Veganisme te radicaal?

[Peter van Velzen]

Op Sigers weblog vandaag toevallig een relevant commentaar. In diepste zin heeft Siger hier waarschijnlijk gelijk. Onze moraal is een (impliciete) afspraak. Die afspraak wordt - bewust en onbewust - gemaakt tussen mentaal min-of-meer gezonde mensen, maar kan best nog het een en ander bevatten omtrent andere levende wezens. Op punten zou ik wel kritiek kunnen leveren, maar dat leidt slechts af van de hoofdzaak.

[axxyanus]

Als je het bovenstaande toelaat dan kunnen vleeseters een gebrek aan cognitieve capaciteiten als reden opgeven waarom dieren als middel gebruikt mogen worden en mensen niet. En daarna kunnen vleeseters gevoelens van ongemak en een walgreflex aanvoeren als reden waarom ze niet toelaten dat mensen met verminderde capaciteiten ook als middel gebruikt worden.

maar ik betwijfel of dat wel zou gaan, want als puntje bij paaltje komt, vinden we dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omwille van bepaalde mentale capaciteiten (het hebben van gevoelens, bewustzijn en welzijn).

Dat betwijfel ik. Mijn indruk hier is dat de meeste mensen vinden dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze mensen zijn. Dat mentale capaciteiten helemaal geen rol spelen als de enititeit in kwestie een mens is. Zelfs mensen in een vegetatieve toestand worden niet als middel gebruikt.

Mentale capaciteiten worden enkel gebruikt als abstractie om een soort te beoordelen. Mijn vermoeden is dat, in het hypothetische geval we vredig contact kunnen maken met een buitenaardse intelligentie, er hier niemand van oordeel is dat we de personen in vegetatieve toestand van die buitenaardse soort als middel mogen gebruiken.

Het is niet zo dat we zeggen; "Ja, strikt genomen hebben die gehandicapten geen rechten en zouden we ze mogen behandelen zoals dieren, maar omdat veel mensen momenteel nog irrationele gevoelens hebben tegenover die gehandicapten (en de kost om die gevoelens te overwinnen momenteel te groot is), moeten we toch doen alsof ze rechten hebben gekregen. Maar van zodra de meeste mensen rationeler gaan oordelen, is het gedaan met die mentaal gehandicapten." Ik denk echt niet dat we zoiets zouden zeggen.

Ik betwijfel dat veganisten op dat vlak anders zijn. Laten we de mensen die volgens die maatstaf als middel gebruikt mogen worden, middelaars noemen. Wel ik durf wedden dat als het ooit zo ver komt de veganisten die de middelaars willen beschermen dat dan ook niet zullen doen in termen van: "die middelaars hebben strikt genomen geen rechten en we zouden ze mogen behandelen zoals middelen, maar omdat veel mensen momenteel nog irrationele gevoelens hebben tegenover die middelaars (en de kost om die gevoelens te overwinnen momenteel te groot is), moeten we toch doen alsof ze rechten hebben gekregen. Maar van zodra de meeste mensen rationeler gaan oordelen, is het gedaan met die middelaars." Ik denk echt niet dat we dan zoiets van de veganisten zullen horen.

Jij kan de zaken hier dan vanop zo'n ivoren toren bekijken. Het is te betwijfelen dat de gemiddelde veganist dat zou kunnen. Ik vermoed dat de gemiddelde veganist, zoals de gemiddelde mens naar allerlei rationalisaties zou zoeken om zijn bescherming voor middelaars als een rationaal besluit te laten klinken.

[collegavanerik]

Earthheart,
Heb je dit al gelezen?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25&t=12837" onclick="window.open(this.href);return false;

[Earthheart]

Dat betwijfel ik. Mijn indruk hier is dat de meeste mensen vinden dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze mensen zijn. Dat mentale capaciteiten helemaal geen rol spelen als de enititeit in kwestie een mens is.

dat betwijfel ik toch; als je die mensen echt ondervraagt, dan komen ze in de problemen als ze louter bij hun "omdat het een mens is" standpunt blijven. Vroeg of laat komen de mentale vermogens naar boven in het gesprek. Bewustzijn, welzijn,...

Zelfs mensen in een vegetatieve toestand worden niet als middel gebruikt.

ja hier vaalt heel veel over te zeggen. Enkele puntjes die in meer of mindere mate bij verschillende mensen kunnen meespelen:
-een foute toepassing van een vuistregel die meestal wel goed werkt (cfr morele heuristieken)
-moral dumbfounding (cfr social intuitionism theorie van Jonathan Haidt), te vergelijken met hoe mensen reageren op scenario van eenmalige, veilige, goed-geinformeerde, geheime, aangename, geen schade veroorzakende incest tussen broer en zus
-irrationele geloof, vaak geinspireerd op religie (bv god's wil, het bestaan van een ziel)
Dus ik denk niet dat onze reactie tegenover vegetatieve toestanden een tegenvoorbeeld is van onze houding tegenover mentaal gehandicapten

Mentale capaciteiten worden enkel gebruikt als abstractie om een soort te beoordelen.

ik zou eerder het omgekeerde zeggen: de soort geldt als morele heuristiek voor mentale vermogens. En daar heb ik toch wel wat bewijs voor. Als ik aan mensen vraag waarom "mens zijn" belangrijk is, antwoord bijna niemand "daarom", maar verwijst bijna iedereen naar bepaalde mentale vermogens.

Het is niet zo dat we zeggen; "Ja, strikt genomen hebben die gehandicapten geen rechten en zouden we ze mogen behandelen zoals dieren, maar omdat veel mensen momenteel nog irrationele gevoelens hebben tegenover die gehandicapten (en de kost om die gevoelens te overwinnen momenteel te groot is), moeten we toch doen alsof ze rechten hebben gekregen. Maar van zodra de meeste mensen rationeler gaan oordelen, is het gedaan met die mentaal gehandicapten." Ik denk echt niet dat we zoiets zouden zeggen.

