Freethinker.nl

Earthheart schreef: Het zijn wij (de moral agents) die keuzes moeten maken voor dieren, dus is het voldoende dat wij een consensus hebben.

Dat is volkomen juist.

Earthheart schreef:

"Begging the question": Wederom claim je datgene wat je moet bewijzen. Namelijk dat voelende dieren een basisrecht hebben.

dat is gebaseerd op morele intuities, niet verder te funderen axioma's, zoals daar zijn: het antidiscriminatieprincipe en de intuitie dat mentaal gehandicapten een basisrecht krijgen. Het is helemaal niet erg om te vertrekken van morele basisoordelen en -waarden, van axioma's. Je mag zeggen dat axiomatische wiskunde allemaal question begging is, maar daar liggen wiskundigen niet van wakker.

Moraal is geen wiskunde. Dat raakt aan onze belangen.nge Je kunt daar geen ongefundeerde uitganspunten hanteren, tenzij daar een consensus over is. Die consensus zul je eerst moeten bereiken.

Earthheart schreef:

Wederom geeft je toe dat je niet kunt aantonen dat andere dieren dan mensen "voelen" dat ze louter als middel gebruikt worden.

maar het gaat niet over dat voelen, het gaat over voelen dat ze hun kindje missen, dat ze gefrustreerd raken in die krappe ruimte, dat ze gecastreerd worden,... Dat zijn dingen die ze wel voelen. En als die negatieve gevoelens aanwezig zijn en het gevolg zijn van een gebruik als middel, dan worden ze gebruikt als louter middel en dan wordt hun basisrecht geschonden. Maar het is daarbij onnodig dat ze daarbovenop dan ook nog ik-weet-niet-wat voelen.
Ik kaats de vraag terug: kun jij voelen dat je als louter middel gebruikt wordt? Zo ja, hoe? En wat voel je dan? Voel je naast de pijn, verdriet, angst en frustratie ten gevolge van wat men met je doet dan nog iets extra's? Men doet je pijn en je voelt pijn. En naast de pijn gebruikt men je als louter middel en voel je dat gebruik als louter middel? Gaat het dan over een extra gevoel van bv verontwaardiging?

Ik stel vast dat je inbindt, en je argument dat voelende dieren niet louter als middel gebruikt willen worden laat vallen.

Earthheart schreef: dat ze niet als louter middel gebruikt willen worden, daarentegen wel.

En nadat je al drie keer hebt toegegeven dat je dit niet kunt aantonen,[/quote]
dat is ook niet meer nodig, want we hebben er al een consensus over! We aanvaarden allemaal al dat dat wezen negatieve gevoelens heeft. En we hebben er goed over nagedacht. Wat stel jij dan voor? Eeuwigte twijfel en ondertussen gewoon hetzelfde verder doen met het risico anderen ernstig te schaden?
[/quote]Die consensus is er dus niet!

Earthheart schreef:

beweer je het weer! Je bent wel vasthoudend. Je hebt zelfs niet kunnen aantonen, dat ze er enig besef van hebben.

maar als ze pijn, angst en frustratie voelen, dan moeten ze toch een besef hebben? dat is toch het idee van bewuste gevoelens? Men voelt afschuwelijke pijn maar beseft niet dat men dat niet graag heeft? Dat kan ik me niet voorstellen.
Het is wel waar dat ze niet beseffen dat hun basisrecht geschonden wordt, omdat ze het begrip basisrecht niet begrijpen. Maar dat besef is moreel gezien niet zo relevant, omdat bv mentaal gehandicapten dat besef ook niet hebben en omdat het besef van pijn en angst te hebben al voldoende erg is.

Nu kom je ineens met "bewuste" gevoelens. Ook ben je weer bezig met "begging the question". Je moet nog altijd aantonen dat het door jou geclaimde basisrecht bestaat. Ook daar dien je eerst met andere mensen consensus over bereiken.

Earthheart schreef:

Ik heb al eerder verwezen naar mijn Ethische uitgangspunten. Die houden in dat moraal een kwestie is van het opgeven van sommige individuele motieven voor gezamelijke motieven. We zouden het in de toekomst best eens kunnen worden over wat we gezamelijk willen, maar het gaat niet aan jouw of mijn motief op te leggen aan de anderen. Dat is een kwestie die de meerderheid der ethische denkers moet beslissen.

Het gaat er bij mij wel om om ethische consistentie na te streven in onze gedeelde morele intuities en waarden. En iedereen die consistentie waardeert, is dan vatbaar voor mijn kritiek.

Mijn inziens ben je zelf niet consistent. Enerzijds eis je rechten op voor voelende dieren, anderzijds weiger je de melkkoeien hun recht op leven. Je bent wel consistent in begging the question. Maar daar is niet iedereen vatbaar voor.

