Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:Beste Earthheart,

Door jou aanhoudende kritiek heb is mijn zienswijze veranderd. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat onze empathie voor dieren niets dan een bijprdoduct is van de natuurlijke selectie op empathie voor ons eigen nageslacht, hun familie en potentiele schoonfamilie.

ja, zoals onze getaltheorie een bijproduct is van het kunnen maken van eenvoudige tellingen. Vanaf als je in abstractie kunt tellen, ben je vertrokken en kun je al snel met grotere getallen tellen. Vanaf als je empathie kunt voelen en abstractie kunt maken van individuen, kun je empathie met meerderen voelen.

Alhoewel die empathie er is, en ik geen noodzaak zie om daar geen rekening te houden. ben ik tot de conclusie gekomen dat deze ondergeschikt dient te zijn aan het belang vaan ons eigen nageslacht. Dat belang vereist op de eerste plaats moreel gedrag jegens bovengenoemde (potientiele)(schoon)familie.

mja, maar ik vind dat dus te egoistisch, om dan uiteindelijk zoveel leed in de veeteelt te rechtvaardigen...

Dus zelfs als (de familie van) de varkens in staat zouden zijn aan een ethisch debat deel te nemen, is het maar de vraag of het dan in het belang van ons eigen nageslacht zou zijn, ze op te nemen in de gemeenschap van hen tot wie ik de hoogste morele verplichting heb.

oei...
en stel je voor dat er een inheems volk in afrika is die geen nakomelingen met blanken kunnen krijgen...?
Ik blijf het vergezocht vinden, nu zwarten rechten geven, niet omdat ze kunnen deelnemen aan ethisch debat of wederkerige relaties met ons kunnen hebben, maar louter omdat onze nakomelingen en hun nakomelingen zouden kunnen kruisen?
Je maakt het erger, daarstraks zou iemand nog wel rechten krijgen omwille van deelname aan debat enzo. Maar nu dus blijkbaar niet meer? Nu zou zelfs een ethisch varken niet meetellen? Nu is het gewoon omwille van kruising met eigen nageslacht?
Maar misschien begrijp ik je nog niet.

De vraag in hoeverre veganisme moreel wenselijk is, hangt wat mij betreft dus op de allereerste plaats af van haar invloed op de toekomst van de achter(achter. . . etc.)kleinkinderen. Een pleidooi dat een positieve invloed van het veganisme hierop tracht aan te tonen zal daarom ook meer gehoor vinden, dan een beroep op het denkbeeld van een directe morele verplichting tegenover alle voelende dieren.

ja, als dat u meer overtuigd: er is wel wat literatuur over gezondheids- en milieuvoordelen van veganisme...

Het idee dat voelende dieren automatische rechten hebben die niet ondergeschikt zijn aan het belang van ons eigen nageslacht, is mijns inziens inderdaad te radicaal. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat veganisme moet worden afgewezen. Ik zal het slechts afwijzen in die situaties waar het nadelig uitpakt voor ons eigen nageslacht.

[/quote]
ok, ik heb na al die jaren nog geen enkele aanwijzing gevonden dat veganisme nadelig zou zijn voor ons nageslacht. Integendeel, ik heb wel wat positieve aanwijzingen in termen van gezondheid en veiligheid.

Earthheart schreef:

Verschillende species hebben verschillende noden.

stop nu eens met dat automatisch soortdenken. verschillende individuen hebben verschillende noden. De noden van een vrouw zijn niet altijd dezelfde als die van een man, die van een gehandicapte niet als die van een valide persoon. Dus binnen een soort zijn er verschillende noden. En tussen soorten zijn er gelijkaardige noden. Bv. mensen en eekhoorns hebben gelijkaardige noden aan noten als voedsel, mensen en varkens hebben eenzelfde nood aan lichamelijke gezondheid en afwezigheid van botbreuken.

Ze hebben a.niet dezelfde noden, en b. ze hebben ook niet dezelfde noden aan lichamelijk welzijn. Je KUNT ze niet vergelijken. Daarom, ook, zijn het verschillende species. (en verschillend zijn ze omdat ze, willekeurige species, niet voor nakomelingen kunnen zorgen). Want je weet, natuurlijk, dat een paard en een ezel wel een muilezel kunnen voortbrengen, maar die zijn onvruchtbaar. Dus zijn het 'aparte' dieren.

