Veganisme te radicaal?

[appelfflap]

[koeien kunnen wel kindjes krijgen: we noemen die kindjes kalfjes.

stop met dat soort zielige retoriek. een koe krijgt kalveren, katten krijgen kittens en honden welpen. een duif krijgt echt geen kinderen hoor.
wat is je volgende taalspelletje? kalfsvlees eten is eigenlijk kannibalisme?

wie een kalf een kind noemt doet aan vermenselijking, jij dus

[pallieter]

Appelflap,

In alle eerlijkheid kan een klein kind tegelijk ook een kalf zijn.

[appelfflap]

Appelflap,
In alle eerlijkheid kan een klein kind tegelijk ook een kalf zijn.

wij zijn wat earth betreft alleszins geen ezels, die stoten zich naar verluidt maar 1x aan dezelfde steen.

[Fish]

Veganisme wordt hineininterpretiert door een (eveneens zeer airbitraire) uitbreiding met het voorzorgsprincipe, dat je net zo goed kan uitbreiden tot de plantenwereld.

Ik leerde vanavond dat er ook fruitariers zijn.

Fruitarisme is het voedingsprincipe inhoudende dat men zich volledig voedt met van planten afkomstige vruchten.
Dit impliceert dat men geen dierlijk voedsel tot zich neemt en geen planten.
Derhalve wordt afgezien van de consumptie van vlees, vis, andere waterdieren, weekdieren, gevogelte, insecten, eieren en melkproducten, alsook van vitale delen van planten (te weten hun bladeren (bladgroenten), hun stengel en hun wortels). Vruchten zijn geen (vitale) delen van planten, maar voortbrengsels ervan, die geen functie hebben voor de plant zelf. Zij kunnen geoogst worden zonder de plant in zijn voortbestaan te bedreigen.

[Earthheart]

[koeien kunnen wel kindjes krijgen: we noemen die kindjes kalfjes.

stop met dat soort zielige retoriek. een koe krijgt kalveren, katten krijgen kittens en honden welpen. een duif krijgt echt geen kinderen hoor.
wat is je volgende taalspelletje? kalfsvlees eten is eigenlijk kannibalisme?

wie een kalf een kind noemt doet aan vermenselijking, jij dus

het is dan alvast geen vorm van vermenselijking die tot foute oordelen leidt. Het komt er immers op neer dat je kunt spreken van mensenkinderen en andere kinderen. Wat er moreel gezien toe doet is de gevoelens en behoeften van de ouder en de nakomeling, en de ouder kan zowel een moeder als een vaars zijn, en de nakomeling kan zowel een (mensen)kind als een kalf zijn. Dat kan, omdat beiden dezelfde moreel relevante gevoelens hebben van liefde, verdriet etc... Een verdrietige vaars is erg, een verdrietige moeder is erg. Het is niet netjes iemand verdrietig te maken door diens kind of kalf weg te nemen.
Als je echt een probleem hebt met mijn "vermenselijking" door het gebruik van het woord kind, vervang "kind" dan door "kalf", en je zult ontdekken dat het moreel gezien even correct blijft. Dus heeft het geen zin om hier te vitten op woordgebruik.

[vegan-revolution]

Ik leerde vanavond dat er ook fruitariers zijn.

De term fruitariër is al diverse malen gebezigd, zoals hier en hier.

Merkwaardig trouwens dat er bij sommige vrijdenkers een weerstand tegen zindelijk en rationeel denken lijkt te bestaan, daar waar je dat juist onder vrijdenkers toch het minst zou verwachten.

[Jagang]

Merkwaardig trouwens dat er bij sommige vrijdenkers een weerstand tegen zindelijk en rationeel denken lijkt te bestaan, daar waar je dat juist onder vrijdenkers toch het minst zou verwachten.

Ik ben net iets te antropocentrisch ingesteld om dieren niet te willen gebruiken als middel, als mensen daarmee gered zouden kunnen worden. Daarvoor hecht ik teveel aan mensen, en te weinig aan dieren.

[Jagang]

en ben je ook liever extreem egoist dan dat je een lekkere gezonde gevarieerde veganistische maaltijd zou moeten klaarmaken? Ik kan me echt niet voorstellen dat de opgave om een veganistische voeding in plaats van een omnivore voeding te eten voor jou zoveel belangrijker is dan niet extreem egoistisch te willen zijn.

Gelukkig hebben we het hier elders al over gehad.

[Jagang]

Tot nu toe lukt het me niet echt om er gaten in te schieten, maar het idee geheel te moeten instemmen met één "ware" ethiek, blijft me tegen de borst stuiten. Het voelt alsof mijn autonomie volledig bij me wordt weggerukt,

als je denkt aan de natuurwetten, voel je dan ook je autonomie zo weggerukt worden? Je kunt blijkbaar wel geheel instemmen met één ware fysica (een waar systeem van fysische wetten), dus op zich is dat niet het probleem.

Dat klopt, en dat komt omdat fysica me geen moraal voorschrijft, maar ik heb een hartgrondige hekel aan het idee van moraal als wetenschap, waarbij alles al voor je is uitgestippeld.
Dat is een antipathie waar ik maar niet overheen kom.
Het neemt me elk gevoel van vrijheid af.
Het is alsof je de democratie wel kan afschaffen, en inruilen voor een éénpartijstaat.
En dat roept weer andere onplezierige associaties op.

Ik denk dat dat me blijft dwarszitten, ja, het (potentiële) einde van het pluralisme.
Het maakt een fletse, kleurloze indruk. Saai, en verstikkend.
Geen moreel relevante criteria, ik weet het, maar ik zou desondanks wel een gat in de muur kunnen slaan.

Desnoods tolereer je belangrijke dierproeven en xenotransplantatie, maar wordt dan toch al maar veganist op het vlak van voeding en kleding. Want onze consumptie van dierlijke producten heeft niets met een noodsituatie voor ons te maken.

Ik denk dat ik daarmee zou kunnen leven.
Het is het eerste werkelijke compromis dat ik in deze draad gezien heb.

Het is vreemd dat we op die momenten niet mogen discrimineren, uitsluitend omdat we zelf toevallig de "pech" hebben omnivoor te zijn, en niet carnivoor.

nu formuleer je het wel een beetje zotjes Ik zou zeggen dat de carnivoor diegene is die pech heeft omdat hij zo afhankelijk is van vlees. Hebben wij nu pech dat we bv. geen mensen moeten eten om te overleven? Hebben vrouwen pech dat ze niet zoals sommige kannibalistische spinnensoorten moeten gaan doen na het vrijen? Ik zie sevens mijn vriendin, ik zal het haar eens vragen of ze vindt dat ze pech heeft

Ik bedoel dat we jouw ethiek als geheel uitsluitend te danken hebben aan het niet-vleeseter zijn, inclusief het non-discriminatieprincipe jegens dieren. Dat hadden we ons als vleeseter niet kunnen veroorloven.
Maar het is wel de reden voor mij om vóór een mogelijkheid tot xenotranplantatie te zijn.
Ik zie die behoefte als gelijkaardig aan die van een vleeseter: Wij zijn op dat vlak vleeseter zodra we ons leven lief genoeg hebben. Overigens is het dan natuurlijk wel weer de vraag hoe lang het nog nodig zal zijn.
Als men een varkenshart kan "schoonmaken" zodat alleen de matrix overblijft, is de volgende vraag natuurlijk of dat met een menselijk hart ook kan, en als dat antwoord "ja" is, is een groot deel van het matchingsprobleem ook alweer opgelost, aangezien de matrix DNA-loos is, en stamcellen van om het even welke toekomstige gastheer kan herbergen.

Met een beetje geluk zijn dieren op dat vlak nog maar een beperkte tijd noodzakelijk.

in mijn doctoraatsonderzoek heb ik expliciet dieper ingegaan op het predatie versus transplantatie probleem: zowat iedereen deelt dezelfde intuitie dat predatie wel mag en vele vormen van transplantatie niet, ook al zijn er sterke gelijkenissen tussen die twee. Een oude versie van dat idee: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... plantatie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, nou dat is voor mij een brug te ver.
Als ik met een ongeneeslijke hartkwaal lig, zal ik een transplantaat niet weigeren.
Ik betwijfel ook hoeveel mensen die morele intuïtie in ere zouden houden zodra zij zelf degene zijn die in levensgevaar verkeren. Overlevingsinstinct is doorgaans allesoverstijgend. Daar gooi ik bijna al mijn andere intuïties voor het raam uit, en in het ergste geval ook diegenen die tussen mij en het overlevingsdoel in komen te staan.

en ben je ook liever extreem egoist dan dat je een lekkere gezonde gevarieerde veganistische maaltijd zou moeten klaarmaken? Ik kan me echt niet voorstellen dat de opgave om een veganistische voeding in plaats van een omnivore voeding te eten voor jou zoveel belangrijker is dan niet extreem egoistisch te willen zijn.

Nee, maar het is wel een lastige voor een leek.
En ik heb door persoonlijke omstandigheden nog enige tijd nodig voordat ik aan de transitie kan beginnen.
Tot die tijd zal mijn omgeving weinig tot niets merken.
Daar kan je verder om het even wat van vinden.

[Peter van Velzen]

Daarmee doe je mijns inziens onrecht aan alles wat in jouw beleving niet kan voelen. Je ontkent er in zekere zin mee dat een plant ziek of gezond kan zijn. Maar dat is evident onjuist.

en hoe bepalen we of een plant ziek is? Kijken naar haar fitness? Maar wat is morele relevantie daarvan. Gelijkaardige problemen zie ik opduiken bij de vraag of een computer(programma) ziek kan zijn.

Nooit van de iepenziekte gehoord? Ik zal je red herring over computers maar even negeren.

maar ze hebben wel bezwaar om te worden gebruikt als louter middel, per definitie, omwille van het woordje louter.

Dat lijkt me volstrekt ongefundeerd! Je projecteert wellicht je eigen gevoelens op die van anderen.

maar die projectie is wel zo goed mogelijk gebaseerd op aanwijsbaar gedrag enzo. Elke vorm van empathie is in zekere zin een projectie, maar we proberen toch zo goed/correct mogelijk empathie te voelen. Zo kan ik bv wel empathie hebben met homo's, hoewel ik in de verste verte geen seksuele interesse heb in mannen.

Ik stel vast dat je toegeeft niet te kunnen aantonen dat andere dieren dan mensen er bezwaar tegen hebben om gebruikt te worden als middel. (even de vraag negerend of ze ook maar zouden weten wat dat is)

Misschien ook baseer je het op iedereen waaraan je het hebt kunnen vragen. Maar dat waren allemaal mensen.

inclusief veeboeren en mensen die huisdieren hebben.

Ik stel vast dat je toegeeft dat je betoog niet baseert op de mening van andere dieren dan mensen.

Wat voor mensen geldt, hoeft niet noodzakelijkerwijs voor andere dieren het geval te zijn.

maar dat geldt ook voor mensen zelf. Ik kan niet in jouw bewustzijn kijken, ik weet niet wat jij echt wil en voelt. Ik kan je een pak slaag geven en kijken hoe je je dan gedraagt, maar zelfs aebls je "auw, ik heb pijn" zegt, zou het kunnen dat pijn voor jou iets helemaal anders is dan pijn voor mij, dat het voor jou misschien aangenaam is. Misschien zijn je wegtrekreacties wel een teken dat je graag op dergelijke wijze beweegt, en misschien wil je wel pijn gedaan worden zodat je op dergelijke wijze kunt reageren.
Je kunt zeggen dat dat onwaarschijnlijk is, maar dat is een kwestie van gradatie, en ook onze kennis over gevoelens bij dieren is op dat vlak een kwestie van gradatie.

Voor - veel - mensen geldt dat ze hun mening met jou kunnen delen. Ook over abstracte zaken zoals "als middel gebruikt worden". Hun mening bewijst niets over de mening van andere dieren. Als meisjes veelal zeggen fan van Justin Bieber te zijn, dan bewijst dat ook niets over de mening van adolesente vrouwelijke kangeroes omtrent Justin Bieber. Het is wel een goede voorspeller voor de mening van andere meisjes. Vervang dit voorbeeld gerust door welk ander voorbeeld dan ook, waarvan je niet weet of andere dieren dan mensen er ueberhaupt ooit notitie van nemen.

Maar je zult moeilijk kunnen aantonen dat enig ander dier dan een mens "voelt" dat het gebruikt wordt.

net zomin een mentaal gehandicapte niet "voelt" dat het gebruikt wordt, zo voelt een dier dat ook niet. Maar als ze gebruikt worden als louter middel, wijst het woordje "louter" erop dat het wezen iets moet doen of ondergaan dat het niet wil, en daar komen de gevoelens wel bij te pas. Een melkkoe voelt niet dat ze gebruikt wordt voor de melk, maar ze voelt wel het verlies van haar weggenomen kalf, en ze voelt de elektrische schokken,... En als die negatieve gevoelens een gevolg zijn van het gebruik als middel, dan wordt het basisrecht geschonden.

"Begging the question": Wederom claim je datgene wat je moet bewijzen. Namelijk dat voelende dieren een basisrecht hebben. Wederom geeft je toe dat je niet kunt aantonen dat andere dieren dan mensen "voelen" dat ze louter als middel gebruikt worden.

ergo: Dat jij beweert dat ze niet gebruikt willen worden kun je niet op enig gevoel van die dieren baseren.

dat ze niet als louter middel gebruikt willen worden, daarentegen wel.

En nadat je al drie keer hebt toegegeven dat je dit niet kunt aantonen, beweer je het weer! Je bent wel vasthoudend. Je hebt zelfs niet kunnen aantonen, dat ze er enig besef van hebben. Je enige beweringen slaan allemaal op specifieke aspecten van dat gebruik, geenzins op het concept "louter als middel".

we hebben nog steeds de plicht om die gedachtenoefening te doen. Je bent inderdaad nooit iemand anders, maar toch moet je proberen je te verplaatsen in de positie van een ander.

Nu claim je wat je nog dient te bewijzen "begging the question" noemen ze dat in het Engels.

ok, voor de eenvoud was dat laatste wat ik zei voor mij een ethisch axioma, een basisuitgangspunt, gebaseerd op morele intuities die (bij mij althans) niet verder te funderen zijn. Als je dat axioma niet aanneemt, dan werk je met een gans ander ethisch systeem. Ik kan enkel vanuit mijn systeem dingen zeggen; vanuit mijn systeem kan ik zeggen dat jouw systeem niet goed is, maar verder komen we niet, want ik kan geen "metapositie" innemen.

Ik heb al eerder verwezen naar mijn Ethische uitgangspunten. Die houden in dat moraal een kwestie is van het opgeven van sommige individuele motieven voor gezamelijke motieven. We zouden het in de toekomst best eens kunnen worden over wat we gezamelijk willen, maar het gaat niet aan jouw of mijn motief op te leggen aan de anderen. Dat is een kwestie die de meerderheid der ethische denkers moet beslissen.

Tja, why be moral? Al wat ik kan doen, is dingetjes zeggen zoals: "maar jij had ook kunnen geboren worden als iemand die niet kan communiceren, en dan zou men dus al die verschrikkelijke dingen met jou gaan doen, gewoon omdat je niet kan praten?"
Trouwens: dieren kunnen wel communiceren, met vocalisaties en gedrag. Als je een hond had, zou je aan de hand van de staart kunnen zien wat de hond voelt. En honden kunnen ook luisteren naar ons, dus er is zelfs wederzijdse communicatie.

Waarom we er een moraal op nahouden heb ik hierboven uitgelegd. Omdat wij daar een wederzijds voordeel mee bereiken. Veel mensen denken dat moraal alleen maar geheel onbaatzuchtig moet zijn. Dat is een vergissing. Een moraal die tot ons uitsterven leidt is volstrekt onbaatzuchtig, maar is ook buitengewoon ongewenst. Moraal dient dit juist te voorkomen. Een moraal die dat niet toe zal uiteindelijk verdwijnen.

maar jij hebt evenmin een idee welke mentale processen een mentaal valide mens heeft. Zelfs als die mens zegt dat hij pijn heeft kan dat voor hem nog iets anders betekenen. We kunnen ook computers programmeren die "ik heb pijn" genereren als men ze op een bepaalde manier behandelt.

Maar dat belet jou niet hun beweringen te gebruiken om veronderstellingen te maken over wezens die nog veel minder communiceren.

Ik probeer me hoogstens te verplaatsen in hen die met deze personen omgaan. (familie, verzorgers). Je wilt de regels van het contract al toepassen, voordat het gesloten is. Zo gaat dat niet.

in mijn ethisch systeem gaat dat dus net wel, en is het net erg belangrijk, precies omdat mijn morele intuities zeggen dat men niet zomaar voelende wezens (die niet kunnen communiceren zoals jij dat wil) gaat gebruiken al louter middel. Ik wil niet dat die mentaal gehandicapten zo gemakkelijk uitgesloten worden van de morele gemeenschap. En dat is een ethisch axioma, daar valt verder niets te onderbouwen. Als jij zulk enge contractethiek hanteert, kan ik me daar blijven tegen verzetten, zeggen dat het te eng is, dat jij had kunnen geboren worden als een niet-communicerend voelend wezen, dat het toch zo erg is om iemand pijn te mogen doen louter omdat die niet kan praten zoals jij het wil en zoals jij het denkt te kunnen interpreteren,..

In jouw hoofd kan dat misschien wel, maar in een redelijke discussie kan dat niet. Je kunt niet jouw mening onderbouwen met een beroep op jouw mening. Alweer: "begging the question". Even daargelaten dat hier een subjectief oordeel eist, gebadiseerd op gebrek aan kennis. Ook niet bepaald rationeel.
Mijn ethiek is minder eng dan de jouwe. Als meerderheid van de ethische denkers in de samenleving het met jou eens is, dien ik vanuit mijn standpunt het jouwe vooralsnog te aanvaarden. Jij daarentegen claimt dat jouw standpunt het uitgangspunt van de discussie dient te zijn. Dat is is een logische denkfout zoals ik nu al een paar maal heb uitgelegd.

Duik eens achter de sluier der ontwetendheid! Als wij melkvee van aliens waren, en zonder hulp van die aliens niet in leven zouden kunnen blijven. zouden we dan perse dood willen, of liever gemelkt willen worden?

ja, als je er al van vertrekt dat het melkvee bestaat en dat melkvee dan deze keuze opdringt, zo kan ik het ook Dat is inderdaad zoiets als aan de slaven vragen of ze liever op de plantages werken dan wel gedood worden, nadat men de situatie zo gecreëerd heeft dat die slaven niet zelfstandig zouden kunnen in leven blijven.

Een fraai excuus om het melkvee tegen hun wil te laten omkomen. En bovendien inconsistent. We kunnen niet anders dan vertrekken vanuit de situatie die er is. Jouw argumenten zouden zinvol zijn geweest, voordat die situatie geschapen was, maar toen waren wij er niet. En wij kunnen het verleden niet meer veranderen.

Dat komt - denk ik - omdat jij een te eenzijdige visie hebt op egoisme en moraal. Je denkt dat het tegengestelden zijn. In een bepaalde betekenis is dat ook waar. Maar eigenbelang is niet immoreel.

bepaalde vormen van eigenbelang (bv die anderen te veel schaden), zijn wel immoreel

Het is niet het eigenbelang dat immoreel is. het is de schade aan anderen met wie wij samenwerken die immoreel is. Die laatste voorwaarde - met wie wij samenwerken - is in onze huidige globale samenleving niet zo evident, maar als je de moraal van het oude testament beziet, is het duidelijk schade aan "vijanden" niet als immoreel maar juist als morele plicht werd gezien. IK ben blij dat wij nu trachten om dit vijanddenken achter ons te laten, maar dat wil niet zeggen dat je het belang van de samenwerkenden zomaar kunt laten vallen. Dat belang is namelijk de bestaansreden van de moraal.

[Jagang]

je moet mij eens uitleggen hoe een voorzorgsprincipe kan leiden tot collectieve zelfmoord.
En ik kan ook niet afleiden dat als men gaia zou toevoegen, dat zou moeten leiden tot collectieve zelfmoord. Het kan toch veeleer leiden tot gedrag dat gaia niet schaadt en dat gaia zelfs ten goede komt?

Wel, ik betwijfel wel in hoeverre mensen in staat zijn tot een (modern) leven, zonder schade aan te brengen aan het milieu. Rob Hengeveld is daar in zijn boek "Wildgroei" niet erg optimstisch over, en dat ligt niet alleen aan onze aantallen.

Een ander probleem is namelijk dat een echt duurzaam gebruik van eindige grondstoffen eigenlijk niet bestaat, en daarmee geldt hetzelfde voor "duurzame energie".
Gerecycled glas, om maar eens iets simpels te noemen, bestaat in werkelijkheid maar voor ca. 80% uit oud glas. En dan moet er nog een hoop (fossiele) energie in gepompt worden om het om te smelten.
Maar ook met zonne-energie zijn we niet "out of the Woods".
Want zonnepanelen kosten ook eindige grondstoffen, en gaan hooguit enkele decennia mee.
Daarna moeten ze gerecycled worden, waarbij een gedeelte hergebruikt wordt, en een gedeelte op de storthoop belandt, daarmee een krimpende voorraad grondstoffen achterlatend.

Misschien hebben anarcho-primitivisten wel een punt, daar waar ze stellen dat eigenlijk mis is gegaan met het ontstaan van beschavingen. (begonnen met landbouw)

Wij zijn een onderdeel van gaia; wie zegt dat gaia graag onderdelen weg wil?

Deel 1 klopt, en de aarde "wil" natuurlijk helemaal niets.
Maar de mens is wel het enige wezen dat geen genoegen hoeft, en wenst te nemen met het rechtstreeks blootstaan aan een vijandige omgeving.
En om aan de problemen van die kwetsbare toestand een einde te maken, zetten we de omgeving naar onze hand. Daarmee creëren we nieuwe problemen, en die lossen we weer op met het opnieuw verplaatsen van die problemen, en zo zijn we in onze hang naar beschaving gedoemd om steeds weer het ene gat te dichten met het andere. Maar ja, wie wil er nu terug naar het berenvel de handbijl, en de grot?
Dat bepleit zelfs jij niet.

Je kunt zeggen dat wij de longkankercellen van gaia zijn, maar als gaia zoals een mens was, wil gaia waarschijnlijk ook wel liever dat al die kankercellen goeie longcellen worden, dan ganse stukken long weg te snijden. Liever volledige gezonde longen dan halve gezonde longen.

Ja, konden we allemaal maar heksen.
Konden kankercellen maar goedaardig worden, en kon de mens maar in harmonie leven met de natuur...
Ik zie de mens als cultureel en technologisch wezen daar eerlijk gezegd niet in slagen.

Aan de andere kant zijn we ook als plaag misschien wel een noodzaak.
Grote aanslagen op het leven in het algemeen, hebben in het verleden altijd de aanzet gegeven tot een hernieuwde diversificatie, nieuwe soortenrijkdommen.

Of we er nog zullen zijn om dat te aanschouwen waag ik dan echter weer te betwijfelen.

Ergens zit er wel een gouden ironie in het idee dat wij ons druk maken over de intrinsieke waarde van biodiversiteit, maar "moeder natuur" totaal niet. Was dat wel zo geweest, dan waren de dinosauriërs nooit door natuurrampen aan hun einde gekomen, en hadden wij nooit op deze planeet rondgelopen.

Is de mens uiteindelijk dan toch "zondig geboren"?

[collegavanerik]

Nog maar eens samenvattend: veganisme volgt niet automatisch uit de (overigens zeer arbitraire) scheiding tussen voelende en niet-voelende dieren. Er is namelijk geen enkel ethisch bezwaar om niet-voelende dieren niet te eten.

maar in de praktijk komt dat sowieso neer op quasi veganisme. Veganisme is gewoon een simpele vuistregel. Het gaat er hier nu niet om of men nog insecten en weekdieren mag eten. De focus ligt bij het eten van gewervelden, inktvissen en kreeftachtigen.

Die "quasi-veganisten" noemen we vegetariërs.

QED

Fail. Ik constateer dat je - uitgaand vanuit het veganisme - een ethiek probeert te construeren waaruit het veganisme niet logisch volgt.
De promotiecommissie doet zijn werk niet goed als je hiermee wegkomt.

[pallieter]

Merkwaardig trouwens dat er bij sommige vrijdenkers een weerstand tegen zindelijk en rationeel denken lijkt te bestaan, daar waar je dat juist onder vrijdenkers toch het minst zou verwachten.

Zou ik ook merkwaardig vinden.

Jouw onderschrift vind ik echter nu ook niet onbelangrijk.

[Earthheart]

Die "quasi-veganisten" noemen we vegetariërs.

neenee, want vegetariers consumeren nog melk en eieren van voelende wezens wiens rechten wel degelijk nog geschonden werden. Kippen en melkkoeien zijn wel degelijk voelende wezens (vallen reeds onder dierenwelzijnswetten)

Fail. Ik constateer dat je - uitgaand vanuit het veganisme - een ethiek probeert te construeren waaruit het veganisme niet logisch volgt.

maar ik probeerde toch net niet een ethiek te construeren uitgaande van veganisme? Ik construeerde een ethiek die het beste aansluit bij onze gedeelde morele intuities en waarden. En daaruit volgt o.a. dat homo's mogen trouwen, dat vroege abortus mag,... En er volgt ook veganisme uit als vuistregel.

[axxyanus]

Die "quasi-veganisten" noemen we vegetariërs.

neenee, want vegetariers consumeren nog melk en eieren van voelende wezens wiens rechten wel degelijk nog geschonden werden. Kippen en melkkoeien zijn wel degelijk voelende wezens (vallen reeds onder dierenwelzijnswetten)

Maar waarom zou dat een probleem zijn? Die eieren zijn over het algemeen onbevrucht. Waarom is dat dan een probleem dat die geconsumeerd zouden worden? Of moeten we die kippen eigendomsrechten geven op hun eieren?

En waarom is melk consumeren verkeerd? Is het melken op zich al fout? Dat zou met de huidige koerassen al problematisch kunnen worden want als die niet op tijd gemelkt worden kan dat zeer pijnlijk zijn.

Het niet slachten van dieren, daar kan ik mij nog iets bij voorstellen maar eieren of melk consumeren, daar zie ik helemaal het probleem niet.