Veganisme te radicaal?

[Earthheart]

Is het al dan niet ervaren van genegenheid, niet per definitie irrationeel?

nee, dat zie ik niet. Bij mij gaat rationeel om: effectief in middelen, consistent in doelen. Genegenheid voelen kan perfect in consistente doelen passen en kan als middel effectief zijn.

[axxyanus]

Is het al dan niet ervaren van genegenheid, niet per definitie irrationeel?

nee, dat zie ik niet. Bij mij gaat rationeel om: effectief in middelen, consistent in doelen. Genegenheid voelen kan perfect in consistente doelen passen en kan als middel effectief zijn.

Dat lijkt mij een veel te ruime toepassing. Als genegenheid voelen namelijk perfect in consistente doelen kan passen en als middel effectief kan zijn maar evengoed perfect in strijd kan zijn met consistente doelen en als middel ineffectief kan zijn, dan heeft het ervaren van genegenheid niets met rationaliteit te maken. Een mens kan ook niet kiezen om enkel genegenheid te ervaren op die momenten dat het perfect in consistente doelen past of als middel effectief is.

Op deze manier kan het meest irrationele als rationeel bestempeld worden omdat ook iets irrationeel zuiver per toeval wel eens perfect in een consistent doel kan passen of effectief als middel kan zijn.

[Earthheart]

Dan heb je IMO niet goed opgelet. De emtionele reacties hier op je vergelijkingen tussen mentale gehandicapten en dieren, wijzen erop dat het menszijn op zich een reden is voor die mensen.

en toch betwijfel ik het sterk. Mij lijkt eerder dat verwijzen naar menszijn een soort van rationalisatie te zijn. Ik kan er echt niet bij dat jullie hier vinden dat menszijn de fundamentele reden is. Wat is menszijn eigenlijk? Hoe zit dat dan met stamcelonderzoek? Van wanneer is iemand een mens? Het lijkt me te zeer een onwetenschappelijk essentialistisch denken te zijn, zoals hoe racisten vaak denken over rassen.

Ja en dan?

en dan zou je irrationeel handelen als één van je doelen is dat je moreel gedrag afgestemd is op de realiteit en als je gelooft dat wetenschap het beste zicht geeft op de realiteit.
Stel dat ik vind dat ik niemand mag vermoorden, behalve als god mij dat opdraagt. En stel dat ik ten onrechte geloof dat god bestaat en mij dat opdraagt. Dan ga ik iemand vermoorden. Maar mijn doel was enkel iemand vermoorden als god daadwerkelijk mij die opdracht gaf, en anders niet. En aangezien god in werkelijkheid niet bestaat en mij dus niet de opdracht kan geven, doe ik nu iets waarvan ikzelf vind dat het niet mag: mijn moreel gedrag is niet afgestemd op de realiteit.

Ik wijs op de emotionele reacties die er op wijzen wat aan de grondslag ligt en jij denkt dat te kunnen ontkrachten door er op te wijzen dat zo'n grondslag niet rationeel is? Jouw vraag naar wat menszijn eigenlijk is, is totaal naast de kwestie. Mensen houden zich helemaal niet met die vraag bezig. Ze herkennen gewoon een mens als ze hem tegenkomen.

maar dat laatste past dan weer niet in hun waarde van antidiscriminatie. Want zo kan een racist zeggen dat blanken meer waarde hebben, en op de vraag wat blanken dan precies kenmerkt, antwoordt hij louter: "ik herken ze wanneer ik ze zie". En wij vinden dat dat zo niet werkt. En zeker niet als die waarde van blanken gebaseerd zou zijn op een onwetenschappelijk essentialistisch beeld van rassen. Eén van de tegenargumenten tegen racisme is net dat anti-essentialistische, dat 'het blanke ras' nog niet eens goed bepaald is.

Mensen zijn niet rationeel en je bent zelf akkoord dat we mensen soms moeten volgen in hun irrationaliteit. Waarom verwacht je dan nu dat ze rationele antwoorden zouden moeten kunnen geven op hun basisinstelling?

ik tolereer irrationaliteit als de (morele, emotionele,...) kost om irrationaliteit te overwinnen groter zou zijn dan de schade die irrationaliteit zou veroorzaken. Als blanke racisten zwaarder getraumatiseerd zouden worden dan de schade veroorzaakt aan alle zwarte slaven, wanneer die blanken hun racisme zouden moeten onderdrukken, ja dan... Maar ik denk dat de kost qua welzijnsverlies voor de huidige varkens in de veeteelt erger is dan de emotionele kost om irrationeel speciesisme te overwinnen. We mogen niet vergeten dat als speciesieme irrationeel is, het dus eigenlijk botst met de waarden die men zelf heeft.

Jouw reacties hier zijn dan ook niet betrouwbaar. Misschien dat je onbevooroordeeld begonnen bent maar ondertussen ben je tot een besluit gekomen dat je zelfs in een doctoraatsthese gepubliceerd hebt. Een dergelijke situatie maakt jouw minder ontvankelijke voor aanwijzingen die er op wijzen dat je these minder sterk ondersteund is, als je oorspronkelijk dacht.

bwa, ik vermoed van niet. Je kunt toch niet ontkennen dat ik zo bewust als mogelijk alles eraan doe om mijn theorie te falsifieren en om enige confirmation bias weg te werken. Elke keer dat constant afvragen, en me er al meerdere keren op betrappen en zo al meerdere keren mijn eigen theorie ontkrachten en moeten herwerken... Nu ja, jij weet niet hoe ik het doe, dat ik zelfs op toilet zit te piekeren of ik me toch weer niet heb laten vangen door een confirmation bias, en dan terug alles zo nuchter en onpartijdig mogelijk probeer te overlopen. En nog eens voor de zekerheid Ik merk een verschil tussen mijn houding en de houding van de mensen met wie ik sprak. En zelfs nu stel ik me weer de vraag of deze laatste indruk weer geen bias bevat. Tegenvoorbeelden verzamelen en tellen...