Daaruit ontstaat de voedselketen. Gelukkig (voor ons) is er (nog) geen species dat ons nodig heeft om te overleven.

maar dat wil toch niet zeggen dat wij anderen mogen eten, zelfs als dat schadelijk is voor onze eigen gezondheid?[/quote]

Wat nu schadelijk voor onze gezondheid? Wat een gelul. Teveel van alles is schadelijk voor iemands gezondheid. Of dat nu vlees, vet, vis, water, bier of wat dan ook is.
Milieu? Vertel ...
Is inmiddels ietsje duidelijker. Oplossing: indianen en negers geen vee laten houden. Vlees bij de supermarkt. Melk ook.

pallieter schreef:Zowel waterverbruik als methaanuitstoot. Maar nog belangrijker is de enorme soja teelt nodig om veeteelt mogelijk te maken. Met als gevolg verdwijnen regenwoud.

Met de rest kan ik het eigenlijk wel eens zijn.

Maar water? Het produceren van zuivel kost heel veel meer water. Daar hoor je niemand over.

Die soja (en mais) wordt voornamelijk gebruikt voor de bio-brandstoffen. Brandstof zou gewoon atoomenergie moeten worden .... oef ... wat zeg ik nu weer ....

axxyanus schreef: Daarom werkt de analogie ook niet goed IMO. Ethiek is geen puzzel die de natuur ons mensen aanbied, zoals bv de wetten van de zwaartekracht.

het is wel een puzzel, die onze morele intuities ons aanbieden. Ik ervaar weinig verschil tussen mijn vroegere doctoraatsonderzoek in de natuurkunde en nu mijn doctoraatsonderzoek in de moraal. In beide gevallen gaat dat over input data verzamelen, streven naar coherentie en eenvoud,...

Sorry maar hier neem ik je niet meer serieus. Morele intuïties zijn onbetrouwbaar. Onze morele intuïties zijn over het algemeen soortistisch, rasistisch en seksistisch.

we hebben niets anders om van te vertrekken dan morele intuities, en ja die kunnen onbetrouwbaar zijn; dat is net een cruciaal thema in mijn doctoraat, over morele illusies. Zoals optische illusies: we vertrekken van onze zintuigen, maar soms zijn ze niet betrouwbaar. En dat achterhalen is opnieuw op basis van coherentie, zoals het oplossen van kruiswoordraadsels. Hoe weet je dat een optische illusie een illusie is?
In mijn doctoraat beargumenteer ik dat de voorbeelden die je aanhaalt (speciesisme, racisme,...) net voorbeelden zijn van morele illusies. Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mensen die morele intuïties aanhalen om hun ethiek te onderstenen, plukken over het algemeen de kers van de taart. Ze gebruiken de intuïties die hen aanstaan als argument voor hun ethiek en ze negeren de intuïties die hen tegenstaan. Uitgaande van het doel waar jij wil uitkomen, vermoed ik sterk dat jij dat hier ook doet.

maar nee, net niet. Ik wil net alle intuities op tafel leggen. Maar er zijn inderdaad wel sterke en zwakke intuities, intuities die we snel en minder snel willen opgeven. Het is net zoals bij optische illusies: we gaan niet zomaar onze percepties vertrouwen die ons het meest bevallen; het geheel moet zo coherent mogelijk zijn.
Wat je aanhaalt is eigenlijk wel eerder wat vleeseters doen: ze focussen op de morele illusie van speciesisme, en zijn zich niet bewust dat dat inconsistent is met sterke, coherente andere intuities die ze hebben. Zoals de tekening van de onmogelijke driebalk: je moet uitzoemen en het geheel overschouwen om door te hebben dat het niet klopt. Maar als je blijft focussen op individuele hoekpunten ervan, dan ga je niet zien dat de driebalk onmogelijk is. Vleeseters hebben niet door dat hun ethiek inconsistent is omdat ze niet uitzoemen en het geheel overschouwen. Ze kijken enkel naar de individuele hoekpunten apart en zien daar geen problemen.

EarthHeart schreef: hoezo niet? Wat is er biologisch gezien zo bijzonder aan de categorie soort, dat andere categorieën (bv. ondersoort, genus, orde, klasse,...) niet hebben en waardoor we enkel op het niveau van de categorie soort niet kunnen ontsnappen aan het maken van onderscheid?

Je bent aan het vitten. Als filosoof zou je moeten beseffen dat een onderscheid op genus, orde enz. allemaal speciale vormen zijn van onderscheid op soort.

nee, ik was niet aan het vitten, het is een belangrijke vraag, en als je ze niet kunt beantwoorden, is dat een aanwijzing dat er willekeur in het spel is.
En nee, onderscheid op orde is geen speciale vorm van onderscheid op soort. Ik heb eigenlijk geen idee wat je daarmee bedoelt, met "speciale vorm zijn van".

