Peter van Velzen schreef:
Nooit van de iepenziekte gehoord?
ja. Maar waarom nu precies zeg je dat dat een ziekte is? En nog belangrijker: waarom is die ziekte dan erg?
Ik zal je red herring over computers maar even negeren.
dat is toch geen red herring? Bij computers komen we ook in moeilijkheden om te bepalen wanneer het programma ziek is. Is het ziek als het niet meer doet waarvoor het gemaakt werd? Dan hangt ziekte af van een doel; wat is het doel bij de plant? Groeien, metabolisme onderhouden en voortplanten? Dus als die dingen niet meer zo goed lukken, dan is de plant ziek. Maar waarom is dat dan een probleem? Is dat slecht functioneren bij de plant erger dan het slecht functioneren bij een computer? Of is het gewoon zoals een gat in een emmer?
Ik stel vast dat je toegeeft niet te kunnen aantonen dat andere dieren dan mensen er bezwaar tegen hebben om gebruikt te worden als middel. (even de vraag negerend of ze ook maar zouden weten wat dat is)
bij sommige mensen (mentaal gehandicapten) kunnen we dat evenmin goed aantonen. En zelfs bij mensen zoals jij kun je gaan twijfelen. Ik ga je behandelen als slaaf, jij gaat dan bepaald gedrag vertonen, jij noemt dat gedrag "protesteren", ik interpreteer dat gedrag als louter uiting van vreugde. Mijn interpretatie is vanuit mijn perspectief nooit geheel uit te sluiten hé?
Ik stel vast dat je toegeeft dat je betoog niet baseert op de mening van andere dieren dan mensen.
dat is waar. Het is gebaseerd op de mening van moral agents. Maar dat is dus geen probleem. moeten impliceert kunnen, en we kunnen niets beters dan zelf onze mening geven.
Voor - veel - mensen geldt dat ze hun mening met jou kunnen delen.
het zijn toch ook telkens louter verbale en lichamelijke uitingen, waarneembaar gedrag? Maar dit is dus uiteindelijk het filosofisch probleem van other minds.
Ook over abstracte zaken zoals "als middel gebruikt worden". Hun mening bewijst niets over de mening van andere dieren.
maar het belangrijkste is dat wij al wel zelf een consensus hebben over onze mening wat dieren voelen in bv veeteeltsituaties.
Als meisjes veelal zeggen fan van Justin Bieber te zijn, dan bewijst dat ook niets over de mening van adolesente vrouwelijke kangeroes omtrent Justin Bieber.
maar dat doet er ook niet toe. Het zijn die meisjes die keuzes moeten maken, dus is het voldoende dat er een consensus is bij die meisjes. Het zijn wij (de moral agents) die keuzes moeten maken voor dieren, dus is het voldoende dat wij een consensus hebben.
"Begging the question": Wederom claim je datgene wat je moet bewijzen. Namelijk dat voelende dieren een basisrecht hebben.
dat is gebaseerd op morele intuities, niet verder te funderen axioma's, zoals daar zijn: het antidiscriminatieprincipe en de intuitie dat mentaal gehandicapten een basisrecht krijgen. Het is helemaal niet erg om te vertrekken van morele basisoordelen en -waarden, van axioma's. Je mag zeggen dat axiomatische wiskunde allemaal question begging is, maar daar liggen wiskundigen niet van wakker.
Wederom geeft je toe dat je niet kunt aantonen dat andere dieren dan mensen "voelen" dat ze louter als middel gebruikt worden.
maar het gaat niet over dat voelen, het gaat over voelen dat ze hun kindje missen, dat ze gefrustreerd raken in die krappe ruimte, dat ze gecastreerd worden,... Dat zijn dingen die ze wel voelen. En als die negatieve gevoelens aanwezig zijn en het gevolg zijn van een gebruik als middel, dan worden ze gebruikt als louter middel en dan wordt hun basisrecht geschonden. Maar het is daarbij onnodig dat ze daarbovenop dan ook nog ik-weet-niet-wat voelen.