Totaal naast de kwestie. De antwoorden die jij naar voor schrijft van dergelijke mensen, spreekt op geen enkele manier tegen dat "menszijn" het centrale punt is voor die mensen. Vraag maar aan mensen of ze vinden dat het toegestaan moet zijn om anencefale baby's als middel te gebruiken.

en dan nog een paar extra vragen
1) en waarom mogen we dat niet? Indien antwoord: "omdat het mensen", dan
2) en wat maakt mens zijn zo bijzonder dat we dat niet mogen? indien antwoord "daarom", dan
3) en hoe kan ik weten of het daarom is? Hebben mensen dan iets waaraan ik kan herkennen dat we dat niet mogen?
Je zult zien, vroeg of laat gaan ze iets zeggen dat afwijkt van menszijn. Of ze zeggen "ik weet het niet"
Doe nu hetzelfde met bv een dierenactivist. Waarom geen dieren eten? Misschien dat je als antwoord krijgt: "Omdat het dieren zijn". En waarom is dier zijn belangrijk? En hier gaat het komen: geen "daarom" of "ik weet het niet", maar al bliksemsnel overschakelen naar dingen zoals welzijn en bewustzijn. En dan eens verder vragen: Waarom welzijn? En blijven doorvragen. Ik vermoed dat die dierenactivist veel langer gaat blijven hangen bij dingen zoals gevoel, welzijn, inleving, empathie, behoeften, willen, "niet graag hebben", en al dergelijke gerelateerde dingen. En je kunt dan vragen: en als een dier geen bewustzijn heeft en dus niet kan voelen enzo, mag het dan? En hier komt het: kans is klein dat de activist gaat zeggen: "nee, dan mag het nog niet, want het zijn dieren"
Bij speciesisten zie je vaak een verschuiving van doelwit:
waarom menszijn? Omdat mensen een rationeel/moreel zelfbewustzijn hebben
en wat met mentaal gehandicapten die dat niet hebben? Dat zijn mensen.
Bij dierenactivisten daarentegen
Waarom dier zijn? Omdat die dieren kunnen voelen
en wat met niet-voelende dieren? Die mag je wel zo behandelen.

bv in onderzoek naar medicijnen. Vraag de mensen of ze vinden dat we die baby's mogen besmetten met AIDS om medicijnen op te kunnen testen. Of vraag ze zich voor te stellen dat het mogelijk zou zijn om anencefalen te kweken en of ze daar dan mee akkoord zouden gaan, voor bv testlichamen te hebben voor onderzoek in kosmetica.

weet je wat? laten we gewoon eens het experiment doen: we vragen het aan onze kennissen, wat volgens hen echt de waardevolle reden is om anencefalen niet te besmetten met HIV. En we gaan na of er bv morele heuristieken in het spel zijn. En we vragen door hé. Pas als iemand vijf keer op rij met "daarom" antwoordt, stoppen we

Wie is die "wij" hier? Ik betwijfel dat namelijk als je met die "wij" mensen in het algemeen bedoelt. Racisten kunnen bv hun irrationele gevoelens voor kleurlingen helemaal niet duiden. Mannen die minachting voelen voor vrouwen kunnen dat over het algemeen ook niet enz.

ik denk dat ik het over dierenrechtenfilosofen en activisten enzo had... (maar geen zin om de context terug op te zoeken)

Ik zie dan ook geen enkele reden om er vanuit te gaan dat de mens in het algemeen zijn voorkeur voor medemensen t.o.v. andere dieren kan duiden.

inderdaad

[Earthheart]

Dat lijkt mij een veel te ruime toepassing. Als genegenheid voelen namelijk perfect in consistente doelen kan passen en als middel effectief kan zijn maar evengoed perfect in strijd kan zijn met consistente doelen en als middel ineffectief kan zijn, dan heeft het ervaren van genegenheid niets met rationaliteit te maken.

ja, zo bedoel ik het. Je kunt zowel rationele als irrationele genegenheid voelen.

Een mens kan ook niet kiezen om enkel genegenheid te ervaren op die momenten dat het perfect in consistente doelen past of als middel effectief is.

er is inderdaad veel bewijs dat bepaalde vormen van irrationaliteit moeilijk te vermijden zijn.

Op deze manier kan het meest irrationele als rationeel bestempeld worden omdat ook iets irrationeel zuiver per toeval wel eens perfect in een consistent doel kan passen of effectief als middel kan zijn.

goh, ja, zo kom je bij een gettier-achtig probleem. Cfr in kennistheorie: kennis is gerechtvaardigd waar geloof, maar wat als je ten onrechte per toeval gelooft in iets dat wel waar blijkt te zijn? Ik laat het in het midden van wanneer zulke toevalstreffers als kennis of als rationeel kunnen gelden.

[axxyanus]

Dat lijkt mij een veel te ruime toepassing. Als genegenheid voelen namelijk perfect in consistente doelen kan passen en als middel effectief kan zijn maar evengoed perfect in strijd kan zijn met consistente doelen en als middel ineffectief kan zijn, dan heeft het ervaren van genegenheid niets met rationaliteit te maken.

ja, zo bedoel ik het. Je kunt zowel rationele als irrationele genegenheid voelen.

Dat lijkt me een totaal nutteloos en onvruchtbaar onderscheid.

Je zou recepten kunnen indelen in de mate waarin de ingrediënten ecologisch verkregen werden en dan maaltijd indelen in ecologische en niet-ecologische. Nu kunnen mensen maaltijden smakelijk vinden of niet. Maar daarom is het nog niet nuttig om op het moment dat iemand een ecologische maaltijd smakelijk vind, om te zeggen dat die persoon op dat moment een ecologische smaak heeft.

Op de zelfde manier lijkt het me totaal onnuttig om van een rationle genegenheid te spreken enkel omdat iemands genegenheid toevallig in een rationeel doel past. Het is bv best mogelijk dat de genegenheid totaal gericht is op de deelnemers, ongeacht of de actie waaraan de actievoerders deelnemen consistent is met het doel van de persoon in kwestie. Waarom zouden we in dat geval van rationele genegenheid spreken enkel omdat het toeval er voor gezorgd heeft dat de actie toch consistent bleek te zijn?

[Jagang]

Is het al dan niet ervaren van genegenheid, niet per definitie irrationeel?

nee, dat zie ik niet. Bij mij gaat rationeel om: effectief in middelen, consistent in doelen. Genegenheid voelen kan perfect in consistente doelen passen en kan als middel effectief zijn.

Daar ga ik niet in mee.
Genegenheid zie ik niet als de uitkomst van een rationalistische calculatie, maar als iets dat er intuïtief wel of niet is.

Als je mensen wil "dwingen" om "rationeel genegen" te zijn, staat het verstand niet meer in dienst van de passie, maar probeer je het tegenovergestelde te bereiken.
Ik denk dat dat zo tegennatuurlijk is, dat dat nooit veel weerklank gaat krijgen, zelfs niet onder de meeste veganisten.

Ik zou dieren in de dagelijkse praktijk met rust kunnen laten omdat het "rationeel zo hoort", maar niemand kan me dwingen om dieren emotioneel op gelijke voet te plaatsen met de mens.
In het trolley-dilemma zou ik nog steeds het dier offeren, of dat nu consistent is of niet.
Dat zal me een worst zijn als er mensenlevens op het spel staan.

Jij zou het dier misschien niet offeren om mij te redden, maar ik kan je verzekeren dat het andersom wel het geval zou zijn.

[Jagang]

Dat lijkt mij een veel te ruime toepassing. Als genegenheid voelen namelijk perfect in consistente doelen kan passen en als middel effectief kan zijn maar evengoed perfect in strijd kan zijn met consistente doelen en als middel ineffectief kan zijn, dan heeft het ervaren van genegenheid niets met rationaliteit te maken.

ja, zo bedoel ik het. Je kunt zowel rationele als irrationele genegenheid voelen.

Dat lijkt me een totaal nutteloos en onvruchtbaar onderscheid.

Je zou recepten kunnen indelen in de mate waarin de ingrediënten ecologisch verkregen werden en dan maaltijd indelen in ecologische en niet-ecologische. Nu kunnen mensen maaltijden smakelijk vinden of niet. Maar daarom is het nog niet nuttig om op het moment dat iemand een ecologische maaltijd smakelijk vind, om te zeggen dat die persoon op dat moment een ecologische smaak heeft.

Op de zelfde manier lijkt het me totaal onnuttig om van een rationle genegenheid te spreken enkel omdat iemands genegenheid toevallig in een rationeel doel past. Het is bv best mogelijk dat de genegenheid totaal gericht is op de deelnemers, ongeacht of de actie waaraan de actievoerders deelnemen consistent is met het doel van de persoon in kwestie. Waarom zouden we in dat geval van rationele genegenheid spreken enkel omdat het toeval er voor gezorgd heeft dat de actie toch consistent bleek te zijn?

Ofwel: en klok die stilstaat, geeft toch nog twee keer per dag de goede tijd aan.
Wat niet betekent dat de klok functioneert.

[Earthheart]

Is het al dan niet ervaren van genegenheid, niet per definitie irrationeel?

nee, dat zie ik niet. Bij mij gaat rationeel om: effectief in middelen, consistent in doelen. Genegenheid voelen kan perfect in consistente doelen passen en kan als middel effectief zijn.

Daar ga ik niet in mee.
Genegenheid zie ik niet als de uitkomst van een rationalistische calculatie, maar als iets dat er intuïtief wel of niet is.

niet alles wat rationeel is, is uitkomst van rationalistische calculatie. Ik heb honger en zin in chocolade. Dat gevoel is niet uitkomst van rationalistische calculatie. Maar als ik daadwerkelijk zin heb in chocolade en als die voorkeur niet in tegenstrijd is met andere voorkeuren (bv als er enkel kindslavernijchocolade was en als ik dat niet wil eten), dan is die voorkeur rationeel. Dus dat wijst op consistentie in doelen, in wat ik wil.
Op vlak van effectiviteit in middelen: stel ik wil chocolade, en ik ga naar de tandarts om chocolade te kopen. Dan is mijn strategie niet rationeel.

Als je mensen wil "dwingen" om "rationeel genegen" te zijn, staat het verstand niet meer in dienst van de passie, maar probeer je het tegenovergestelde te bereiken.

ja, ik wou ook net naar Hume verwijzen. Het gaat erom of die passies niet intern inconsistent zijn, en of je effectieve middelen gebruikt om de passies na te streven.

Ik zou dieren in de dagelijkse praktijk met rust kunnen laten omdat het "rationeel zo hoort", maar niemand kan me dwingen om dieren emotioneel op gelijke voet te plaatsen met de mens.

dat is waar, en dat hoeven we ook helemaal niet te doen. Je hoeft niet zwarten even graag te zien als blanken om tegen slavernij te zijn. Ik heb geen bepaalde affectie met die verkrachtte Indische vrouw, maar ik kan wel consistent tegen verkrachting zijn. En mijn buurvrouw kan ik soms zelfs niet uitstaan, maar ze mag door niemand verkracht worden hé.

In het trolley-dilemma zou ik nog steeds het dier offeren, of dat nu consistent is of niet.

hier denk ik dus dat je niet zo emotioneel partijdig mag zijn. Je mag partijdig zijn in het helpen van anderen (ik help veel liever mijn vriendin dan mijn buurvrouw), maar daaruit volgt niet dat ik vind dat mijn buurvrouw als louter middel mag gebruikt worden of dat ze mag geschaad worden voor triviale doelen. Zoveel minachting voor haar heb ik nu ook weer niet. Oh, en zelfs al had mijn vriendin een orgaan nodig en was mijn buurvrouw de enige perfecte match, dan mag mijn buurvrouw nog niet opgeofferd worden om mijn vriendin te redden. Zelfs al zie ik mijn vriendin zo graag en kan ik mijn buurvrouw niet zo uitstaan of zelfs al was mijn buurvrouw mentaal gehandicapt (maar als mijn buurvrouw in permanente coma zou zijn of dood zou zijn, dan zou ik wel haar organen willen gebruiken om mijn vriendin te redden, zelfs al is een dode mens nog een mens).
Als onze huizen in brand staan en ik kan maar één iemand redden, dan red ik mijn vriendin (ik ga niet een muntstuk opgooien en mijn buurvrouw kans 1/2 geven). Bij het brandend huizen gaat het om helpen versus helpen, en daar mogen we emotioneel partijdig zijn. In het orgaantransplantatiegeval gaat het om helpen door te schaden, en dan mogen onze partijdige emoties niet zo sterk spelen.

Jij zou het dier misschien niet offeren om mij te redden, maar ik kan je verzekeren dat het andersom wel het geval zou zijn.

mja... en in hoeverre moet ik jou dan dankbaar zijn...? Ik zal in ieder geval het opgeofferde varken dankbaar zijn. Maar strikt genomen "kun" je mij niet redden met dat varken. Als je tegen mij zou zeggen: "sorry, ik kan dit varken niet opofferen voor jou", dan begrijp ik dat volledig. Dat klinkt bij mij zoals "sorry, ik kan niet toveren"

[Earthheart]

Dat lijkt me een totaal nutteloos en onvruchtbaar onderscheid.

Je zou recepten kunnen indelen in de mate waarin de ingrediënten ecologisch verkregen werden en dan maaltijd indelen in ecologische en niet-ecologische. Nu kunnen mensen maaltijden smakelijk vinden of niet. Maar daarom is het nog niet nuttig om op het moment dat iemand een ecologische maaltijd smakelijk vind, om te zeggen dat die persoon op dat moment een ecologische smaak heeft.

volgens mij is dat een verkeerde analogie
de analogie die ik zie is: een ecologisch recept = een rationele genegenheid
Ik weet niet wat het analogon van smaak is in het voorbeeld van genegenheid. Maar ik ben moe, misschien zie ik het niet...

[Jagang]

In het trolley-dilemma zou ik nog steeds het dier offeren, of dat nu consistent is of niet.

hier denk ik dus dat je niet zo emotioneel partijdig mag zijn. Je mag partijdig zijn in het helpen van anderen (ik help veel liever mijn vriendin dan mijn buurvrouw), maar daaruit volgt niet dat ik vind dat mijn buurvrouw als louter middel mag gebruikt worden of dat ze mag geschaad worden voor triviale doelen.

Maar als je die, naar ik aanneem geestelijk gezonde buurvrouw vervangt door een dier, dan lijkt me dat daar uitzonderingen op kunnen zijn.
Allereerst lijkt het helpen van je vriendin (ik ga uit van een noodsituatie) me geen triviaal doel.
Vervolgens denk ik dat gezond functionerende mensen in acute noodsituaties voorrang krijgen op zowel dieren, als op zwaar mentaal gehandicapten, die zich in dezelfde "scéne" bevinden.
Een moraal die dicteert dat de mentaal gehandicapte of het dier gelijkwaardig zijn aan normaal functionerende mensen, is namelijk aantoonbaar een luxepositie die in acute noodsituaties niet bestaat.
Zie ook ons eigen verleden, dat ons eerst het voedsel bracht, en toen de moraal.

Misschien dat je hierbij moet denken aan de mentaal gehandicapte kinderen waarbij je zelf al dan niet zijdelings betrokken bent, en voel je de neiging om derhalve te protesteren, maar dat is meer een voorbeeld van extrinsieke emotionele waarde: De gehechtheid die jij persoonlijk voelt tav. deze mentaal gehandicapten.

Een verschil in extrinsieke emotionele waarde tussen mens en dier lijkt me overigens ook van belang.
Een koe heeft naast minder intrinsieke waarde dan een gezond mens, ook minder extrinsieke emotionele waarde dan een mentaal gehandicapte, dus ook dat zou in sommige situaties een
(mee)beslissende factor kunnen zijn mbt de vraag wie de voorkeursbehandeling krijgt.
Ik denk zelfs dat extrinsieke waarde bij zowel mentaal zwaar gehandicapten als dieren in de praktijk een grotere rol speelt dan intrinsieke waarde, als het gaat om het nemen van beslissingen.
We gooien het bij gehandicapten alleen op intrinsieke waarde omdat we de door ons toegekende waarde niet graag met voeten getreden zien.

Jij zou het dier misschien niet offeren om mij te redden, maar ik kan je verzekeren dat het andersom wel het geval zou zijn.

mja... en in hoeverre moet ik jou dan dankbaar zijn...? Ik zal in ieder geval het opgeofferde varken dankbaar zijn. Maar strikt genomen "kun" je mij niet redden met dat varken. Als je tegen mij zou zeggen: "sorry, ik kan dit varken niet opofferen voor jou", dan begrijp ik dat volledig. Dat klinkt bij mij zoals "sorry, ik kan niet toveren"

De vraag van dankbaarheid komt achteraf pas, en is niet iets waar ik me van tevoren druk over zou maken.
Maar natuurlijk zou ik je wel kunnen redden met dat varken.
Als dat varken voor de tram komt, en jij overleeft bijgevolg het incident, ben je gered.

of je daar dan blij mee bent is vers twee.
ik ga er van uit dat dat bij het gros van de mensen wel het geval is.

Ik vind dat de intrinsieke waarde van mensen die bij mentaal "vol" functioneren, in beginsel hoger ligt dan die van wezens die verminderd bewust leven, en die niet of nauwelijks een verleden of toekomst kennen.
Wel lijkt het me bij het doorhakken van dergelijke knopen van belang om het lijden van een wezen dat evenwel "sentient" is, daarbij zo veel mogelijk te beperken.

[Earthheart]

hier denk ik dus dat je niet zo emotioneel partijdig mag zijn. Je mag partijdig zijn in het helpen van anderen (ik help veel liever mijn vriendin dan mijn buurvrouw), maar daaruit volgt niet dat ik vind dat mijn buurvrouw als louter middel mag gebruikt worden of dat ze mag geschaad worden voor triviale doelen.

Maar als je die, naar ik aanneem geestelijk gezonde buurvrouw vervangt door een dier, dan lijkt me dat daar uitzonderingen op kunnen zijn.

ik zou er toch voorzichtig in zijn, want als het een mentaal gehandicapte buurvrouw was en als we niet mogen discrimineren op basis van soort...

Allereerst lijkt het helpen van je vriendin (ik ga uit van een noodsituatie) me geen triviaal doel.
Vervolgens denk ik dat gezond functionerende mensen in acute noodsituaties voorrang krijgen op zowel dieren, als op zwaar mentaal gehandicapten, die zich in dezelfde "scéne" bevinden. Een moraal die dicteert dat de mentaal gehandicapte of het dier gelijkwaardig zijn aan normaal functionerende mensen, is namelijk aantoonbaar een luxepositie die in acute noodsituaties niet bestaat.
Zie ook ons eigen verleden, dat ons eerst het voedsel bracht, en toen de moraal.

maar een orgaantekort is ook een noodsituatie, en we mogen geen mentaal gehandicapten opofferen voor transplantaties.
Let wel, in sommige situaties zou ik wel het gebruik van mentaal gehandicapten als louter middel toelaten, namelijk voor overlevingsbehoeften (die zijn sterker dan vitale behoeften). zie http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... sic-right/" onclick="window.open(this.href);return false; figuur 1

Een verschil in extrinsieke emotionele waarde tussen mens en dier lijkt me overigens ook van belang.
Een koe heeft naast minder intrinsieke waarde dan een gezond mens, ook minder extrinsieke emotionele waarde dan een mentaal gehandicapte, dus ook dat zou in sommige situaties een
(mee)beslissende factor kunnen zijn mbt de vraag wie de voorkeursbehandeling krijgt.

ja, ik ben het daar dus half mee eens: extrinsieke emotionele waarde mag zeker meespelen in keuzes waarbij we anderen helpen (dus A helpen versus B helpen, zoals brandend huis dilemma), maar niet in keuzes waarbij we iemand gaan gebruiken als louter middel (A helpen door B te schaden, of B helpen door A te schaden, zoals transplantatiedilemma).

Ik denk zelfs dat extrinsieke waarde bij zowel mentaal zwaar gehandicapten als dieren in de praktijk een grotere rol speelt dan intrinsieke waarde, als het gaat om het nemen van beslissingen.

ook half mee eens, ja: wel op het vlak van onze positieve plichten (het weldoenprincipe; anderen helpen), niet op vlak van negatieve (het niet-schadenprincipe). Ik denk dat dit onderscheid het beste aanleunt bij onze oordelen en morele intuities.

of je daar dan blij mee bent is vers twee.
ik ga er van uit dat dat bij het gros van de mensen wel het geval is.

mja, maar een racist zal ook wel blij zijn als hij gered werd doordat er een zware zwarte meneer voor de tram werd geworpen...

Ik vind dat de intrinsieke waarde van mensen die bij mentaal "vol" functioneren, in beginsel hoger ligt dan die van wezens die verminderd bewust leven, en die niet of nauwelijks een verleden of toekomst kennen.

daar ben ik het mee eens, alleen heb ik het iets gepreciseerd wat dat dan wil zeggen voor die mentaal gehandicapten. Zie link naar tekst over basisrecht.
En wat betreft mate van psychologische verbondenheid met de eigen toekomst en verleden: dat speelt zeker ook mee, want dat bepaalt iemands levenswelzijn, en dat komt aan bod in het wijsvingerprincipe. (zie uitgebreid hierover in thesis, http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; hoofdstuk 2.1b en en 2.1f.)

[vegan-revolution]

De topic-vraag is allang gemotiveerd beantwoord en toch blijft deze draad zich maar verlengen. Ongelofelijk !

Het gaat nu meer over de ethische omgang in relatie tot allerlei wezens al naar gelang de cognitieve vermogens en genetische samenstelling.

[axxyanus]

en dan zou je irrationeel handelen als één van je doelen is dat je moreel gedrag afgestemd is op de realiteit en als je gelooft dat wetenschap het beste zicht geeft op de realiteit.
Stel dat ik vind dat ik niemand mag vermoorden, behalve als god mij dat opdraagt. En stel dat ik ten onrechte geloof dat god bestaat en mij dat opdraagt. Dan ga ik iemand vermoorden. Maar mijn doel was enkel iemand vermoorden als god daadwerkelijk mij die opdracht gaf, en anders niet. En aangezien god in werkelijkheid niet bestaat en mij dus niet de opdracht kan geven, doe ik nu iets waarvan ikzelf vind dat het niet mag: mijn moreel gedrag is niet afgestemd op de realiteit.

En dan? Jij hebt toch toegegeven dat je dat in bepaalde situaties toelaatbaar vind.

Ik wijs op de emotionele reacties die er op wijzen wat aan de grondslag ligt en jij denkt dat te kunnen ontkrachten door er op te wijzen dat zo'n grondslag niet rationeel is? Jouw vraag naar wat menszijn eigenlijk is, is totaal naast de kwestie. Mensen houden zich helemaal niet met die vraag bezig. Ze herkennen gewoon een mens als ze hem tegenkomen.

maar dat laatste past dan weer niet in hun waarde van antidiscriminatie. Want zo kan een racist zeggen dat blanken meer waarde hebben, en op de vraag wat blanken dan precies kenmerkt, antwoordt hij louter: "ik herken ze wanneer ik ze zie". En wij vinden dat dat zo niet werkt. En zeker niet als die waarde van blanken gebaseerd zou zijn op een onwetenschappelijk essentialistisch beeld van rassen. Eén van de tegenargumenten tegen racisme is net dat anti-essentialistische, dat 'het blanke ras' nog niet eens goed bepaald is.

Totaal naast de kwestie. Ik vertel je hier gewoon wat mensen hun basisinstelling is. Dat die basisinstelling mogelijk met andere waarden botst, spreekt niet tegen dat dit toch weldegelijk hun basisinstelling is. Mensen komen vaak genoeg in situaties waarin de waarden waarnaar ze proberen te leven met elkaar in conflict zijn. Op dat moment zullen zij een keuze moeten maken aan welke waarde zij op dat moment voorrang geven. Dat "menszijn" en antidiscriminatie een dergelijk conflict kunnen opleveren, zegt niets.

Mensen zijn niet rationeel en je bent zelf akkoord dat we mensen soms moeten volgen in hun irrationaliteit. Waarom verwacht je dan nu dat ze rationele antwoorden zouden moeten kunnen geven op hun basisinstelling?

ik tolereer irrationaliteit als de (morele, emotionele,...) kost om irrationaliteit te overwinnen groter zou zijn dan de schade die irrationaliteit zou veroorzaken. Als blanke racisten zwaarder getraumatiseerd zouden worden dan de schade veroorzaakt aan alle zwarte slaven, wanneer die blanken hun racisme zouden moeten onderdrukken, ja dan...

Ik ben er vrij zeker van dat er blanke racisten zijn die daar zo over denken en ze zijn zeer blij met jouw steun.

Maar ik denk dat de kost qua welzijnsverlies voor de huidige varkens in de veeteelt erger is dan de emotionele kost om irrationeel speciesisme te overwinnen. We mogen niet vergeten dat als speciesieme irrationeel is, het dus eigenlijk botst met de waarden die men zelf heeft.

Dat eerste is dan jouw persoonlijke waardering. Andere mensen kunnen daar anders overdenken. De vleeseters danken je in ieder geval dat je het niet in principe met hen oneens bent, maar dat het gaat om een kwestie van beoordelen wat zwaar genoeg doorweegt.