Maar in dit geval wil de levende persoon helemaal niets want personen in een vegatatieve toestand willen niets.

het ging er wel over wat die persoon wou voordat die vegetatief werd, hé slimpie
Als jij nu zegt dat je straks als vegetatieve niet wil opgegeten worden, dan kunnen we daar toch rekening mee houden?

Werkelijk wil je echt zo'n aangekweekte culturele reflex als argument gebruiken? Allereerst ondersteunt dat soort walging in bepaalde culturen het daar heersende rasisme en seksisme.

ja, ik wil wel morele walging respecteren. Ik ben wel tegen racisme enzo. Dus we zien inderdaad dat als een racist antiracist wordt, dat zijn morele walging zich gaat uitbreiden tot andere rassen. Hetzelfde bij vlees eten: des te antispeciesistischer, des te meer morele walging bij het eten van dierenkadavers.

Ten tweede is zo'n aangeleerde reflex zowat het omgekeerde van die morele intuïtie waarop je eerst wilde bouwen.

niet echt; want die morele walging is niet echt schadelijk. Het is in zekere zin irrationeel, maar ik tolereer dergelijke vormen van irrationaliteit. Het is zoals een onschuldig geloof.
En waar we ook moeten mee rekening houden, is dat het vaak een emotionele kost is om bv morele walging te overwinnen. Dus stel je hebt een onschuldig geloof en het is een emotionele kost voor jou om dat geloof van je af te werpen, dan vind ik niet dat je de plicht hebt om dat te doen. Met die emotionele kost moeten we rekening houden, zelfs al is dat geloof irrationeel.

Trouwens jij zit met net het zelfde probleem. Stel dat planten cognitieve capaciteiten zouden beginnen ontwikkelen, vanaf wanneer zouden we ze dan niet meer "als louter middel" mogen gebruiken?

vanaf als ze gevoelens hebben, maar dan gaan we ze nog wel als louter middel mogen gebruiken voor onze overlevingsbehoeften (niet voor triviale).
Als er gradaties en grijsschalen zijn, kunnen we die nog altijd koppelen aan andere gradaties. In mijn thesis doe ik zo'n voorstel: een gradatie van mentale vermogens koppelen aan een gradatie van het basisrecht.

Dat lijkt me valsspelen.

waarom is het valsspelen om mensen in te delen in groepen volgens mate van mentale handicap? Dat is toch net ideaal, als mentale vermogens moreel relevant zouden zijn, om dat net te onderverdelen volgens die vermogens?
Precies dat je niet tegen je verlies kunt. Het spel is: om het beste indelingen maken. Jij heel bruut iedereen op een hoop. Iemand anders goed genuanceerd netjes volgens de relevante categorie. En dan zeg jij dat die ander vals speelt.

Je kan dan evengoed mensen indelen naar lengte en lengte gaan gebruiken om onderscheid te maken naar welke rechten we iemand geven.

ja, moest lengte moreel relevant zijn, dan zou dat toch beter zijn? Stel dat als je groter bent je meer morele waarde zou moeten hebben. Dan is het toch beter om naar grootte in te delen dan zomaar alle mensen op één hoop?
Maar lengte en bepaalde mentale vermogens zijn dus niet moreel relevant.

Ik beweer niet dat er geen kritiek mogelijk is op de keuze die ik maak. Wat ik beweerde was dat soortisme een betere verdediging heeft dan rasisme en bij dat stanpunt blijf ik voorlopig.

blijft nog steeds dat je het criterium soort moet kunnen rechtvaardigen.

En opnieuw dat er andere indelingen gemaakt kunnen worden dan die dat ik gemaakt hebt, geld ook voor jou. Iemand kan een fijnere indeling maken dat jij doet of juist een grovere en dan het verschil dat daaruit volgt gebruiken als een vorm van argumentatie.

ja, als dat beter zou zijn, dan is dat beter.
Maar in ieder geval is het criterium dat ik gebruik (voelen) beter dan jouw criterium (soort), want ik heb 5 argumenten tegen dat van jou en 5 argumenten ten voordele van dat van mij.
http://stijnbruers.wordpress.com/2012/0 ... peciesism/" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je serieuze kritiek wil leveren voor het eten van vlees, dan moet je niet enkel op de problemen wijzen bij de vleeseters, je moet ook aantonen dat dat probleem minder speelt bij veganisten. Nu lijk je af en toe te veel op een theïst. Die wijzen soms ook op problemen met atheïsme, waarbij ze dan negeren dat theïsme een vergelijkbaar probleem heeft.

maar veganisme heeft toch niet vergelijkbare problemen als vlees eten? Enfin, als je denkt van wel, wil ik dat graag horen wat die vergelijkbare problemen nu zijn.

HenkM schreef: Ze hebben a.niet dezelfde noden,

hoezo niet? Oké dan: wie van de twee, mensen of varkens, heeft geen nood aan afwezigheid van botbreuken? Wie van de twee, mensen of eekhoorns, heeft geen nood aan voedsel zoals noten?

en b. ze hebben ook niet dezelfde noden aan lichamelijk welzijn.

wie van de twee heeft die nood dan niet?

Je KUNT ze niet vergelijken. Daarom, ook, zijn het verschillende species.

jullie hebben echt een ongelooflijk automatisch soortdenken hé En maar niet willen inzien...
Ik zie velen noden en vele individuen en allerlei correlaties tussen die twee verzamelingen, maar het is een biologisch feit dat die correlaties niet enkel en alleen gelden voor individuen binnen dezelfde soort. Het is niet zo dat alle en alleen individuen van soort A nood hebben aan X. Een dergelijke nood en dergelijke soort zijn niet te vinden in de natuur.

(en verschillend zijn ze omdat ze, willekeurige species, niet voor nakomelingen kunnen zorgen). Want je weet, natuurlijk, dat een paard en een ezel wel een muilezel kunnen voortbrengen, maar die zijn onvruchtbaar. Dus zijn het 'aparte' dieren.

dat wil helemaal nog niet zeggen dat die correlaties soortgebonden zijn. Die hybridisatie is trouwens een kwestie van gradatie. Zo zijn er gevallen waarbij vrouwtje van X met mannetje van Y wel vruchtbare nakomeling geven, terwijl vrouwtje van Y en mannetje van X niet.
En denk aan sympatrische soortvorming, binnen dezelfde soort ontstaat langzaamaan een kloof en een verschil in noden, bv. door verschillende niches, en op termijn worden dat twee soorten.
En denk aan ringsoorten, waarvan de twee uiterste populaties onvruchtbare hybriden krijgen.
Probeer eens niet een oud achterhaald platonisch of aristotelisch concept van soorten te hebben (geen essentialistisch soortconcept), maar wel een hedendaags modern evolutiobiologisch concept vol met vage grenzen en overlap en kruisingen enzo.

Wat nu schadelijk voor onze gezondheid? Wat een gelul. Teveel van alles is schadelijk voor iemands gezondheid. Of dat nu vlees, vet, vis, water, bier of wat dan ook is.

maar de gezondheidsrisico's van dierlijke producten zijn groot, en er zijn minder schadelijke alternatieven. Teveel water is ongezond, akkoord, maar wat is het gezondere alternatief voor water? Van vlees kunnen we dat zeggen. En nu is er overdadig wetenschappelijk bewijs dat veganisme gezondheidsvoordelen biedt op vlak van levenswerwachting en kwaliteit (minder chronische ziekten,..).

Milieu? Vertel ...

dierlijke producten hebben bijna altijd hogere ecologische-, koolstof-, water-, stikstof- en andere voetafdrukken dan plantaardige alternatieven.

maar de gezondheidsrisico's van dierlijke producten zijn groot, en er zijn minder schadelijke alternatieven. Teveel water is ongezond, akkoord, maar wat is het gezondere alternatief voor water? Van vlees kunnen we dat zeggen. En nu is er overdadig wetenschappelijk bewijs dat veganisme gezondheidsvoordelen biedt op vlak van levenswerwachting en kwaliteit (minder chronische ziekten,..).

Gelul, er zijn geen gezondheidssrisico's wat vlees eten betreft. Of wil je soms pretenderen dat alle Eskimo's chronisch ziek zijn? Sowieso eten alle natuurvolkeren vlees. Zij staan het dichtst bij de natuur. Je verwart gezondsheidsrisico's wat vlees eten betreft met consumptiegedrag. Wel frappant dat een veganist zo dicht als mogelijk bij de natuur wil staan, maar niet het eetpatroon van volkeren die dat al duizenden jaren doen.

ja, ik wil wel morele walging respecteren. Ik ben wel tegen racisme enzo. Dus we zien inderdaad dat als een racist antiracist wordt, dat zijn morele walging zich gaat uitbreiden tot andere rassen. Hetzelfde bij vlees eten: des te antispeciesistischer, des te meer morele walging bij het eten van dierenkadavers.

Nogmaals, er zijn geen andere mensenrassen. Erken je dat wel dan ben je een racist.
Voel je dezelfde walging als je een beer een zalm ziet vangen en opeten?

Earthheart schreef:

HenkM schreef: Ze hebben a.niet dezelfde noden,

hoezo niet? Oké dan: wie van de twee, mensen of varkens, heeft geen nood aan afwezigheid van botbreuken? Wie van de twee, mensen of eekhoorns, heeft geen nood aan voedsel zoals noten?

en b. ze hebben ook niet dezelfde noden aan lichamelijk welzijn.

wie van de twee heeft die nood dan niet?

Ik zei niet: geen node ... ik zei: niet dezelfde noden.

Voor de rest laat ik het erbij.
Mensen hebben geen redelijk alternatief voor natuurlijke vitaminen en voedingstoffen. Je kunt jezelf wel van alles laten aanpraten, zelfs zg wetenschappelijke rapporten tonen (die zijn er ook vwb bestaan van (een) god, maar dat maakt het nog niet waar).

Ik besef dat de tunnelvisie hier te beperkt wordt.

Oh ja ... Dawkins vind ik nog steeds modern genoeg om zijn visie over evolutie en natuurlijke selectie geldig te vinden. Die geef ik dan de voorkeur boven Bruers.

maar de gezondheidsrisico's van dierlijke producten zijn groot, en er zijn minder schadelijke alternatieven.

Voedingscentrum:
http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Vlees past in een gezond eetpatroon, vooral vanwege de eiwitten, vitamines en mineralen. Vlees kan ook veel verzadigd vet bevatten, behalve de magere varianten. Het is niet nodig om vlees te eten, je kunt het vervangen met andere producten.
Vlees vormt in Nederland een onderdeel van een gezond voedingspatroon en is daarom opgenomen in de Schijf van Vijf.

Gezondheidsrisico's hebben dan ook te maken of je rauw vlees of verbrand vlees eet, of de dieren ziek waren (wordt echter op gecontroleerd) en of er hormonen zijn gebruikt (wordt ook op gecontroleerd). Je kunt uiteraard iedere dag 20 frikandellen eten, maar iedereen weet wel dat die hoeveelheid ongezond is.
Daarnaast, is fruit altijd even gezond?
http://goedgezond.wordpress.com/2013/11 ... n-vandaag/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat erom hoe de voedingsindustrie met ons eten omgaat. Per definitie is vlees eten gezond, punt.

Earthheart schreef:

axxyanus schreef: Daarom werkt de analogie ook niet goed IMO. Ethiek is geen puzzel die de natuur ons mensen aanbied, zoals bv de wetten van de zwaartekracht.

het is wel een puzzel, die onze morele intuities ons aanbieden. Ik ervaar weinig verschil tussen mijn vroegere doctoraatsonderzoek in de natuurkunde en nu mijn doctoraatsonderzoek in de moraal. In beide gevallen gaat dat over input data verzamelen, streven naar coherentie en eenvoud,...

Dat betwijfel ik ten sterkste. De natuur zegt ons namelijk enkel iets over zaken zijn (of zich gedragen), niet over hoe zaken zouden moeten zijn (of zouden moeten gedragen). Als je moraal behandeld alsof het gaat om iets dat objectief te benaderen is zoals natuurkunde dan is de kans groot dat je je bezondigt aan de naturalistische drogreden.

EarthHeart schreef: nee, ik was niet aan het vitten, het is een belangrijke vraag, en als je ze niet kunt beantwoorden, is dat een aanwijzing dat er willekeur in het spel is.
En nee, onderscheid op orde is geen speciale vorm van onderscheid op soort. Ik heb eigenlijk geen idee wat je daarmee bedoelt, met "speciale vorm zijn van".

Heel eenvoudig. Ik kan het volgend onderscheid maken naar soort. Ik scheid de soorten die een centrale rugzenuw hebben van de andere soorten af. Wel dit criterium dat naar de eigenschappen van een soort verwijst, is ook de manier waarop we de stam chordadieren van de andere stammen onderscheiden. Elke criterium dat we maken om een onderscheid te maken op een ander nivo dan een soort kan gebruikt worden om op het nivo van soort het onderscheid te maken met als resultaat net de zelfde verdeling. Onderscheidingen gemaakt op een ander nivo dan soort zijn gewoon een abstractie van een aantal eigenschapclusters die gebruikt worden om soorten van elkaar te onderscheiden.

EarthHeart schreef:

Maar in dit geval wil de levende persoon helemaal niets want personen in een vegatatieve toestand willen niets.

het ging er wel over wat die persoon wou voordat die vegetatief werd, hé slimpie
Als jij nu zegt dat je straks als vegetatieve niet wil opgegeten worden, dan kunnen we daar toch rekening mee houden?

De vraag is niet of we kunnen maar of we moeten, of dat ethisch van ons verwacht/verlangt wordt.
Aangezien de dode niets meer voelt en geen cognitieve capaciteiten meer heeft, lijkt het mij dat we volgens jouw maatstaf, er geen enkel probleem is om die dode als louter middel te gebruiken.

EarthHeart schreef:

Trouwens jij zit met net het zelfde probleem. Stel dat planten cognitieve capaciteiten zouden beginnen ontwikkelen, vanaf wanneer zouden we ze dan niet meer "als louter middel" mogen gebruiken?

vanaf als ze gevoelens hebben, maar dan gaan we ze nog wel als louter middel mogen gebruiken voor onze overlevingsbehoeften (niet voor triviale).

Je antwoord is even niets zeggend als wanneer mensen je zouden vragen wie de moord gepleegd heeft, dat je daar zou op antwoorden met: de moordenaar. Je verwart het leveren van een etiket met het beantwoorden van de vraag. Het probleem is dat zelfs planten al op prikkels reageren. Je moet dus op een of andere manier vaststellen vanaf wanneer bepaalde reacties het etiket gevoelens verdienen. En waar je dat ook doet, daar zal een zekere willekeur mee gemoeid zijn.

EarthHeart schreef:

Dat lijkt me valsspelen.

waarom is het valsspelen om mensen in te delen in groepen volgens mate van mentale handicap? Dat is toch net ideaal, als mentale vermogens moreel relevant zouden zijn, om dat net te onderverdelen volgens die vermogens?

Omdat jij dat ook niet wil. Van zodra mensen dergelijke mentale vermogens helemaal niet meer bezitten, en ze dus zo goed als niet meer verschillen van een plant, ga jij er ook andere criteria bijhalen, zoals wat ze daarvoor gewild zouden hebben. Jij beweert het criterium van de vleeseters gewoon verder door te willen trekken, mij goed maar het is duidelijk dat ook jij daarbij je grenzen hebt en niet zover wil gaan als we bepaalde mensen met planten kunnen gaan vergelijken. Het is dan niet eerlijk als je de zaken zo probeert voort te stellen dat het om een struikelblok voor vleeseters zou gaan.

EarthHeart schreef:Precies dat je niet tegen je verlies kunt. Het spel is: om het beste indelingen maken. Jij heel bruut iedereen op een hoop. Iemand anders goed genuanceerd netjes volgens de relevante categorie. En dan zeg jij dat die ander vals speelt.

Natuurlijk is dat valsspelen. Rechten worden niet uitgedeeld per individu. Zelfs jouw voorstel gaat niet zover dat je elke individueel dier of plant zal onderzoeken op de benodigde eigenschappen. Ook jou onderscheid gaat uit van eigenschappen die je van een gemiddelde plant, insect of worm kan verwachten. Om dan de zaak voor te stellen alsof dit de grote inconsistentie zou zijn bij de vleeseters, terwijl de veganisten op net dezelfde manier handelen, ja dat is valsspelen.

EarthHeart schreef:

Ik beweer niet dat er geen kritiek mogelijk is op de keuze die ik maak. Wat ik beweerde was dat soortisme een betere verdediging heeft dan rasisme en bij dat stanpunt blijf ik voorlopig.

blijft nog steeds dat je het criterium soort moet kunnen rechtvaardigen.

Nee dat moet ik niet. Jij gebruikt dat criterium namelijk ook. de soort moet een plant zijn of de soort moet over het algemeen geen voelende of cognitieve eigenschappen bezitten zijn ook onderscheidingen gemaakt op het nivo soort.

Lanier schreef:"
EarthHeart schreef:
Maar in dit geval wil de levende persoon helemaal niets want personen in een vegatatieve toestand willen niets.

het ging er wel over wat die persoon wou voordat die vegetatief werd, hé slimpie
Als jij nu zegt dat je straks als vegetatieve niet wil opgegeten worden, dan kunnen we daar toch rekening mee houden?

De vraag is niet of we kunnen maar of we moeten, of dat ethisch van ons verwacht/verlangt wordt.
Aangezien de dode niets meer voelt en geen cognitieve capaciteiten meer heeft, lijkt het mij dat we volgens jouw maatstaf, er geen enkel probleem is om die dode als louter middel te gebruiken."

Ik heb dan ook mijn lichaam aan de wetenschap ter beschikking gesteld, met eventueel, natuurlijk indien bruikbaar, elk onderdeel van mij dat transplantabel is, te gebruiken. Daarna is er niets dan as.
Mocht ik nu begraven worden, wat ik niet wens, dan hebben heel wat creaturen plezier van mijn aanwezigheid in de aarde. Van mijn kadaver, dus. Ik wens ze veel genoegen

Earthheart schreef:het is wel een puzzel, die onze morele intuities ons aanbieden. Ik ervaar weinig verschil tussen mijn vroegere doctoraatsonderzoek in de natuurkunde en nu mijn doctoraatsonderzoek in de moraal. In beide gevallen gaat dat over input data verzamelen, streven naar coherentie en eenvoud,...

Een van mijn eerdere reacties in andere woorden:
1) Begin dan met te beschrijven hoe het (zo gekomen) IS.
2) Daarna en goed afgescheiden van 1), kan je beschrijven hoe het volgens jou zou moeten zijn en waarom.
3) En dan volgen er mogelijk overwegingen hoe dat volgens jou betere democratisch zou kunnen worden ingevoerd. Of dat zulks niet democratisch kan worden bereikt. Een haalbaarheidsonderzoek en/of doel- en middelenafweging.

Van 2) en 3) kan je de volgorde wisselen.

Je afschuw van hoe het is is zo groot dat die alles overheerst en doordrenkt.
Herken dat en herdoop je studie:
Of: "Naar een nieuwe Moraal",
of "De onvermijdelijkheid van een nieuwe Moraal",
of "De onverdedigbare onderwerping van andere dieren"
of "Is de huidige immoraliteit betaalbaar"
etc.

Roeland

lanier schreef: Gelul, er zijn geen gezondheidssrisico's wat vlees eten betreft.

jawel, dat kun je niet meer ontkennen, massa's wetenschappelijk bewijs
Hieronder stukjes uit mijn komend boek. Daaronder alle referenties. Ik verwijs onder andere naar recente wetenschappelijke systematische overzichtsstudies en zeer grote zogenaamde ‘prospectieve cohortstudies’ waarbij men de gezondheid en voedingsgewoonten van honderdduizenden mensen jarenlang opvolgde. Deze overzichts- en cohortstudies gelden als de meest betrouwbare in de gezondheidswetenschappen.