Earthheart schreef:

Mijn ethiek is minder eng dan de jouwe. Als meerderheid van de ethische denkers in de samenleving het met jou eens is, dien ik vanuit mijn standpunt het jouwe vooralsnog te aanvaarden.

dus jij volgt hier gewoon de meerderheid? Jij zou zelf op dit punt geen eigen stem uitbrengen?

Nee, ik zou erken gewoon het recht van mijn medemensen om het niet met mij eens te zijn. Dat is dezelfde keuze als die Socrates maakte. Hij was het niet eens met de beslissing van de Atheense democratie, maar was bereid de gifbeker te ledigen, omdat hij het principe vam de Atheemse democratie wel erkende. Zo erken ik ook het recht van mijn medemensen, om een moreel standpunt aan te hangen waar ik een ander standpunt wellicht beter zou vinden. Overigens hoeft dat laatste helemaal niet het geval te zijn. Jouw argumenten houden weliswaar geen steek, maar daarom kunnen jouw conclusies best nog juist zijn.

Earthheart schreef: ja, als je er al van vertrekt dat het melkvee bestaat en dat melkvee dan deze keuze opdringt, zo kan ik het ook Dat is inderdaad zoiets als aan de slaven vragen of ze liever op de plantages werken dan wel gedood worden, nadat men de situatie zo gecreëerd heeft dat die slaven niet zelfstandig zouden kunnen in leven blijven.[/quote
Een fraai excuus om het melkvee tegen hun wil te laten omkomen/quote]
ga je dat ook zeggen tegen de slaven in de 19de eeuw? "Een fraai excuus om die slaven tegen hun wil te laten omkomen"? Wees toch eens consistent. Zoiets zou je niet zeggen.

Wat bazel je hier? Ik weet het: Een kat in het nauw maakt rare sprongen! Ik zeg dit niet tegen de melkkoeien, ik zeg het tegen degene die melkkoeien liever laat omkomen. Hier kom je niet onderuit: Je standpunt is moreel twijfelachtig.

Earthheart schreef: en hier kunnen we niet verder discussieren, want ik heb een ander axioma: ik vind ook schade aan anderen met wie we niet samenwerken immoreel. Dat is wat ik bedoelde met dat ik jouw ethiek te eng vind.

Dan heb jij een probleem. want als je anderen van jouw standpunt wilt overtuigen, dan helpt het niet bepaald. als je eist dat degenen die moreel handelen, eenzijdig hun voordelen weggeven aan degenen die niet moreel jegens hen handelen.

Jij blijft vasthouden aan het uitgangspunt: "Ik heb gelijk". Gelijk hebben we echter nooit. dat moeten we eerst zien te krijgen.

Jij blijft vasthouden aan het uitgangspunt: "Ik heb gelijk". Gelijk hebben we echter nooit. dat moeten we eerst zien te krijgen.

En zelfs dan kunnen we het nog heel gemakkelijk terug kwijtraken.

Een ander probleem is namelijk dat een echt duurzaam gebruik van eindige grondstoffen eigenlijk niet bestaat, en daarmee geldt hetzelfde voor "duurzame energie".

Aarde is geen gesloten systeem Jagang. Dus de tweede wet van de thermodynamica gaat natuurlijk niet op voor de aarde, anders was leven hier niet mogelijk. Creationisten vergeten dit steeds.

Sommigen stellen inderdaad dat er een kans bestaat dat het Heelal naar een "big freeze" zou kunnen gaan, anderen denken dat het heelal zich dichtklappen:
http://blogs.voanews.com/science-world/ ... ny-minute/
Of er oneindigheid bestaat is dus maar de vraag.

In ieder geval hebben we de zon die ons continue nieuwe energie geeft en zelfs mijnen in de ruimte zal niet zolang meer op zich laten wachten.
We hebben nog genoeg thorium voor 600 000 jaar veilige nucleaire energie. We hebben zonnetorens voor woestijnen en we hebben waterstof als energiedrager en alternatief voor olie.

En natuurlijk mijn eigen kindje geothermie niet vergeten. Weten we ineens wat doen met die oude olievelden.

Peter van Velzen schreef:Ik stel vast dat je inbindt, en je argument dat voelende dieren niet louter als middel gebruikt willen worden laat vallen.

ik laat dat argument niet vallen, want ik heb het nooit beweerd. Ik zeg wel dat voelende dieren niet als louter middel mogen gebruikt worden, in de definitie van "louter middel" verwijs ik naar gevoelens, maar het gaat niet over het mysterieuze gevoel om als middel gebruikt te worden.

Earthheart schreef:dat is ook niet meer nodig, want we hebben er al een consensus over! We aanvaarden allemaal al dat dat wezen negatieve gevoelens heeft. En we hebben er goed over nagedacht. Wat stel jij dan voor? Eeuwigte twijfel en ondertussen gewoon hetzelfde verder doen met het risico anderen ernstig te schaden?

Die consensus is er dus niet!

ik meen uit vanalle experimenteel onderzoek begrepen te hebben dat er wel behoorlijk wat consensus is, vooral met betrekking tot het toeschrijven van primaire emoties zoals pijn, angst en blijdschap. Alleen bleek bij vleeseters omwille van cognitieve dissonantie dat die minder consistent secundaire emoties gingen toeschrijven aan dieren: ze gaan minder secundaire emoties toeschrijven aan de dieren die ze opeten (bv varkens), terwijl er geen wetenschappelijke reden is dat die dieren minder van die gevoelens zouden hebben dan andere dieren zoals honden. Dus het enige gebrek aan consensus komt door een cognitieve dissonantie bij vleeseters

Nu kom je ineens met "bewuste" gevoelens.

ja, zo heb ik gevoelens altijd al begrepen. Ik heb dat woord "bewuste" er nu eens expliciet bijgezet om te voorkomen dat je zou gaan denken dat die gevoelens onbewust zouden kunnen zijn.

Ook ben je weer bezig met "begging the question". Je moet nog altijd aantonen dat het door jou geclaimde basisrecht bestaat.

we geven het aan mensen (mentaal gehandicapten), dus het bestaat. En we geven ook al een waarde aan het antidiscriminatieprincipe. Daaruit volgt dat we het basisrecht ook aan een aantal niet mensen moeten geven.

Ook daar dien je eerst met andere mensen consensus over bereiken.

die is er toch wel ruim. Ik ken niet veel mensen (alvast niemand persoonlijk) die zouden zeggen dat mentaal gehandicapten niet dat basisrecht krijgen.

Mijn inziens ben je zelf niet consistent. Enerzijds eis je rechten op voor voelende dieren, anderzijds weiger je de melkkoeien hun recht op leven.

hoezo weiger ik de melkkoeien hun recht op leven? Ik spreek ten eerste liever van recht op levenswelzijn (iemand in een permanente coma brengen is al even erg als iemand doden, vind ik, dus welzijn speelt mee). Ten tweede is dat recht er pas vanaf dat het individu er is. We moeten niet massaal kindjes gaan krijgen omwille van het recht op leven van al die potentiele wezens. Dat we tegen slavernij (en het kweken van zwarten) zijn wil niet zeggen dat we het recht op leven(swelzijn) van zwarten zouden weigeren.

Jouw argumenten houden weliswaar geen steek,

waarom houden ze geen steek? Omdat mijn gebruikte axioma's anders zijn dan die van jou? Omdat jij moraal beperkt tot louter wederkerigheid en ik dat iets breder trek? Of vind je dat mijn argumenten nog steeds geen steek houden, zelfs al zou je van mijn axioma's vertrekken?
Ik vraag het maar omdat ik hier nog steeds geen goed argument heb gehoord waarom mijn argumenten geen steek zouden houden. Het enige tegenargument dat ik van jou hoorde, was dat jij de moraal heel eng inkleurt, door het te beperken tot louter wederkerigheid. En ik stel uit vanalle moraalpsychologisch onderzoek vast dat moraal wel meer is dan louter wederkerigheid. Zie bv. werk van Jonathan Haidt,... Of kijk naar de bio-ethiek, daar speelt zowat altijd meer mee dan louter wederkerigheid. Of vraag eens aan mensen wat ze wat hun morele oordelen zijn in het trolleydilemma....

Earthheart schreef:

Een fraai excuus om het melkvee tegen hun wil te laten omkomen

ga je dat ook zeggen tegen de slaven in de 19de eeuw? "Een fraai excuus om die slaven tegen hun wil te laten omkomen"? Wees toch eens consistent. Zoiets zou je niet zeggen.

Wat bazel je hier? Ik weet het: Een kat in het nauw maakt rare sprongen! Ik zeg dit niet tegen de melkkoeien, ik zeg het tegen degene die melkkoeien liever laat omkomen. Hier kom je niet onderuit: Je standpunt is moreel twijfelachtig.

maar wat bedoelde je dan eigenlijk met dat fraai excuus om het melkvee tegen hun wil te laten omkomen? Het mag dus al niet geinterpreteerd worden zoals ik het in het voorbeeld van de slavernij zou interpreteren.

Dan heb jij een probleem. want als je anderen van jouw standpunt wilt overtuigen, dan helpt het niet bepaald.

tja, we hebben dan allemaal een probleem. Wat zou jij doen als een moordenaar zegt dat iemand (behalve hemzelf en zijn dierbaren) vermoorden niet immoreel is en dat de gulden regel niet telt? Dan kun jij toch ook niet zo iemand van jouw standpunt overtuigen met argumenten? Want hij vertrekt van andere axioma's. Als ik werk met de axioma's van een gekromde ruimtemeetkunde, kun jij mij niet overtuigen van de stelling van pythagoras.

als je eist dat degenen die moreel handelen, eenzijdig hun voordelen weggeven aan degenen die niet moreel jegens hen handelen.

misschien kan ik dan eens proberen met een deugdenethiek. Mededogen (mercy in het engels) is een deugd, en wat is er meer mededogender dan het mededogen voor hen die jouw niet kunnen helpen noch schaden?