Jouw reacties hier zijn dan ook niet betrouwbaar. Misschien dat je onbevooroordeeld begonnen bent maar ondertussen ben je tot een besluit gekomen dat je zelfs in een doctoraatsthese gepubliceerd hebt. Een dergelijke situatie maakt jouw minder ontvankelijke voor aanwijzingen die er op wijzen dat je these minder sterk ondersteund is, als je oorspronkelijk dacht.

bwa, ik vermoed van niet. Je kunt toch niet ontkennen dat ik zo bewust als mogelijk alles eraan doe om mijn theorie te falsifieren en om enige confirmation bias weg te werken.

Onderzoek wijst uit dat dat niet zo veel verschil maakt. Ik wil best aannemen dat je van goede wil bent maar ik betwijfel dat je echt het rationele wezen bent die je ons probeert voor te schotelen.

Totaal naast de kwestie. De antwoorden die jij naar voor schrijft van dergelijke mensen, spreekt op geen enkele manier tegen dat "menszijn" het centrale punt is voor die mensen. Vraag maar aan mensen of ze vinden dat het toegestaan moet zijn om anencefale baby's als middel te gebruiken.

en dan nog een paar extra vragen
1) en waarom mogen we dat niet? Indien antwoord: "omdat het mensen", dan
2) en wat maakt mens zijn zo bijzonder dat we dat niet mogen? indien antwoord "daarom", dan
3) en hoe kan ik weten of het daarom is? Hebben mensen dan iets waaraan ik kan herkennen dat we dat niet mogen?
Je zult zien, vroeg of laat gaan ze iets zeggen dat afwijkt van menszijn. Of ze zeggen "ik weet het niet"
Doe nu hetzelfde met bv een dierenactivist. Waarom geen dieren eten? Misschien dat je als antwoord krijgt: "Omdat het dieren zijn". En waarom is dier zijn belangrijk? En hier gaat het komen: geen "daarom" of "ik weet het niet", maar al bliksemsnel overschakelen naar dingen zoals welzijn en bewustzijn. En dan eens verder vragen: Waarom welzijn? En blijven doorvragen. Ik vermoed dat die dierenactivist veel langer gaat blijven hangen bij dingen zoals gevoel, welzijn, inleving, empathie, behoeften, willen, "niet graag hebben", en al dergelijke gerelateerde dingen. En je kunt dan vragen: en als een dier geen bewustzijn heeft en dus niet kan voelen enzo, mag het dan? En hier komt het: kans is klein dat de activist gaat zeggen: "nee, dan mag het nog niet, want het zijn dieren"

Wat dan nog? Dit soort vragen zijn vaker een weerspiegeling van de vraagsteller dan de antwoorden een weerspiegeling zijn van wie antwoord. De vrager zal bv vaak langer blijven doorvragen als hij niet akkoord is met de antwoorden dan wanneer hij akkoord is. We zien die taktiek hier ook in gebruik door theïsten. Die kunnen ook langer doorgaan dan de atheïsten bij een bepaalde vragenreeks om de heel eenvoudige reden dat ze gewoon aan de antwoorden reeks van de atheïst, op het einde: "door god" als extra antwoord kunnen toevoegen. Dus een langere antwoorden reeks maakt echt niet veel indruk. Voor de rest is de kans groot dat de mensen het gewoon uit hun duim zuigen op het moment dat je de vraag stelt en is het best mogelijk dat hun gedrag hun antwoorden tegenspreekt. Er is ook een redelijke kans dat mensen proberen in te schatten wat voor jouw een aanvaardbaar antwoord zou zijn. Mensen zijn niet de rationele wezens waarop jij je argumentatie lijkt te bouwen.

Bij speciesisten zie je vaak een verschuiving van doelwit:
waarom menszijn? Omdat mensen een rationeel/moreel zelfbewustzijn hebben
en wat met mentaal gehandicapten die dat niet hebben? Dat zijn mensen.
Bij dierenactivisten daarentegen
Waarom dier zijn? Omdat die dieren kunnen voelen
en wat met niet-voelende dieren? Die mag je wel zo behandelen.

Je neemt je wensen hier gewoon voor werkelijkheid. Oh ik twijfel er niet aan dat ze in dit geval deze antwoorden zullen geven. Dat wil nog niet zeggen dat wanneer zij voor de beslissing zouden staan om een anencefale baby voor medische proeven te gebruiken dat ze dat op dat moment ook zouden toestaan.

Het is niet omdat je de theoretische juiste antwoorden kan produceren dat je dat ook in de praktijk kan waarmaken. En je echte waarden zijn IMO nog steeds die waarden die je in de praktijk kan waarmaken. En ja ik betwijfel ten sterkste dat jouw dierenaktivisten het in de praktijk waar kunnen maken dat ze de toestemming zouden geven om anencefale babies op allerlei manieren als middel te gebruiken. Ik betwijfel zelfs sterk dat ze allemaal het "theoretisch juiste" antwoord zullen geven in dit geval.

[Jagang]

De topic-vraag is allang gemotiveerd beantwoord en toch blijft deze draad zich maar verlengen. Ongelofelijk !

Het gaat nu meer over de ethische omgang in relatie tot allerlei wezens al naar gelang de cognitieve vermogens en genetische samenstelling.

Jah.. Helaas omvat de ethiek van Earthheart iets meer dan het alleen links laten liggen van dierlijke produkten.

[Jagang]

ik zou er toch voorzichtig in zijn, want als het een mentaal gehandicapte buurvrouw was en als we niet mogen discrimineren op basis van soort...

Als die mentaal gehandicapte op een gelijk, of lager niveau ligt dan bijv. een hond of kat, dan ja, zou je een dergelijk onderscheid kunnen maken. Al is de extrinsieke emotionele waarde van een gehandicapt mens wellicht ook iets om rekening mee te houden.

maar een orgaantekort is ook een noodsituatie, en we mogen geen mentaal gehandicapten opofferen voor transplantaties.

Let wel: ik had het over acute noodsituaties.
De nood aan een transplantatie-orgaan is zelden acuut.
Er zijn kunstharten, er is dialyse, en er is zuurstoftoediening.
Het trolleydilemma is wél een voorbeeld van een acute noodsituatie, maar een organentekort niet.

In een acute noodsituatie kan een verminderd bewustzijn m.i. weldegelijk een aanleiding zijn om als middel te dienen, met dien verstande dat er met het slachtoffer op basis van cognitieve vermogens dan ook op geen enkele wijze van gedachten kan worden gewisseld.

Let wel, in sommige situaties zou ik wel het gebruik van mentaal gehandicapten als louter middel toelaten, namelijk voor overlevingsbehoeften (die zijn sterker dan vitale behoeften). zie http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... sic-right/" onclick="window.open(this.href);return false; figuur 1

In acute noodsituaties is er volgens mij sprake van een overlevingsbehoefte.
Een nieuw orgaan is meestal een vitale behoefte, gezien de middelen die ons nu meestal ter beschikking staan.

ja, ik ben het daar dus half mee eens: extrinsieke emotionele waarde mag zeker meespelen in keuzes waarbij we anderen helpen (dus A helpen versus B helpen, zoals brandend huis dilemma), maar niet in keuzes waarbij we iemand gaan gebruiken als louter middel (A helpen door B te schaden, of B helpen door A te schaden, zoals transplantatiedilemma).

Maar het dier en de zwaar mentaal gehandicapte hangen meer aan extrinsieke, dan aan intrinsieke waarde.
Gehandicapten wordt intrinsieke waarde toegedicht omdat we de waarde die wij aan een specifieke mentaal gehandicapte hechten, niet graag met voeten getreden zien.
Ik maak gewoon een balans op tussen de intrinsieke waarde van een mentaal "vol" functionerend persoon, en een mentaal onvolledig functionerend persoon, en daarbij maakt het m.i. verder weinig verschil of we over het brandend huis, of het trolley dilemma praten.
Beiden zijn acute noodsituaties.

ook half mee eens, ja: wel op het vlak van onze positieve plichten (het weldoenprincipe; anderen helpen), niet op vlak van negatieve (het niet-schadenprincipe). Ik denk dat dit onderscheid het beste aanleunt bij onze oordelen en morele intuities.

Oneens, ik denk dat het "niet schadenprincipe" in principe een lapmiddel is om vooral de extrinsieke emotionele waarde die wij aan mentaal gehandicapten toedichten, te beschermen.
En ik denk dat die extrinsieke waarde in acute noodsituaties van verminderd belang is.

of je daar dan blij mee bent is vers twee.
ik ga er van uit dat dat bij het gros van de mensen wel het geval is.

mja, maar een racist zal ook wel blij zijn als hij gered werd doordat er een zware zwarte meneer voor de tram werd geworpen...

Misschien wel, maar die zwarte meneer, mits niet gehandicapt, heeft een grotere intrinsieke waarde dan het varken, en geen kleinere dan de blanke. Met die vergelijking ben ik dus niet akkoord.

daar ben ik het mee eens, alleen heb ik het iets gepreciseerd wat dat dan wil zeggen voor die mentaal gehandicapten. Zie link naar tekst over basisrecht.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het toekennen van onvoorwaardelijke rechten in gevallen waarbij extrinsieke waarde prevaleert boven intrinsieke (en potentiële, zie kinderen) waarde.
Ik zie dan geen probleem in een recht om niet als louter middel gebruikt te worden, tenzij in acute noodsituaties. (Zoals in het trolley-dilemma, als tegengesteld aan het orgaantransplantatie-dilemma.)

En wat betreft mate van psychologische verbondenheid met de eigen toekomst en verleden: dat speelt zeker ook mee, want dat bepaalt iemands levenswelzijn, en dat komt aan bod in het wijsvingerprincipe. (zie uitgebreid hierover in thesis, http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; hoofdstuk 2.1b en en 2.1f.)

Ik weet niet in hoeverre bewustzijn het welzijn bepaalt, aangezien welzijn volgens het woordenboek vooral betekent dat men zich goed voelt, en dat het mentaal goed gaat. Een gevoel van welbevinden dus.
Het is niet gezegd dat geestelijke vermogens daar bepalend voor zijn.
Misschien voelen sommige dieren zich onder de juiste omstandigheden wel beter dan hele verstandige mensen in minder gelukkige situaties.
Ik denk niet dat je een directe koppeling kan maken tussen mentale vermogens en welzijn.
Wel tussen mentale vermogens en intrinsieke waarde.

Wel denk ik dat het welzijn van mentaal gehandicapten vaak lager zal liggen dan die van dieren, omdat dieren vaak beter in staat zijn om hun behoeften aan te geven. En omdat een laag bewustzijn bij mensen lijdt tot immobiliteit, wat bij dieren niet het geval is.

Bij dieren zijn brein en lichaam op elkaar afgestemd, bij zwaar mentaal gehandicapten niet.