Ik kaats de vraag terug: kun jij voelen dat je als louter middel gebruikt wordt? Zo ja, hoe? En wat voel je dan? Voel je naast de pijn, verdriet, angst en frustratie ten gevolge van wat men met je doet dan nog iets extra's? Men doet je pijn en je voelt pijn. En naast de pijn gebruikt men je als louter middel en voel je dat gebruik als louter middel? Gaat het dan over een extra gevoel van bv verontwaardiging?
Earthheart schreef:
dat ze niet als louter middel gebruikt willen worden, daarentegen wel.
En nadat je al drie keer hebt toegegeven dat je dit niet kunt aantonen,
dat is ook niet meer nodig, want we hebben er al een consensus over! We aanvaarden allemaal al dat dat wezen negatieve gevoelens heeft. En we hebben er goed over nagedacht. Wat stel jij dan voor? Eeuwige twijfel en ondertussen gewoon hetzelfde verder doen met het risico anderen ernstig te schaden?
beweer je het weer! Je bent wel vasthoudend. Je hebt zelfs niet kunnen aantonen, dat ze er enig besef van hebben.
maar als ze pijn, angst en frustratie voelen, dan moeten ze toch een besef hebben? dat is toch het idee van bewuste gevoelens? Men voelt afschuwelijke pijn maar beseft niet dat men dat niet graag heeft? Dat kan ik me niet voorstellen.
Het is wel waar dat ze niet beseffen dat hun basisrecht geschonden wordt, omdat ze het begrip basisrecht niet begrijpen. Maar dat besef is moreel gezien niet zo relevant, omdat bv mentaal gehandicapten dat besef ook niet hebben en omdat het besef van pijn en angst te hebben al voldoende erg is.
Je enige beweringen slaan allemaal op specifieke aspecten van dat gebruik, geenzins op het concept "louter als middel".
inderdaad: ik vind niet dat abstract kunnen denken een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen spreken van een basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Je zou maar de pech hebben iemand te zijn die niet zo abstract kan denken, maar wel al die verschrikkelijke gevoelens heeft.
Ik heb al eerder verwezen naar
mijn Ethische uitgangspunten. Die houden in dat moraal een kwestie is van het opgeven van sommige individuele motieven voor gezamelijke motieven. We zouden het in de toekomst best eens kunnen worden over wat we gezamelijk willen, maar het gaat niet aan jouw of mijn motief op te leggen aan de anderen. Dat is een kwestie die de meerderheid der ethische denkers moet beslissen.
het gaat er bij mij wel om om ethische consistentie na te streven in onze gedeelde morele intuities en waarden. En iedereen die consistentie waardeert, is dan vatbaar voor mijn kritiek.
Waarom we er een moraal op nahouden heb ik hierboven uitgelegd. Omdat wij daar een wederzijds voordeel mee bereiken. Veel mensen denken dat moraal alleen maar geheel onbaatzuchtig moet zijn. Dat is een vergissing.
ik neem een middenweg: moraal is niet geheel onbaatzuchtig, en ook niet geheel egoistisch of geheel wederzijds voordelig.
Maar dat belet jou niet hun beweringen te gebruiken om veronderstellingen te maken over wezens die nog veel minder communiceren.
inderdaad. en zoals gezegd: niemand belet ons dat, want we hebben er reeds een consensus over. We tonen beelden van twee varkens: iedereen moet het blije en het bange varken aanduiden. Iedereen slaagt grandioos in die test. Toch straf, zo'n snelle grote consensus... De theoretische mogelijkheid dat het bange varken in werkelijkheid blij is, daar ligt niemand van wakker.