Jij blijft vasthouden aan het uitgangspunt: "Ik heb gelijk". Gelijk hebben we echter nooit. dat moeten we eerst zien te krijgen.

"ik heb gelijk" kan verschillende betekenissen hebben en kan tot ernstige filosofische verwarring zorgen. Heeft bv. iemand die beweert dat de stelling van pythagoras waar is gelijk? Ja, maar dan enkel binnen het systeem van de vlakke meetkunde. Dus niet voor de gekromde meetkunde. Dus we moeten eerst kijken wat onze axiomas (onze aannames) zijn, om te bepalen wat het systeem is vanwaaruit we vertrekken. Heeft iemand die het vijfde postulaat van euclides aanneemt gelijk? Wel, dat is een zinloze vraag.
En dan over het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen: als de anderen allemaal misleid zijn door cognitieve biases en illusies enzo, dan zullen ze je geen gelijk geven, maar dat wil zeker nog niet zeggen dat je geen gelijk hebt. En zo stellen we vast dat veel vleeseters serieuze cognitieve biases hebben: de morele illusies van speciesisme, het essentialistisch ingroup-outgroup denken, het inconsistent toeschrijven van bewustzijnstoestanden aan dieren omwille van cognitieve dissonantie, de invloed van de ideologie van het carnisme, de moral disengagement met al zijn facetten,... Ik ben daar een boek over aan het schrijven, over al het irrationele van vleeseters op basis van recent onderzoek in de sociale psychologie.

collegavanerik schreef: Ja want mensenrechten zijn geen dierenrechten,

wat zijn dan mensenrechten? En dierenrechten? Ik zie niet in hoe het criterium "homo sapiens" op een moreel relevante manier kan insluipen in een recht. Behalve zoiets als "het recht om homo sapiens te zijn", maar daar is niemand me bezig. Ik kan daarentegen wel begrijpen dat het recht op levenswelzijn van toepassing is op allen die een levenswelzijn hebben. De koppeling tussen dat recht en de voelende wezens (die per definitie een levenswelzijn hebben) is niet vergezocht, want de formulering van dat recht verwijst precies naar het criterium levenswelzijn. En het recht om niet tegen de wil in gebruikt te worden als middel slaat natuurlijk op de wezens die een wil hebben. De koppeling tussen dat recht en de 'willende wezens' is ook niet vergezocht, omdat het woordje "wil" letterlijk in dat recht staat vermeld. Maar het lijkt me vergezocht om een recht te koppelen aan homo sapiens zijn. Dat is zoals een recht koppelen aan een huidskleur ofzo. Zo'n koppeling kan niet anders dan willekeurig zijn. Ik probeer al de hele tijd duidelijk te maken dat zo'n willekeur niet goed is, want dat leidt tot discriminatie. We mogen niet naar willekeur rechten toekennen aan anderen. Dat zou niet eerlijk zijn.

en als je wil dat dat wel zo is dan moet je een meerderheid zien te vinden

mijn vraag is vooral of jij dan wil meewerken aan het realiseren van die meerderheid. Of ga je dwarsliggen? Als je niet gaat meewerken, hoe rechtvaardig je dat dan?

Kijk alleen eens naar de staat van homorechten in de wereld, in het ene land mag je trouwen in het andere land ga je in de gevangenis of wordt je ter dood veroordeeld.

en de vraag naar jou is: ga jij de homo's helpen, of ga ze ze discrimineren, of ga je ze in de steek laten? Het is hier een discussie tussen mij en jou, over wat jij en ik behoren te doen, dus dat moeten we eerst weten. Ga je mee helpen die meerderheid te realiseren? Of ga je doen zoals sommigen doen, in een vicieuze cirkel draaien: "er is geen meerderheid voor veganisme, dus daarom moet ik niet ijveren voor veganisme, en dan gaat bijna niemand ijveren voor veganisme en dan blijven we vlees eten en dan is er geen meerderheid voor veganisme en dat is dan opnieuw de reden waarom we niet moeten streven naar zo'n meerderheid." Ik ken er die zo'n zotte redenering maken.

Veel succes in de politiek,want met een dissertatie alleen gaat het je niet lukken om mensen te overtuigen.

mijn bedoeling is om jou te overtuigen, en probeer je nu niet te verschuilen achter zo'n meerderheid. Dat de meerderheid iets immoreels doet geeft jou nog niet het recht om ook zoiets immoreels te doen. Het gaat in deze discussie niet om hoe je alle mensen kunt overtuigen, maar wel om hoe de medediscussieerders hier te overtuigen.
Dus het is simpel: mijn argumenten zijn correct, veganisme is een morele plicht, en jij moet dus veganist worden, en als je twijfelt of ik succes heb in de politiek en dat ik niet ga lukken om mensen te overtuigen, dan moet je me niet enkel geluk wensen maar zelf ook eens meewerken hé. Anders kom je er te gemakkelijk vanaf. Dus dan moet je op z'n minst mij in de politiek steunen in plaats van dwars te liggen, want anders doe je iets inconsistent.

pallieter schreef:

Een ander probleem is namelijk dat een echt duurzaam gebruik van eindige grondstoffen eigenlijk niet bestaat, en daarmee geldt hetzelfde voor "duurzame energie".

Aarde is geen gesloten systeem Jagang. Dus de tweede wet van de thermodynamica gaat natuurlijk niet op voor de aarde, anders was leven hier niet mogelijk. Creationisten vergeten dit steeds.

Het gaat alleen niet over leven, maar over het gebruik van beperkt voorradige stoffen.
Zonneënergie is er dan wel voldoende, maar we hebben nog altijd grondstoffen nodig om die energie om te zetten in een door ons te exploiteren vorm. De zonnepanelen die daaruit gemaakt worden, raken sleets, en moeten dan gerecycled worden, met alle verliezen aan grondstoffen en energie van dien.
(Vandaar dat geen duurzame voorradigheid van grondstoffen = gelijk aan geen werkelijk duurzame energie.)

We winnen steeds een kleiner of groter deel terug van wat we hebben gebruikt, maar vrijwel nooit alles.
Maar misschien zet ik daar beter eens een andere draad over op, waar dit meer ontopic is, en waar ik een frisse start kan maken.

Earthheart schreef:maar heb je dat ook tegenover bv. de mensenrechtenverklaring?

Nee, want die laat me meer bewegingsvrijheid dan wanneer ik je ethiek tot in de puntjes zou volgen.

serieus? En wat is je behoefte dan? Behoefte aan uitdaging, aan conflict?

Een zekere uitdaging, ja. En de vrijheid om anders te zijn en te opereren dan een ander.
Pluraliteit. Iets te kiezen hebben.

Is het dan niet beter las die meningsverschillen zich niet op het morele terrein bevinden, maar wel op bv het esthetische domein? Dus dat iedereen het erover eens is wat goed is, maar niet wat mooi is? Of wil je echt graag conflicten op het morele terrein?

Tsja, met meningsverschillen op esthetisch terrein ben je natuurlijk snel klaar.
Of je moet je laven aan de borrelpraat van voetbalanalisten die na een wedstrijd nog drie kwartier gaan bespreken of de wedstrijd nou mooi was, en de overwinning wel of niet verdiend..
No pain and no gain, want "over smaak valt niet te twisten", en dat doe ik dan ook zelden.

Meningsverschillen op moreel gebied zijn spannender, al moeten ze natuurlijk niet de vorm van gewelddadigheden aannemen. Maar een socialist tegenover een liberalist in een praatprogramma, om maar een voorbeeldje te noemen, is toch om van te smullen?
Daar zit tenminste nog een competitief element in de discussie, en valt er nog iets te kiezen.

Heb je het ook moeilijk als je een cognitieve consonantie ervaart (dus als de verschillende stemmen in je hoofd allemaal op één lijn zitten)?

Of ik dan nog steeds behoefte heb aan uitdaging, bedoel je?
Ja, ik denk het wel.
Het lijkt me vreselijk om tussen jaknikkers te eindigen, en ik vind het zeker zo erg er een te moeten zijn.

Er zijn altijd intuities die met anderen botsen, dus die te moeten "amputeren" blijft gewoon "kut", zogezegd.

ja, dat begrijp ik, maar het is nu eenmaal zo. Het amputeren van mijn speciesistische intuitie en mijn intuitie dat we nog vlees mogen eten, heb ik ook moeten amputeren, tegen mijn zin in. Maar de andere intuities amputeren was nog veel meer tegen mijn zin, en ethische consistentie opgeven was ook tegen mijn zin.

Hoe is dat bij jou gegaan?
Wanneer, en in wat voor tijdspanne ongeveer?

Verwacht je werkelijk dat mensen je meteen huilend van blijdschap in de armen vallen vanwege je aangeleverde "morele inzichten"?

dat zou wel leuk zijn...

Sure. Maar ik wed dat dat een buitengewoon zeldzame reactie is.

Ik ben er deels mee akkoord gegaan, maar mijn tanden knarsen nog steeds.

harder dan dat je bv ethische consistentie zou moeten opgeven? Dat zou bij mij nog meer tandenknarsen veroorzaken.

Het veroorzaakt bij mij allebei tandenknarsen.
Daar ben ik nu sinds half december al zoet mee.
Ik ben niet graag inconsistent, maar het unheimische gevoel dat "er iets niet klopt" met de dieren-mentaal gehandicaptenanalogie blijft ook nog steeds aan me knagen, al is het iets afgenomen.

Het is ook daarom dat ik eerst anderen heb ingezet alvorens me te laten opschuiven in jouw richting.
Ik wantrouw intellectuele macht evenzeer als fysieke.
Zoals een vechtsporter je kan vloeren omdat ie er zin aan heeft, kan een intelligent en goed onderlegd demagoog je in principe alle hoeken van een forum laten zien.

Maar ik ben toch teleurgesteld door wat anderen hier (nog steeds) en op andere plaatsen naar voren brengen, en zo heb ik het einde van de lijn toch een beetje bereikt, vrees ik.
Aangezien de grens tussen gezond wantrouwen en blinde afkeer waarschijnlijk niet scherp te trekken is, komt er op enig moment toch een keer een tijd waarop je moet gaan bewegen.

Ik weet nog niet zo goed waar ik straks moet beginnen, en hoe ik het mensen in mijn directe omgeving ga duidelijk maken... En voor gepassioneerde presentaties en dergelijke ben ik nog lang niet klaar, als het al zo ver komt. Noch ben ik er momenteel voor in de positie.

maar dat is toch maar hoe je het leest?
artikel 1: lap, het begint al met een moeten: we behoren ons in geest van broederschap gedragen.
artikel 2: lap, een mag niet: je mag niet onderscheid maken op basis van ras enzo. En dan komen ze af met een hele lijst van welke onderscheidingen allemaal niet mogen...
artikel 4: weer een mag niet: slavernij
artikel 5: ook al geen folteringen
Ik durf al niet meer verder lezen...

Artikel 1 vind ik een beetje een dom artikel.
Verder is de UVRM "maar" een intentieverklaring.
Er kleeft geen enkel juridisch gevolg aan het niet naleven ervan, wanneer nationale wetgeving een mensenrecht niet dekt.

Maar ik neem aan dat je een punt hebt, ja.

Wel jammer dat het artikel de vrijheid van godsdienst dan weer expliciet dekt.
Toch een weeffoutje.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:Merkwaardig trouwens dat er bij sommige vrijdenkers een weerstand tegen zindelijk en rationeel denken lijkt te bestaan, daar waar je dat juist onder vrijdenkers toch het minst zou verwachten.

Ik ben net iets te antropocentrisch ingesteld om dieren niet te willen gebruiken als middel, als mensen daarmee gered zouden kunnen worden. Daarvoor hecht ik teveel aan mensen, en te weinig aan dieren.

Daar gaat het toch helemaal niet om? Waar het om gaat is dat dieren als middel worden gebruikt zelfs als het niet nodig is om daarmee mensen te redden. Daarbij komt dat het gebruik van dieren als middel ook mensenlevens kan kosten.

Maar waar ik op doelde is dat is dat iemands gedrag in bepaalde gevallen niet in overeenstemming lijkt te zijn met zelfverklaarde en tevens zelfgekozen uitgangspunten.

Fish schreef:Wat is er niet rationeel als ik denk dat de natuur het 'goede voorbeeld' geeft?
Eten of gegeten worden.

Hoe zou je dat principe dan willen toepassen op onze moderne samenleving?

vegan-revolution schreef:Maar waar ik op doelde is dat is dat iemands gedrag in bepaalde gevallen niet in overeenstemming lijkt te zijn met zelfverklaarde en tevens zelfgekozen uitgangspunten.

Hmm, weet je nog een beetje hoe je zelf op mijn eerste verwijzing naar Peter Singer reageerde?

Jagang,

http://www.planetaryresources.com/

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:Maar waar ik op doelde is dat is dat iemands gedrag in bepaalde gevallen niet in overeenstemming lijkt te zijn met zelfverklaarde en tevens zelfgekozen uitgangspunten.

Hmm, weet je nog een beetje hoe je zelf op mijn eerste verwijzing naar Peter Singer reageerde?

Ja, en wat zou dat?

Earthheart schreef: ik laat dat argument niet vallen, want ik heb het nooit beweerd. Ik zeg wel dat voelende dieren niet als louter middel mogen gebruikt worden, in de definitie van "louter middel" verwijs ik naar gevoelens, maar het gaat niet over het mysterieuze gevoel om als middel gebruikt te worden.haa

Als je gevoelens aanvoert als reden om buitenstaanders in deze discussie te ontzien, dan interpreteer ik dat als hun gevoelens ontzien. Als ze geen gevoelens hebben omtrent het als middel gebruikt worden, dan zie ik niet waarop je je aanname baseert. Je zult moeten toegeven dat je er geen argument voor hebt. Het is jouw axioma. Maar daarom is het nog niet eenieders axioma.

Earthheart schreef:ik meen uit vanalle experimenteel onderzoek begrepen te hebben dat er wel beehoorlijk wat consensus is, vooral met betrekking tot het toeschrijven van primaire emoties zoals pijn, angst en blijdschap. Alleen bleek bij vleeseters omwille van cognitieve dissonantie dat die minder consistent secundaire emoties gingen toeschrijven aan dieren: ze gaan minder secundaire emoties toeschrijven aan de dieren die ze opeten (bv varkens), terwijl er geen wetenschappelijke reden is dat die dieren minder van die gevoelens zouden hebben dan andere dieren zoals honden. Dus het enige gebrek aan consensus komt door een cognitieve dissonantie bij vleeseters.

JIj claimt consensus door het standpunt van 95% van de bevolking te negeren. Ofi er sprake is van enige cognitieve dissonatie laat ik in het midden, maar zo kun je geen moraal bedrijven. Je zult het ook met de meerderheid eens moeten worden, wil je jouw moraal tot de hunne maken.

Earthheart schreef:

Ook ben je weer bezig met "begging the question". Je moet nog altijd aantonen dat het door jou geclaimde basisrecht bestaat.

we geven het aan mensen (mentaal gehandicapten), dus het bestaat. En we geven ook al een waarde aan het antidiscriminatieprincipe. Daaruit volgt dat we het basisrecht ook aan een aantal niet mensen moeten geven.

non sequitor.
Mogelijk is het waar dat we sommige rechten ook aan sommige niet-mensen moeten geven, Maar dat kan uiteraard nooit volgen uit het feit dat we die rechten aan (vrijwel) alle wel-mensen geven.

Earthheart schreef:

Ook daar dien je eerst met andere mensen consensus over bereiken.

die is er toch wel ruim. Ik ken niet veel mensen (alvast niemand persoonlijk) die zouden zeggen dat mentaal gehandicapten niet dat basisrecht krijgen.

Wishfull thinking vrees ik. Zolang 95% nog steeds vlees eet, is er de facto geen ruime consensus. Over melkdrinkers, paardrijders en leren-schoenendragers heb ik het dan nog niet eens.

Earthheart schreef:

Mijn inziens ben je zelf niet consistent. Enerzijds eis je rechten op voor voelende dieren, anderzijds weiger je de melkkoeien hun recht op leven.

hoezo weiger ik de melkkoeien hun recht op leven? Ik spreek ten eerste liever van recht op levenswelzijn (iemand in een permanente coma brengen is al even erg als iemand doden, vind ik, dus welzijn speelt mee). Ten tweede is dat recht er pas vanaf dat het individu er is. We moeten niet massaal kindjes gaan krijgen omwille van het recht op leven van al die potentiele wezens. Dat we tegen slavernij (en het kweken van zwarten) zijn wil niet zeggen dat we het recht op leven(swelzijn) van zwarten zouden weigeren

Waarom kom je telkens met zulke lamme (kreupel of mank-gaan zou een understatement zijn) vergelijkingen? Ik heb je al eerder uitgelegd dat consequent doorvoeren van veganisme, tot het uitsterven van melkkoeien leidt. Waarom hebben die melkkoeien(en varkens en kippen en paarden) geen recht op nageslacht? Leg dat nu eens uit. En leg ook uit welke overgangsmaatregelen jij denkt te nemen, als het veganisme overal ingevoerd gaat worden. Want nu is er nog vee. Maar als alle mensen veganist zijn, niet meer. Aangezien er (vrijwel) geen mensen zullen worden gevonden die zich om deze dieren zullen bekommeren. Mogen dan nog levende paarden dan nog bereden worden? En als dat niet mag, wie denk je dat er dan nog de middelen heeft om ze te verzorgen? En hoe voorkom je dat ze zich toch nog voortplanten, en de veulens daarna alsnog creperen?

Earthheart schreef:

Jouw argumenten houden weliswaar geen steek,

waarom houden ze geen steek? Omdat mijn gebruikte axioma's anders zijn dan die van jou?

Omdat axioma's geen argumenten zijn. Ze kunnen alleen als argument worden gebruikt als er een brede consensus over is. Niet als 95% van de bevolking er nog steeds anders over denkt.

Earthheart schreef:[En ik stel uit vanalle moraalpsychologisch onderzoek vast dat moraal wel meer is dan louter wederkerigheid. Zie bv. werk van Jonathan Haidt,... Of kijk naar de bio-ethiek, daar speelt zowat altijd meer mee dan louter wederkerigheid. Of vraag eens aan mensen wat ze wat hun morele oordelen zijn in het trolleydilemma....

OK: Ik zal zelfs trachten de sluier der onwetendheid te gebruiken

1. De trolley slaat op hol en jij loopt toevallig op de rails. Is het in jouw belang dat 83% van degenen die op de rails lopen worden gered, of is het in jouw belang dat 17% van degenen die op de rails lopen worden gered?

2. Je wandelt op de rails, en komt bij een wissel. De twee sporen waaruit je nu kunt kiezen, leiden zowel over een spoorbrug waar een ander spoor onderdoor gaat, als onder vijf spoorbruggen door waar andere sporen overheen gaan. Er is slechts een verschil. Het linkerspoor gaat door een land waar het toegestaan is om mensen van een brug af te gooien om op hol geslagen trolleys tot stilstand te brengen, het rechterspoor gaat door een land waar dat niet mag. Welk spoor kies je?

Earthheart schreef:

Dan heb jij een probleem. want als je anderen van jouw standpunt wilt overtuigen, dan helpt het niet bepaald.

t
tja, we hebben dan allemaal een probleem. Wat zou jij doen als een moordenaar zegt dat iemand (behalve hemzelf en zijn dierbaren) vermoorden niet immoreel is en dat de gulden regel niet telt? Dan kun jij toch ook niet zo iemand van jouw standpunt overtuigen met argumenten? Want hij n vertrekt van andere axioma's. Als ik werk met de axioma's van een gekromde ruimtemeetkunde, kun jij mij niet overtuigen van de stelling van pythagoras.

Ik zou de moordenaar uitleggen dat hij – door een moordenaar te zijn – niet tot mijn dierbaren behoort, en dus de consequenties daarvan zal moeten aanvaarden. In Nederland mag hij 12 tot 18 jaar brommen, in andere landen wordt hij zelf om het leven gebracht. Daar waar geen wetten heersen, wil misschien de man van mijn stiefkleindochter wel met een revolver op pad gaan voor me. Dat zijn argumenten geen axioma’s.

Earthheart schreef: Misschien kan ik dan eens proberen met een deugdenethiek. Mededogen (mercy in het engels) is een deugd, en wat is er meer mededogender dan het mededogen voor hen die jouw niet kunnen helpen noch schaden?

Maar waarom is mededogen een deugd? Ik weet het wel: Omdat anderen dan ook met jou mededogen zullen hebben. Maar wie heeft er mededogen met hen die hun achterkleinkinderen geen koemelk gunnen?

Earthheart schreef: . . . En zo stellen we vast dat veel vleeseters serieuze cognitieve biases hebben: de morele illusies van speciesisme . . .

Zolang je de mening van de overgrote meerderheid negeert – of die mening nu op een bias of op een illusie gebaseerd is of niet – blijf je een probleem houden, Ik heb dat probleem niet, want ik appeleer aan hun eigen belang. Wie zelfs daar ongevoelig voor is, daar valt uiteraard mee te beginnen.

Je doet geen enkele poging om uit te leggen wat we er mee opschieten als we rechten toekennen aan dieren waarvan de familie geen gezamenlijk nageslacht kan hebben met de onze. Maar die mogelijkheid tot familiebanden is precies de grondslag van wat jij “speciesisme” noemt. Ik noem het gewoon, de mogelijkheid tot gezamenlijk belang. Als die mogelijkheid een illusie is, dan is de moraal een illusie. Mijns inziens is ze dat niet!

Jagang schreef: Hoe is dat bij jou gegaan?
Wanneer, en in wat voor tijdspanne ongeveer?

vegetarisme kwam vrij snel, toen ik ging studeren aan univ, 12 jaar geleden. Expliciet speciesisme heb ik toen verworpen. Vijf jaar later veganist. Dat duurde zolang omdat ik die eerste jaren weinig geinformeerd was over gezonde voeding en de melk- en eierproductie, en omdat de meeste mensen die ik tegenkwam vegetariers waren ipv veganist. Rond die tijd van veganisme ben ik ook veel dieren gaan nadenken over discriminatie en speciesisme enzo. Nog een jaar later ofzo heb ik eens zo nuchter mogelijk alle intuities op tafel gelegd en van daaruit het argument voor veganisme geconstrueerd en blijven verfijnen. Maar dat was dus de eerste keer dat ik echt goed keek naar al die morele intuities en waarden, en alles afwoog. Bij mijn doctoraat 3 jaar geleden heb ik dat argument nog verder verfijnd, en zo uitgekomen tot die ethiek van de morele hand.
Beschouw het als het oplossen van een kruiswoordraadsel dat me een paar jaar geduurd heeft, en waarbij ik bij de start een aantal woorden verkeerd had ingevuld, waardoor het een beetje lang duurde.

Zoals een vechtsporter je kan vloeren omdat ie er zin aan heeft, kan een intelligent en goed onderlegd demagoog je in principe alle hoeken van een forum laten zien.

het is in ieder geval niet mijn intentie om anderen voor de lol te vloeren.

Ik weet nog niet zo goed waar ik straks moet beginnen, en hoe ik het mensen in mijn directe omgeving ga duidelijk maken...

wat bij velen helpt, is zoiets als: "oh, ik heb onlangs een goed boek gelezen, en ik heb besloten om mee te doen met de vegan challenge, om zo eens een paar weken plantaardig te leven, nieuwe dingen uitproberen enzo."
En na die weken zoiets als: "goh, eigenlijk is dat veganisme helemaal niet zo moeilijk meer; ik ga er nog mee verder doen."

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:Maar waar ik op doelde is dat is dat iemands gedrag in bepaalde gevallen niet in overeenstemming lijkt te zijn met zelfverklaarde en tevens zelfgekozen uitgangspunten.

Hmm, weet je nog een beetje hoe je zelf op mijn eerste verwijzing naar Peter Singer reageerde?

Ja, en wat zou dat?

Wellicht was dat wat in strijd met je zelfverkozen uitgangspunten?