Ik betwijfel dat veganisten op dat vlak anders zijn. Laten we de mensen die volgens die maatstaf als middel gebruikt mogen worden, middelaars noemen. Wel ik durf wedden dat als het ooit zo ver komt de veganisten die de middelaars willen beschermen dat dan ook niet zullen doen in termen van: "die middelaars hebben strikt genomen geen rechten en we zouden ze mogen behandelen zoals middelen, maar omdat veel mensen momenteel nog irrationele gevoelens hebben tegenover die middelaars (en de kost om die gevoelens te overwinnen momenteel te groot is), moeten we toch doen alsof ze rechten hebben gekregen. Maar van zodra de meeste mensen rationeler gaan oordelen, is het gedaan met die middelaars." Ik denk echt niet dat we dan zoiets van de veganisten zullen horen.

van mij zou je zoiets nog best wel kunnen horen hoor Maar het is een interessante vraag hoe andere veganisten erover denken. Ik zal eens polsen bij mijn kennissen Bij de veganisten onder de academici die ik ken, vermoed ik dat ze zoals mij zouden reageren, want die zijn allemaal zo met rationaliteit bezig.

[pallieter]

dat betwijfel ik toch; als je die mensen echt ondervraagt, dan komen ze in de problemen als ze louter bij hun "omdat het een mens is" standpunt blijven. Vroeg of laat komen de mentale vermogens naar boven in het gesprek. Bewustzijn, welzijn,...

De reden dat we niet met gehandicapten spelen is omdat we er genegenheid voor voelen. Dit is ook de reden dat we wel rund eten en geen hond. Dit is een perfect valabel standpunt waar je enkel mee in de problemen komt als we met jou trachten te redeneren. Die mentale vermogens breng jij naar boven in de discussie en jij weigert er afstand van te nemen want jij en jij alleen weet hoe iedereen denkt en vooral hoe iedereen zou moet denken. De rest van de wereld kan het geen zak schelen of die dolfijn intelligenter is dan een kind. Oei die was je nog vergeten! Gorilla's zijn intelligenter dan kinderen onder 4 jaar.

ja hier vaalt heel veel over te zeggen. Enkele puntjes die in meer of mindere mate bij verschillende mensen kunnen meespelen:
-een foute toepassing van een vuistregel die meestal wel goed werkt (cfr morele heuristieken)
-moral dumbfounding (cfr social intuitionism theorie van Jonathan Haidt), te vergelijken met hoe mensen reageren op scenario van eenmalige, veilige, goed-geinformeerde, geheime, aangename, geen schade veroorzakende incest tussen broer en zus
-irrationele geloof, vaak geinspireerd op religie (bv god's wil, het bestaan van een ziel)
Dus ik denk niet dat onze reactie tegenover vegetatieve toestanden een tegenvoorbeeld is van onze houding tegenover mentaal gehandicapten

Moraal is geen exacte wetenschap, is zelfs geen wetenschap maar een individuele aangelegenheid. Net zoals geloof dat zou moeten zijn. kerel, jij hebt niet te bepalen hoe een moeder met haar kind in vegetatieve toestand omgaat en zeker geen oordeel te vellen aan die moeder of ze dan nog vlees eet. Onfeilbaar pausje, nog zo'n irrationeel geloof maar dan zeer toepasselijk op jezelf.

ik zou eerder het omgekeerde zeggen: de soort geldt als morele heuristiek voor mentale vermogens. En daar heb ik toch wel wat bewijs voor. Als ik aan mensen vraag waarom "mens zijn" belangrijk is, antwoord bijna niemand "daarom", maar verwijst bijna iedereen naar bepaalde mentale vermogens.

Jij hebt blijkbaar gestudeerd. Vraagje, werd zulke bewijsvoering aanvaard bij je studies natuurkunde? Bij de mijne in ieder geval niet. Statistiek? Significante doelgroep? Peer reviewed?

De soort geldt als morele heuristiek (zoeken naar oplossingen via een bepaalde wetenschappelijke methodiek) voor mentale vermogens. De soort geldt als morele wetenschappelijke zoektocht voor mentale vermogens. En dit omdat iedereen die jij kent zegt dat een mens belangrijk is dankzij mentale vermogens. En die vermogens vergeleken met wat? Of zou het misschien over bewustzijn gegaan zijn???

Ok
Het jaar is 2014
Je bent op aarde
Ik ben vrij zeker van België
Mussen gelden niet als morele zoektocht voor mentale vermogens
En zoek nog eens in je oude boeken op wat een bewijs inhoudt.

[axxyanus]

Dat betwijfel ik. Mijn indruk hier is dat de meeste mensen vinden dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze mensen zijn. Dat mentale capaciteiten helemaal geen rol spelen als de enititeit in kwestie een mens is.

dat betwijfel ik toch; als je die mensen echt ondervraagt, dan komen ze in de problemen als ze louter bij hun "omdat het een mens is" standpunt blijven. Vroeg of laat komen de mentale vermogens naar boven in het gesprek. Bewustzijn, welzijn,...

Dan heb je IMO niet goed opgelet. De emtionele reacties hier op je vergelijkingen tussen mentale gehandicapten en dieren, wijzen erop dat het menszijn op zich een reden is voor die mensen. Natuurlijk als jij duidelijk aangeeft dat je dat onvoldoende vind en blijft doorvragen tot je een rationalisatie krijgt, dan zal je die ook krijgen maar dat neemt niet weg dat de basisreden om gehandicapten en mensen in een vegetatieve toestand, rechten te geven, gewoon het feit is dat het om mensen gaat.

Mentale capaciteiten worden enkel gebruikt als abstractie om een soort te beoordelen.

ik zou eerder het omgekeerde zeggen: de soort geldt als morele heuristiek voor mentale vermogens. En daar heb ik toch wel wat bewijs voor. Als ik aan mensen vraag waarom "mens zijn" belangrijk is, antwoord bijna niemand "daarom", maar verwijst bijna iedereen naar bepaalde mentale vermogens.

Ik zie niet hoe wat jij hier aanhaalt mij tegenspreekt.

van mij zou je zoiets nog best wel kunnen horen hoor Maar het is een interessante vraag hoe andere veganisten erover denken. Ik zal eens polsen bij mijn kennissen Bij de veganisten onder de academici die ik ken, vermoed ik dat ze zoals mij zouden reageren, want die zijn allemaal zo met rationaliteit bezig.

Het is niet omdat ze met rationaliteit bezig zijn, dat ze ook zo rationeel kunnen reageren als puntje bij paaltje komt. Zie je eigen gevoelens van onbehagen om een levensechte pop te beschadigen.

[Earthheart]

Dan heb je IMO niet goed opgelet. De emtionele reacties hier op je vergelijkingen tussen mentale gehandicapten en dieren, wijzen erop dat het menszijn op zich een reden is voor die mensen.

en toch betwijfel ik het sterk. Mij lijkt eerder dat verwijzen naar menszijn een soort van rationalisatie te zijn. Ik kan er echt niet bij dat jullie hier vinden dat menszijn de fundamentele reden is. Wat is menszijn eigenlijk? Hoe zit dat dan met stamcelonderzoek? Van wanneer is iemand een mens? Het lijkt me te zeer een onwetenschappelijk essentialistisch denken te zijn, zoals hoe racisten vaak denken over rassen.
Jullie reacties hier zijn alvast onbetrouwbaar omdat jullie op voorhand al wisten waar de redenering naartoe gaat, naar veganisme, en dat dat jullie niet aanstond, en dat jullie daardoor beginnen te rationaliseren. Als je daarentegen het zou vragen in een andere context, los van veganisme, dan komen wel die mentale vermogens zoals bewustzijn naar boven.

Natuurlijk als jij duidelijk aangeeft dat je dat onvoldoende vind en blijft doorvragen tot je een rationalisatie krijgt, dan zal je die ook krijgen maar dat neemt niet weg dat de basisreden om gehandicapten en mensen in een vegetatieve toestand, rechten te geven, gewoon het feit is dat het om mensen gaat.

je moet dan eens ietsje verder doorvragen. Bv vragen: "wat zou je vinden van het antwoord "gewoon het feit dat het om blanken gaat"?" Of vragen wat ze echt belangrijk vinden: menszijn of welzijn (bewustzijn)? Je kunt gedachtenexperimenten geven. Je kunt vragen of ze zich inleven in een mentaal gehandicapte en of dat inleven belangrijk is in morele keuzes. Je kunt vragen wat welzijn voor hen betekent, wat menszijn voor hen betekent. En zo kun je nog vanalles vragen en uit die inconsistente antwoorden kun je wel uit filteren dat welzijn en bewustzijn wel degelijk belangrijk geacht worden bij het toekennen van fundamentele rechten aan iemand.
En wat de vegetatieve toestanden betreft (een beter voorbeeld zijn de anencefale baby's, want vaak hebben doden en vegegatieve patienten vroeger wel bepaalde mentale vermogens gehad), daar ga je al snel moral dumbfounding tegenkomen. Men gaat beseffen dat noch welzijn, noch menszijn de redenen zijn om die wezens zo te behandelen.

Mentale capaciteiten worden enkel gebruikt als abstractie om een soort te beoordelen.

ik zou eerder het omgekeerde zeggen: de soort geldt als morele heuristiek voor mentale vermogens. En daar heb ik toch wel wat bewijs voor. Als ik aan mensen vraag waarom "mens zijn" belangrijk is, antwoord bijna niemand "daarom", maar verwijst bijna iedereen naar bepaalde mentale vermogens.

Ik zie niet hoe wat jij hier aanhaalt mij tegenspreekt.

ja, ik kon je zin in twee richtingen interpreteren. De meest waarschijnlijke lijkt mij dat soort de morele heuristiek is (soort is de heuristic attribute, het mentale vermogen is de target attribute; niet omgekeerd)

Het is niet omdat ze met rationaliteit bezig zijn, dat ze ook zo rationeel kunnen reageren als puntje bij paaltje komt. Zie je eigen gevoelens van onbehagen om een levensechte pop te beschadigen.

maar wij zijn dan toch net in staat die gevoelens van onbehagen te duiden. We erkennen dat die gevoelens in zekere zin irrationeel zijn (maar dat het vaak nog irrationeler is om die gevoelens te onderdrukken of overwinnen, want dat kost vaak veel energie). We erkennen dat het waarschijnlijk gaat om een heuristiek die meestal goed werkt maar nu even 'misfiret'. Zoals bv intuities die we hebben in de statistiek: die werken vaak goed, maar soms slaan ze de bal mis. Die intuities zijn automatische vuistregels of heuristieken. Die komen we op alle vlakken tegen, van perceptuele illusies tot cognitieve biases. Het feit dat rationele personen zoals wij beseffen dat het om illusies/biases gaat, wil nog niet zeggen dat die illusies helemaal verdwijnen. Ze zijn vaak "cognitively impenetrable".

[Earthheart]

De reden dat we niet met gehandicapten spelen is omdat we er genegenheid voor voelen.

en waar is die genegenheid op gebaseerd?
Op het uiterlijk? Zou je dan ook genegenheid voelen met een levensechte menselijke pop?
Op genen? Zou je dan ook genegenheid voelen met een embryo en stamcel?
Op gedrag? Genegenheid met een robot die zich ook zo gedraagt?
Op iets mysterieus dat mensen onderscheid van anderen, buiten uiterlijk, genen en gedrag?
Of op bepaalde bewustzijnstoestanden?
Of is het gewoon puur irrationeel, en is de genegenheid noch op bewustzijn, noch op menszijn, noch op whatever gebaseerd?

Dit is ook de reden dat we wel rund eten en geen hond. Dit is een perfect valabel standpunt waar je enkel mee in de problemen komt als we met jou trachten te redeneren. Die mentale vermogens breng jij naar boven in de discussie

ik vraag gewoon " en waarom is menszijn belangrijk", en dan hoor ik vaak (van mensen die werken in de zorgsector, mensen op straat, familie, vrienden en collega's) een verwijzing naar mentale vermogens.

en jij weigert er afstand van te nemen want jij en jij alleen weet hoe iedereen denkt en vooral hoe iedereen zou moet denken.

ik weet niet waar je dat laatste vandaan haalt en wat je er precies mee bedoelt. Maar ja, ik vind wel dat iedereen consistent zou moeten denken.

De rest van de wereld kan het geen zak schelen of die dolfijn intelligenter is dan een kind. Oei die was je nog vergeten! Gorilla's zijn intelligenter dan kinderen onder 4 jaar.

en varkens intelligenter dan baby's onder 2 jaar...

Moraal is geen exacte wetenschap, is zelfs geen wetenschap maar een individuele aangelegenheid.

dat het geen wetenschap is klopt, maar dat maakt het nog niet tot wat ik versta onder individuele aangelegenheid.

Net zoals geloof dat zou moeten zijn. kerel, jij hebt niet te bepalen hoe een moeder met haar kind in vegetatieve toestand omgaat

dat is waar, dat zou niet netjes zijn om dat in haar plaats te bepalen. (En het is ook niet netjes om mij er ten onrechte van te beschuldigen dat te doen)

en zeker geen oordeel te vellen aan die moeder of ze dan nog vlees eet.

sorry, maar veganisme is wel de morele nullijn, het gaat over het niet-schaden principe. Die moeder mag gewoon niet iemand anders op zulke wijze schade toebrengen. Als die moeder een moord zou plegen, zou ik daar ook een oordeel over mogen vellen.

Onfeilbaar pausje, nog zo'n irrationeel geloof maar dan zeer toepasselijk op jezelf.

ruikt naar een ad hominem...

Jij hebt blijkbaar gestudeerd. Vraagje, werd zulke bewijsvoering aanvaard bij je studies natuurkunde?

wat bedoel je met "zulke bewijsvoering" precies?

Bij de mijne in ieder geval niet. Statistiek?

heb ik niet gedaan, hoewel ik nu toch al wel met meer dan 1000 mensen gediscussieerd heb over al die jaren, en ik toch duidelijk een patroon herken. Ik vermoed dat mijn hypothese een statistisch relevant resultaat gaat zijn

Significante doelgroep?

ik weet niet; wie vind jij significant? Ik ken bv behoorlijk wat personen (zus, enkele vrienden,...) in de zorgsector, die werken met mentaal gehandicapten. Ik vind dat het dat wel een significante doelgroep kan zijn

Peer reviewed?

nee

De soort geldt als morele heuristiek (zoeken naar oplossingen via een bepaalde wetenschappelijke methodiek) voor mentale vermogens.

inderdaad, dat is mijn stelling (of niet peer reviewed hypothese, zo je wil).

De soort geldt als morele wetenschappelijke zoektocht voor mentale vermogens. En dit omdat iedereen die jij kent zegt dat een mens belangrijk is dankzij mentale vermogens. En die vermogens vergeleken met wat? Of zou het misschien over bewustzijn gegaan zijn???

ja, vele verwijzen vrij snel naar bewustzijn...

[pallieter]

en waar is die genegenheid op gebaseerd?
Op het uiterlijk? Zou je dan ook genegenheid voelen met een levensechte menselijke pop?
Op genen? Zou je dan ook genegenheid voelen met een embryo en stamcel?
Op gedrag? Genegenheid met een robot die zich ook zo gedraagt?
Op iets mysterieus dat mensen onderscheid van anderen, buiten uiterlijk, genen en gedrag?
Of op bepaalde bewustzijnstoestanden?
Of is het gewoon puur irrationeel, en is de genegenheid noch op bewustzijn, noch op menszijn, noch op whatever gebaseerd?

Laat nu iedereen vrij zijn dit voor zichzelf te bepalen. En ja dat mag irrationeel zijn. Of kan jij rationeel stellen waarom wij geen dieren moren martelen? Angst voor opstand zoals bij animal farm? Of blijf je er nog steeds bij dat de enige mogelijke rationele conclusie is dat alle dieren (buiten diegene die jij bepaald zoals meelwormen) gelijk zijn aan de mens? En wat doen we met diegene die die moraal (is niet hetzelfde als wet) niet volgen? Die stiekem een andere mening hebben? heropvoedingskampen?

ik vraag gewoon " en waarom is menszijn belangrijk", en dan hoor ik vaak (van mensen die werken in de zorgsector, mensen op straat, familie, vrienden en collega's) een verwijzing naar mentale vermogens.

Deed je dat ook met je studies natuurkunde? Even op straat gaan vragen wat fermi golden rule nu voor de man in de straat betekent?

ik weet niet waar je dat laatste vandaan haalt en wat je er precies mee bedoelt. Maar ja, ik vind wel dat iedereen consistent zou moeten denken.

Maar wat consistent is zal jij wel bepalen. Of mag men de gelijkheid tussen mens en dier nu toch weer consistent in twijfel trekken. Jij noemt het consistentie, wel dan noem ik het fascisme.

dat het geen wetenschap is klopt, maar dat maakt het nog niet tot wat ik versta onder individuele aangelegenheid

En daarom heb ik een onwaarschijnlijk probleem met jou. het gaat over moraal, over de gedachte van een mens, dus ja die zijn individueel. Jij bent er echt van overtuigd dat jij kan bepalen wat mensen moeten denken. En dit op een vrijdenkersforum.
Och, je bent niet de eerste hoor: van Hitler, Mao, Pol Pot tot Stalin via fat man, little boy and clazy glandson.

dat is waar, dat zou niet netjes zijn om dat in haar plaats te bepalen. (En het is ook niet netjes om mij er ten onrechte van te beschuldigen dat te doen)

Na 77 pagina's zijn we toch al zo ver.

ruikt naar een ad hominem...

je zaait wat je oogst. Nog een ad hominem voor je.

wat bedoel je met "zulke bewijsvoering" precies?

jij stelt dat je iets bewezen hebt, je zou beter moeten weten via je studies. Als je moet vragen wat een echt bewijs, eigenlijk wetenschappelijke theorie in dit geval aangezien je geen wiskunde aan het bedrijven bent, inhoudt stel ik mij toch de vraag hoe je in godsnaam aan een diploma bent geraakt.

heb ik niet gedaan, hoewel ik nu toch al wel met meer dan 1000 mensen gediscussieerd heb over al die jaren, en ik toch duidelijk een patroon herken. Ik vermoed dat mijn hypothese een statistisch relevant resultaat gaat zijn

Dus je vermoedt dat je je theorie hebt bewezen (wat zelfs onmogelijk kan)?

ik weet niet; wie vind jij significant? Ik ken bv behoorlijk wat personen (zus, enkele vrienden,...) in de zorgsector, die werken met mentaal gehandicapten. Ik vind dat het dat wel een significante doelgroep kan zijn

Mijn mama vindt ook dat ik het mooiste jongetje van heel de wereld ben.

Peer reviewed?

nee

Tot dan is je hele theorie waardeloos.

inderdaad, dat is mijn stelling (of niet peer reviewed hypothese, zo je wil).

Ik weet wat je bedoelt maar als je moeilijke woorden wil gebruiken, gebruik ze dan juist. Je zinconstructie is volledig verkeerd en stelt dat voor mentale vermogens de soort zelf geldt als heuristiek. Heuristiek in deze schrijfwijze is een vastgelegde methodiek, geen soort.

ja, vele verwijzen vrij snel naar bewustzijn...

Dus bedoelen de meeste mensen dat er duidelijk verschil is tussen een mens en welk dier dan ook. Ik zeg niet dat dit mijn stelling is, maar dat is wat jij zou moeten concluderen ipv een opdeling maken volgens mentale vermogens.

[Earthheart]

Laat nu iedereen vrij zijn dit voor zichzelf te bepalen.

maar nee, daar is niet iedereen vrij in. Als iedereen dat vrij mag bepalen, dan leidt dat tot willekeur, tot discriminatie. Dan mag ik ook vrij bepalen dat blank zijn het criterium is. Eerlijk is eerlijk.

En ja dat mag irrationeel zijn. Of kan jij rationeel stellen waarom wij geen dieren moren martelen?

ja, dat volgt uit de basisaannamen. Kijk eens naar dit argumentatieschema
http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... eganism-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat is één van de bewijzen voor veganisme. En nu kan ik aan personen vragen of ze het eens zijn met de uitgangspunten, en dan zeggen ze ja. Ze zeggen niet van "ah nee, discriminatie mag wel" of "ah nee, die mentaal gehandicapten hebben enkel rechten omdat ze bepaalde ouders hebben" of "ah nee, er is niet genoeg wetenschappelijk bewijs dat dieren kunnen voelen" En de rest is kwestie van logica, en in die zin dus rationeel.

Angst voor opstand zoals bij animal farm? Of blijf je er nog steeds bij dat de enige mogelijke rationele conclusie is dat alle dieren (buiten diegene die jij bepaald zoals meelwormen) gelijk zijn aan de mens?

en nog steeds dat automatisch mensdenken hé
Gelijkheid inderdaad. Of wil jij dan graag discrimineren? Ben je het dan niet eens met het eerste uitgangspunt?
En nee, ik heb niet bepaald dat er en gebrek aan wetenschappelijk bewijs is dat wormen voelende wezens zijn. De natuur heeft dat bepaald.

En wat doen we met diegene die die moraal (is niet hetzelfde als wet) niet volgen? Die stiekem een andere mening hebben? heropvoedingskampen?

ja, wat doen we met diegenen die anderen schaden?
Wat mij betreft zijn gevangenissen 'heropvoedingskampen', ja.
En denk nu niet dat ik ervoor pleit om vele of alle vleeseters in gevangenissen te stoppen.
k ben eerder voorstander van amnestie, waarheid- en verzoeningscommissieachtige dingen.

Deed je dat ook met je studies natuurkunde? Even op straat gaan vragen wat fermi golden rule nu voor de man in de straat betekent?

waarom stel jij toch vaak van die rare vragen?
Je kent mijn antwoord en je weet dat dat irrelevant is in deze discussie. Het gaat erom wat die personen denken, wat ze belangrijk vinden enzo. Het gaat niet om fysica. Maar dat wist je al, en je wist dat ik dat wist.

Maar wat consistent is zal jij wel bepalen.

ja hoor, ik zal vanaf nu de regels van de logica enzo bepalen. Wees gerust, ik zal bepalen dat het syllogisme geldig blijft.

Of mag men de gelijkheid tussen mens en dier nu toch weer consistent in twijfel trekken.

ja, als je een goed argument geeft mag dat.
(zucht, moet ik dat nu allemaal uitleggen?)

Jij noemt het consistentie, wel dan noem ik het fascisme.

jij noemt het fascisme, dan noem ik het My Little Pony

dat het geen wetenschap is klopt, maar dat maakt het nog niet tot wat ik versta onder individuele aangelegenheid

En daarom heb ik een onwaarschijnlijk probleem met jou.

ja, zo onwaarschijnlijk dat je zulke rare dingen zegt, zoveel ad hominems en stromannen en bizarre retorische vragen enzo... Een beetje gek allemaal

het gaat over moraal, over de gedachte van een mens, dus ja die zijn individueel.

ah, ok. Maar fysici hebben ook gedachten als ze natuurkunde bestuderen, dus dan is fysica ook individueel.
PS: je kunt evengoed schrijven "de gedachte van een smalneusaap. Je blijft maar doorgaan met automatisch mensdenken hé.

Jij bent er echt van overtuigd dat jij kan bepalen wat mensen moeten denken. En dit op een vrijdenkersforum.

ik ben er echt van overtuigd dat we niet zomaar iemand anders mogen schaden. Je mag denken wat je wil, maar jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Een koe is niet van jou, ze is van zichzelf. En een varken is ook niet van jou, maar van zichzelf. Jij mag niet zomaar bepalen wie van jou is. Is dat nu zo moeilijk? Je mag vrijdenken, maar je mag niet extreem egoistisch handelen, je mag niet je eigen triviale belangen laten primeren boven de vitale belangen van iemand anders op een wijze waarbij je hem of haar gebruikt als louter middel. Je mag niet zomaar iets doen wat iemand anders helemaal niet graag heeft.
Vrijheid is belangrijk, dus we mogen niet iemands vrijheid volledig wegnemen door hem of haar te doden of op te sluiten.

dat is waar, dat zou niet netjes zijn om dat in haar plaats te bepalen. (En het is ook niet netjes om mij er ten onrechte van te beschuldigen dat te doen)

Na 77 pagina's zijn we toch al zo ver.

bwa, dat waren we toch ook al van pagina 1?

ruikt naar een ad hominem...

je zaait wat je oogst. Nog een ad hominem voor je.

ja, misschien moet ik eens wat ad hominems zaaien, dan kan ik ze ook zo gaan uitdelen

wat bedoel je met "zulke bewijsvoering" precies?

jij stelt dat je iets bewezen hebt, je zou beter moeten weten via je studies.

sorry, ik kan er ook niet aan doen dat je zo vaag blijft over "zulke bewijsvoering".

Als je moet vragen wat een echt bewijs,

ik vroeg niet wat een echt bewijs is, maar wat jij bedoelt met "zulke bewijsvoering". Wat een echt bewijs is weet ik al wel.

eigenlijk wetenschappelijke theorie in dit geval aangezien je geen wiskunde aan het bedrijven bent,

maar wel logica toepas...

inhoudt stel ik mij toch de vraag hoe je in godsnaam aan een diploma bent geraakt.

ik kan me voorstellen dat je je dat afvraagt, ja, als je zo blijft verder doen met foute dingen over mij te denken.
Ik zal dan maar de vijand bestrijden met zijn eigen wapens zeker? Ik ga foute dingen over jou denken en dan iets afvragen over jou...
En jij gelooft in god en de paus. En jij denkt dat je zieltje zal reincarneren in een pandabeer. Dan vraag ik me toch af hoe je in godsnaam enig benul zou hebben van wat wetenschap is.
Of: en jij weet nog niet eens wat het kwadraat van 3 is. Dan vraag ik me toch af hoe je aan je diploma bent geraakt.

heb ik niet gedaan, hoewel ik nu toch al wel met meer dan 1000 mensen gediscussieerd heb over al die jaren, en ik toch duidelijk een patroon herken. Ik vermoed dat mijn hypothese een statistisch relevant resultaat gaat zijn

Dus je vermoedt dat je je theorie hebt bewezen (wat zelfs onmogelijk kan)?

wat vraag je nu weeral? als ik vermoed dat de hypothese een statistisch relevant resultaat gaat zijn, vermoed ik dan dat ik een theorie heb bewezen? Is dat niet een beetje te rap?

Peer reviewed?

nee

Tot dan is je hele theorie waardeloos.

ik wacht eerst even af tot je afkomt met een peer reviewed onderzoek dat aangeeft dat mijn hele theorie tot dan waardeloos is.

inderdaad, dat is mijn stelling (of niet peer reviewed hypothese, zo je wil).

Ik weet wat je bedoelt maar als je moeilijke woorden wil gebruiken, gebruik ze dan juist. Je zinconstructie is volledig verkeerd en stelt dat voor mentale vermogens de soort zelf geldt als heuristiek. Heuristiek in deze schrijfwijze is een vastgelegde methodiek, geen soort.

sorry, bij axxyanus had ik het beter geformuleerd. Wat ik bedoelde was dat 'soort (mens)' de heuristic attribute is en een mentaal vermogen de target attribute. Sorry voor de nog moeilijkere woorden, maar zo is het al wel correct.

ja, vele verwijzen vrij snel naar bewustzijn...

Dus bedoelen de meeste mensen dat er duidelijk verschil is tussen een mens en welk dier dan ook.

hoezo dus? Dat volgt toch niet uit het feit dat ze verwijzen naar bewustzijn?

[Jagang]

maar wij zijn dan toch net in staat die gevoelens van onbehagen te duiden. We erkennen dat die gevoelens in zekere zin irrationeel zijn (maar dat het vaak nog irrationeler is om die gevoelens te onderdrukken of overwinnen, want dat kost vaak veel energie). We erkennen dat het waarschijnlijk gaat om een heuristiek die meestal goed werkt maar nu even 'misfiret'. Zoals bv intuities die we hebben in de statistiek: die werken vaak goed, maar soms slaan ze de bal mis. Die intuities zijn automatische vuistregels of heuristieken. Die komen we op alle vlakken tegen, van perceptuele illusies tot cognitieve biases. Het feit dat rationele personen zoals wij beseffen dat het om illusies/biases gaat, wil nog niet zeggen dat die illusies helemaal verdwijnen. Ze zijn vaak "cognitively impenetrable".

Maar hoe kan het dan dat racistische intuïties wel "penetrable" zijn, en speciesistische intuïties niet?
Ik zou het leven van een dier nooit oprecht met mijn volle "hart" als gelijkwaardig kunnen zien aan een mens.

Ik zou namelijk nog steeds geneigd zijn om in het trolley-experiment niet de dikke meneer, maar desnoods wel het dier te gebruiken, als ik daarmee andere mensen kon redden. Zelfs als ik in de dagelijkse omgang verder zou afzien van het gebruik van dieren als louter middel. De kans dat de mensen in het dilemma cognitieve vermogens hebben die veel hoger zijn dan die van het dier, zijn statistisch bezien groter dan dat die mensen allemaal mentaal gehandicapt zouden zijn, dus die gok zou ik wagen.

Ik denk niet dat je van mensen in de regel kan verwachten dat ze hun bias compleet overboord gooien.
En zijn mensen wel de enige soort met zo'n bias?

[Jagang]

en waar is die genegenheid op gebaseerd?
Op het uiterlijk? Zou je dan ook genegenheid voelen met een levensechte menselijke pop?
Op genen? Zou je dan ook genegenheid voelen met een embryo en stamcel?
Op gedrag? Genegenheid met een robot die zich ook zo gedraagt?
Op iets mysterieus dat mensen onderscheid van anderen, buiten uiterlijk, genen en gedrag?
Of op bepaalde bewustzijnstoestanden?
Of is het gewoon puur irrationeel, en is de genegenheid noch op bewustzijn, noch op menszijn, noch op whatever gebaseerd?

Is het al dan niet ervaren van genegenheid, niet per definitie irrationeel?

[Jagang]

Wat mij betreft zijn gevangenissen 'heropvoedingskampen', ja.

Ze zuigen alleen wel, mbt die taak.

[axxyanus]

Dan heb je IMO niet goed opgelet. De emtionele reacties hier op je vergelijkingen tussen mentale gehandicapten en dieren, wijzen erop dat het menszijn op zich een reden is voor die mensen.

en toch betwijfel ik het sterk. Mij lijkt eerder dat verwijzen naar menszijn een soort van rationalisatie te zijn. Ik kan er echt niet bij dat jullie hier vinden dat menszijn de fundamentele reden is. Wat is menszijn eigenlijk? Hoe zit dat dan met stamcelonderzoek? Van wanneer is iemand een mens? Het lijkt me te zeer een onwetenschappelijk essentialistisch denken te zijn, zoals hoe racisten vaak denken over rassen.

Ja en dan? Ik wijs op de emotionele reacties die er op wijzen wat aan de grondslag ligt en jij denkt dat te kunnen ontkrachten door er op te wijzen dat zo'n grondslag niet rationeel is? Jouw vraag naar wat menszijn eigenlijk is, is totaal naast de kwestie. Mensen houden zich helemaal niet met die vraag bezig. Ze herkennen gewoon een mens als ze hem tegenkomen.

Mensen zijn niet rationeel en je bent zelf akkoord dat we mensen soms moeten volgen in hun irrationaliteit. Waarom verwacht je dan nu dat ze rationele antwoorden zouden moeten kunnen geven op hun basisinstelling?

Jullie reacties hier zijn alvast onbetrouwbaar omdat jullie op voorhand al wisten waar de redenering naartoe gaat, naar veganisme, en dat dat jullie niet aanstond, en dat jullie daardoor beginnen te rationaliseren. Als je daarentegen het zou vragen in een andere context, los van veganisme, dan komen wel die mentale vermogens zoals bewustzijn naar boven.

Jouw reacties hier zijn dan ook niet betrouwbaar. Misschien dat je onbevooroordeeld begonnen bent maar ondertussen ben je tot een besluit gekomen dat je zelfs in een doctoraatsthese gepubliceerd hebt. Een dergelijke situatie maakt jouw minder ontvankelijke voor aanwijzingen die er op wijzen dat je these minder sterk ondersteund is, als je oorspronkelijk dacht.

Natuurlijk als jij duidelijk aangeeft dat je dat onvoldoende vind en blijft doorvragen tot je een rationalisatie krijgt, dan zal je die ook krijgen maar dat neemt niet weg dat de basisreden om gehandicapten en mensen in een vegetatieve toestand, rechten te geven, gewoon het feit is dat het om mensen gaat.

je moet dan eens ietsje verder doorvragen. Bv vragen: "wat zou je vinden van het antwoord "gewoon het feit dat het om blanken gaat"?" Of vragen wat ze echt belangrijk vinden: menszijn of welzijn (bewustzijn)? Je kunt gedachtenexperimenten geven. Je kunt vragen of ze zich inleven in een mentaal gehandicapte en of dat inleven belangrijk is in morele keuzes. Je kunt vragen wat welzijn voor hen betekent, wat menszijn voor hen betekent. En zo kun je nog vanalles vragen en uit die inconsistente antwoorden kun je wel uit filteren dat welzijn en bewustzijn wel degelijk belangrijk geacht worden bij het toekennen van fundamentele rechten aan iemand.
En wat de vegetatieve toestanden betreft (een beter voorbeeld zijn de anencefale baby's, want vaak hebben doden en vegegatieve patienten vroeger wel bepaalde mentale vermogens gehad), daar ga je al snel moral dumbfounding tegenkomen. Men gaat beseffen dat noch welzijn, noch menszijn de redenen zijn om die wezens zo te behandelen.

Totaal naast de kwestie. De antwoorden die jij naar voor schrijft van dergelijke mensen, spreekt op geen enkele manier tegen dat "menszijn" het centrale punt is voor die mensen. Vraag maar aan mensen of ze vinden dat het toegestaan moet zijn om anencefale baby's als middel te gebruiken. bv in onderzoek naar medicijnen. Vraag de mensen of ze vinden dat we die baby's mogen besmetten met AIDS om medicijnen op te kunnen testen. Of vraag ze zich voor te stellen dat het mogelijk zou zijn om anencefalen te kweken en of ze daar dan mee akkoord zouden gaan, voor bv testlichamen te hebben voor onderzoek in kosmetica.

Het is niet omdat ze met rationaliteit bezig zijn, dat ze ook zo rationeel kunnen reageren als puntje bij paaltje komt. Zie je eigen gevoelens van onbehagen om een levensechte pop te beschadigen.

maar wij zijn dan toch net in staat die gevoelens van onbehagen te duiden. We erkennen dat die gevoelens in zekere zin irrationeel zijn (maar dat het vaak nog irrationeler is om die gevoelens te onderdrukken of overwinnen, want dat kost vaak veel energie). We erkennen dat het waarschijnlijk gaat om een heuristiek die meestal goed werkt maar nu even 'misfiret'. Zoals bv intuities die we hebben in de statistiek: die werken vaak goed, maar soms slaan ze de bal mis. Die intuities zijn automatische vuistregels of heuristieken. Die komen we op alle vlakken tegen, van perceptuele illusies tot cognitieve biases. Het feit dat rationele personen zoals wij beseffen dat het om illusies/biases gaat, wil nog niet zeggen dat die illusies helemaal verdwijnen. Ze zijn vaak "cognitively impenetrable".

Wie is die "wij" hier? Ik betwijfel dat namelijk als je met die "wij" mensen in het algemeen bedoelt. Racisten kunnen bv hun irrationele gevoelens voor kleurlingen helemaal niet duiden. Mannen die minachting voelen voor vrouwen kunnen dat over het algemeen ook niet enz. Ik zie dan ook geen enkele reden om er vanuit te gaan dat de mens in het algemeen zijn voorkeur voor medemensen t.o.v. andere dieren kan duiden.

Als je met die "wij" enkel naar een aantal deelnemers op dit forum verwijst dan heb je misschien gelijk maar dan is dat wat mij betreft van weinig belang want het zullen de irrationele gevoelens van de meerderheid zijn die bepalen waar de legale beperking liggen.

[Earthheart]

Maar hoe kan het dan dat racistische intuïties wel "penetrable" zijn, en speciesistische intuïties niet?
Ik zou het leven van een dier nooit oprecht met mijn volle "hart" als gelijkwaardig kunnen zien aan een mens.

voor diegenen die opgegroeid zijn in een racistische samenleving, zijn racistische intuities ook erg hardnekkig. Zelfs al ziet men rationeel in dat blanken en zwarten gelijk zijn, dan is dat niet zomaar eenvoudig afgeleerd.
Enig bewijs van impenetrable racistische intuities is te vinden bij de implicite association test. Zelfs mensen die vinden dat ze antiracistisch zijn, laten in deze test nog automatische racistische oordelen zien

Ik zou namelijk nog steeds geneigd zijn om in het trolley-experiment niet de dikke meneer, maar desnoods wel het dier te gebruiken, als ik daarmee andere mensen kon redden. Zelfs als ik in de dagelijkse omgang verder zou afzien van het gebruik van dieren als louter middel. De kans dat de mensen in het dilemma cognitieve vermogens hebben die veel hoger zijn dan die van het dier, zijn statistisch bezien groter dan dat die mensen allemaal mentaal gehandicapt zouden zijn, dus die gok zou ik wagen.

ja, je zou kunnen zeggen dat bv niet-zelfbewuste voelende wezens nog wel mogen opgeofferd worden voor vitale behoeften van zelfbewuste voelende wezens. Maar dan zou je moeten erkennen dat men dan ook bepaalde mentaal gehandicapte weeskinderen voor de tram mag duwen. Rationeel zou je dan zeggen dat het mag, terwijl emotioneel waarschijnlijk van niet. En dan kun je je afvragen hoe het komt dat je emoties hier dus eigenlijk iets irrationeels verkiezen. Een hypothese is dat die emoties gebruik maken van morele heuristieken of vuistregels, zoals je aanhaalt: de meeste mensen hebben zelfbewustzijn, dus ik projecteer "zelfbewustzijn" op die wezens die een bepaald patroon van menszijn vertonen. Dat patroon is gebaseerd op uiterlijk en gedrag. En wij zijn zeer goed in patroonherkenning (bv het meteen herkennen van de letter A is simpel, de letter A definieren is daarentegen megamoeilijk. Leg maar eens in een algoritme het verschil uit tussen de letters A en B). Hier is het uiterlijk (patroon van een mens) de heuristic attribute en zelfbewustzijn de target attribute. Die heuristiek werkt meestal erg goed, maar soms dwaalt ze. Mijn cruciale vraag is: voelen we ons wel comfortabel bij het idee dat de enige fundering voor het geven van basisrechten aan bepaalde mentaal gehandicapten is dat onze heuristiek dwaalt? Is dat werkelijk alles waar die hun rechten op gebaseerd zijn? Ik betwijfel sterk of velen dat zouden accepteren.

Ik denk niet dat je van mensen in de regel kan verwachten dat ze hun bias compleet overboord gooien.
En zijn mensen wel de enige soort met zo'n bias?

ik dacht dat er aanwijzingen zijn dat sommige niet-menselijke dieren ook heuristische biasen hebben. Bv. optische illusies zijn vaak ook gebaseerd op heuristieken, en bv. duiven zijn ook vatbaar voor die illusies.
Het gaat er niet om om die heuristic bias overboord te moeten gooien, want dat vraagt een inspanning en de vraag is of die kost het wel waard is. Waar het wel om gaat is of men mentaal gehandicapten rechten geeft die louter gebaseerd zijn op zo'n bias. Mijn zus en vele andere vrienden werken in instellingen voor mentaal gehandicapten, ik heb het er met hen al eens over gehad, en het lijkt me duidelijk: "Oh ja, natuurlijk, ik verzorg die mentaal gehandicapten gewoon omdat ze het uiterlijk hebben zoals die van zelfbewuste personen en mijn emotiecentrum dan een bias genereert. Dat is alles..." Nee, ik denk dat ze het doen omwille van hun welzijn, punt.