In jouw hoofd kan dat misschien wel, maar in een redelijke discussie kan dat niet. Je kunt niet jouw mening onderbouwen met een beroep op jouw mening. Alweer: "begging the question".
akkoord, als we van mening verschillen over de axioma's, en we hebben allebei een consistent ethisch systeem, kunnen we daar niet met argumenten uit geraken welk systeem het beste is. Jij wil de stelling van pythagoras bewijzen? Bewijs dan eerst maar eens de vijf axioma's van de vlakke meetkunde. Zolang je het vijfde postulaat van euclides niet hebt bewezen, blijft het question begging als je praat met een wiskundige die werkt met gekromde meetkunde. Dat soort van question bagging is onvermijdelijk.
Gelukkig stel ik vast dat we wel goed overeenkomen op het vlak van de morele axioma's. De meesten hebben reeds de intuitie dat we niet mogen discrimineren en dat mentaal gehandicapten basisrechten krijgen. Alsof we reeds de vijf axioma's van de vlakke meetkunde aanvaarden. Dan kunnen we wel discussieren over de stelling van pythagoras.
Mijn ethiek is minder eng dan de jouwe. Als meerderheid van de ethische denkers in de samenleving het met jou eens is, dien ik vanuit mijn standpunt het jouwe vooralsnog te aanvaarden.
dus jij volgt hier gewoon de meerderheid? Jij zou zelf op dit punt geen eigen stem uitbrengen?
Jij daarentegen claimt dat jouw standpunt het uitgangspunt van de discussie dient te zijn. Dat is is een logische denkfout zoals ik nu al een paar maal heb uitgelegd.
maar als we het nu reeds eens zijn over die uitgangspunten? We vinden reeds dat mentaal gehandicapten basisrechten krijgen (en dat dat is omwille van intrinsieke redenen...)
Earthheart schreef:
ja, als je er al van vertrekt dat het melkvee bestaat en dat melkvee dan deze keuze opdringt, zo kan ik het ook
Dat is inderdaad zoiets als aan de slaven vragen of ze liever op de plantages werken dan wel gedood worden, nadat men de situatie zo gecreëerd heeft dat die slaven niet zelfstandig zouden kunnen in leven blijven.
Een fraai excuus om het melkvee tegen hun wil te laten omkomen.[/quote]
ga je dat ook zeggen tegen de slaven in de 19de eeuw? "Een fraai excuus om die slaven tegen hun wil te laten omkomen"? Wees toch eens consistent. Zoiets zou je niet zeggen.
En bovendien inconsistent. We kunnen niet anders dan vertrekken vanuit de situatie die er is.
maar bij de slavernij moest men toch ook vertrekken van de situatie die er was? En toch heeft men de slavernij kunnen afschaffen. Pech voor dat ras van zwarte slaven die men niet verder is gaan kweken.
Het is niet het eigenbelang dat immoreel is. het is de schade aan anderen met wie wij samenwerken die immoreel is.
en hier kunnen we niet verder discussieren, want ik heb een ander axioma: ik vind ook schade aan anderen met wie we niet samenwerken immoreel. Dat is wat ik bedoelde met dat ik jouw ethiek te eng vind.
IK ben blij dat wij nu trachten om dit vijanddenken achter ons te laten, maar dat wil niet zeggen dat je het belang van de samenwerkenden zomaar kunt laten vallen.
ik zou het niet laten vallen in de zin van inkrimpen. Ik zou het net nog verder willen uitbreiden. Vroeger schaadde men anderen met wie men kon samenwerken. Dat is nu opgelost, maar nu schaad men nog wel anderen met wie men niet kan samenwerken. Dus wil ik een verdere uitbreiding van de morele kring; gewoon omdat ik alle vormen van schade erg vind en ik me niet wil beperken tot de vormen van schade aan enkel diegenen met wie we toevallig kunnen samenwerken.
Dat belang is namelijk de bestaansreden van de moraal.
de bestaansreden van de samenwerkingsmoraal. Maar ik vind het dus te eng om te zeggen dat de ganse moraal te reduceren is tot de samenwerkingsmoraal. Bij mij is er nog meer moraal.
Hebr 6: