aan de ethicus om het beest te doden, want uiteindelijk heeft de dierenarts de beste competenties daartoe. Nadenken over wat te doen, valt onder caring for.

Stel de ethicus in dat dierencentrum besluit de dierenarts erbij te halen, dan betekent dat, dat de ethicus met "care giving" bezig gaat. De dierenarts gaat ook weer bezig met het zorgproces overigens.

En nu kan het zijn dat het beest niet in staat is om bepaalde zorg te ontvangen (agressie, instictief gedrag, etc.) Joan Tronto beschrijft dat als "care recieving". Die stap kan de relatie ook bestendigen of niet. En kan dus, net zoals beperkingen in care giving (en eerdere stappen), restricties geven.

Kort samengevat, volgens Joan Tronto staat de relatie tot het beest centraal, en als er in die relatie zorg nodig is en dit wordt opgemerkt, dan dient deze binnen de restricties van de eerdere stappen een vorm van zorg gezocht te worden. Dát maakt volgens mij deze theorie zo interessant voor de relatie tussen producent en dier, en tussen consument en dier. Uit eindelijk is de relatie gebaseerd op het feit dat het dier vlees produceert (als voorbeeld gebruik ik alleen vleesverwerkende industrie). Zonder die competentie van het beest, is er geen relatie. Echter die relatie dient ook door ons als consument (maar zeer zeker ook door producenten), in geval van stress bijvoorbeeld, bestendigd te worden. Dat vind ik een interessant beginpunt om naar dit soort problemen te kijken.** Blijft een punt dat de zorgethiek natuurlijk voornamelijk bedacht is, door te denken over intermenselijk samenleven, en niet mbt (ik copieer de term even) "dierenethiek".

Groet,

Bob

* http://nl.wikipedia.org/wiki/Gevolgenethiek" onclick="window.open(this.href);return false;
** http://nl.wikipedia.org/wiki/Zorgethiek" onclick="window.open(this.href);return false;
** http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics_of_care" onclick="window.open(this.href);return false;
Ps. Aangezien we het ook over blinde vlekken hadden, ik heb natuurlijk een zorgachtergrond, waardoor de zorgethiek misschien wel prominent aanwezig is in mijn argumenteren op basis van heuristiek. Ik sluit het zeker niet uit (zie ook weer Rawls pleidooi voor heterogeniteit).
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Blues-Bob » 14 dec 2013 14:59

Mocht iemand over radicaal beginnen,

Ik denk dat in het land der blinden 1 oog koning is. Iets is radicaal wanneer het een extreme is. Dat wil niet zeggen dat een extreme fout is, er is gewoon niets wat verder van het midden afligt.

Mijn vraag:
Wordt eigenlijk bedoeld: "wat is het midden?"
Of wordt bedoeld:
"Is veganisme zo radicaal dat het onwenselijk is?"

Ik denk dat als te topicstarter bedoelt dat veganisme te radicaal is, omdat het onwenselijk zou zijn om veganist te worden, tja ik denk persoonlijk dat met de overconsumptie van dierlijke producten, meer veganisme zeer zeker niet onwenselijk is.

Of het onwenselijk is dat er dierlijke producten geconsumeerd worden, dat waag ik ook te betrwijfelen.

Einde gedachtenklodder. Tot nu toe ging ik slechts in op de vraag:
"Is consumptie van dierlijke producten immoreel?"
Wat mogelijk niet de vraag is die eigenlijk gesteld is in dit topic.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10615
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door doctorwho » 14 dec 2013 16:22

appelfflap schreef:
doctorwho schreef:[
Het is handig je voedsel buiten bereik van muizen te bewaren het beste middel is een kat wiens tanden en kaken geëvolueerd zijn
en wat is het verschil tussen zelf iemand in zij rug schieten of daar huurmoordenaars voor gebruiken?
Het kattenmandje naast de provisiekast voorkomt toekomstige ethische dilemma's, omdat er dan geen muizenpopulatie komt in de provisiekast. Het is dus geen huurmoordenaar maar een 007 bewaakster met een license to kill.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

appelfflap
Superposter
Berichten: 6478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door appelfflap » 14 dec 2013 17:18

doctorwho schreef:[
Het kattenmandje naast de provisiekast voorkomt toekomstige ethische dilemma's, omdat er dan geen muizenpopulatie komt in de provisiekast. Het is dus geen huurmoordenaar maar een 007 bewaakster met een license to kill.
bwoa
wat met meneer de kat die dan maar op een ander muizen vangt, ze halfdood/halflevend meebrengt omdat ik blijkbaar moet leren muizenvangen, of hij brengt een vogeltje mee voor de hond, die uiteraard ook niet voor zichzelf kan zorgen.
dat er in mijn kot dankzij mr 007 geen spin/vlieg kan overleven is in principe ook niet echt ethisch.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Veganisme te radicaal?

Bericht door Fish » 14 dec 2013 19:34

Earthheart, verwacht je van andere dieren dan de smalneusaap ook dat zij ethisch verantwoord handelen? Of is de smalneusaap de uitzondering op de regel namelijk dat 'ze' geen boodschap hebben aan het feit dat een andere diersoort lijdt of verdwijnt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gesloten