Wist je dat…
…een plantaardige voeding voor de consument zelfs gezonder kan zijn dan een dieet met dierlijke producten?
… je bij het eten van dierlijke producten meer risico’s loopt op acute voedselvergiftigingen en chronische ziekten dan bij het eten van plantaardige producten?
… vegetariërs ongeveer 15% minder chronische ziekten hebben?
… de lijst van chronische ziekten die vaker voorkomen bij vleeseters dan bij vegetariërs en veganisten, zorgwekkend lang is? Hart- en vaatziekten, verschillende vormen van kanker (maagkanker, eierstokkanker, lymfklierkanker, prostaatkanker, borstkanker, pancreaskanker,…), zwaarlijvigheid, chronische obstructieve longziekte, beroertes, diabetes, nierziekten, leverziekten, osteoporose, multiple sclerose, allergieën, ziekte van Creutzfeldt-Jakob en Alzheimer. Maar daarover later meer.
… uit verschillend onderzoek blijkt dat vegetariërs en veganisten langer leven dan vleeseters?
… de grootste studie over de relatie tussen voeding en sterfte een half miljoen mensen tien jaar lang opvolgde?
… dat volgens die studie vooral vleeseters die rood vlees en verwerkt vlees eten een verontrustend hoger sterfterisico hebben?
… volgens een andere grote langdurige studie vleeseters gemiddeld 8 jaar van hun leven verliezen ten opzichte van vegetariërs?
… veganisten volgens die studie misschien wel een 15% lager risico op vroegtijdige sterfte hebben dan vleeseters?
… veganisten ook de laagste diabetesrisico’s, BMI (body mass index) en bloeddruk hebben?
… uit de grootschalige EPIC-studie duidelijk blijkt dat vleeseters veel meer last hebben van zwaarlijvigheid, zelfs als die vleeseters evenveel calorieën eten als vegetariërs?
… vleeseters een dubbel zo hoge kans hebben om medicatie (in het bijzonder pijnstillers, aspirines, slaappillen, kalmeringsmiddelen, laxeermiddelen, maagzuurremmers, bloeddrukverlagers en insuline) te gebruiken dan vegetariërs?
… vleeseters ook meer allergieën (hooikoorts, astma, bijengifallergie,…) hebben en meer chirurgische operaties ondergaan?
… in sterk verhit vlees giftige stoffen zitten waardoor mensen die veel vlees eten een twintig keer hoger risico op essentiële tremor (trillen van lichaamsdelen) hebben? (Toxines in vlees zijn onder andere putrescine, cadaverine, ureum, urinezuur, indol en escatol.)
… een hoge inname van verzadigde vetten (die veel in dierlijke producten zitten) het risico op bacteriële vaginose verhoogt?
… minder vlees eten helpt in het voorkomen van een herval bij de ziekte van Crohn?
… veganistische voeding de symptomen van fibromyalgie misschien kan verlichten?
… veganistische voeding het risico op cataract kan verminderen met 40%?
… vegetariërs een lager risico hebben op galstenen?
… er zwakke aanwijzingen zijn dat vegetariërs lagere risico’s hebben op osteoporose , diverticulose , appendicitis , astma en tandbederf .
… mensen die veel dierlijke producten eten sneller onvruchtbaarheidproblemen krijgen?
… er in vis zorgwekkend hoge niveaus van giftige stoffen zitten?
… vooral vette vis en carnivore vis veel zware metalen, dioxines, PCB’s, pesticiden en brandvertragers bevat?
… concentraties van dioxines in gekweekte vis kunnen 10 keer hoger kunnen liggen dan in wilde vis?
… de methylkwik in veel vissoorten schadelijker is voor de intelligentie van kinderen dan dat de DHA Omega-3-vetzuren in vis goed zijn voor het IQ van kinderen? De kosten van methylkwik in vis wegen dus vaak zwaarder door dan de voordelen van DHA op het vlak van IQ van kinderen.
… er plantaardige bronnen zijn van omega-3-vetzuren (bv. lijnzaadolie, algenolie, zeewier) die geen hoge concentraties giftige stoffen zoals methylkwik bevatten, zodat voor deze bronnen de positieve effecten sterk overwegen?

Doodsoorzaak nummer 1: hart- en vaatziekten.
Door vegetarisch te eten kun je het risico op hart- en vaatziekten met één derde dalen. Dat blijkt uit een grootschalig Brits onderzoek: vegetariërs hadden een 32% lagere kans op hart- en vaatziekten dan gemiddelde vleeseters. De consumptie van cholesterol, transvetten en verzadigde vetten verhogen het risico op chronische gezondheidsproblemen zoals hart- en vaatziekten (en misschien ook multiple sclerose en bacteriële vagina-infecties ). Dierlijke producten zoals eieren en varkensvlees bevatten vaak veel cholesterol, transvetten en verzadigde vetten. In een kilogram varkensvlees zit ongeveer 50 gram verzadigde vetten. Een volwaardige plantaardige eiwitbron zoals tofu bevat daarentegen slechts 10 gram verzadigde vetten. De cholesterol in het eten van één ei per dag voor een vrouw heeft dezelfde gezondheidskost als vijftien jaar lang vijf sigaretten per dag roken. Dit blijkt uit een recent grootschalig gezondheidsonderzoek (de Nurses’ Health Study) van meer dan 100.000 vrouwen over een periode van 35 jaar.
De schadelijke LDL-cholesterol zit enkel in dierlijke producten, niet in plantaardige? LDL-cholesterol is slecht voor het hart en de bloedvaten. Daarentegen zijn voedingsvezels de beste beschermers tegen hartziekten, en die zitten dan weer enkel in plantaardige producten, niet in dierlijke. Zo is het eten van een kom havermout per dag even goed voor de levensverwachting van een vrouw als vier uur per week joggen. Ook twee handen vol noten per week eten geeft hetzelfde gezondheidseffect. Dit blijkt ook uit de Nurses’ Health Study.
Wetenschappers zijn tot de beangstigende conclusie gekomen dat de expliciete stimulering van dierlijke producten in het Europese landbouwbeleid jaarlijks tot meer dan 12.800 sterfgevallen door hart- en vaatziekten kan leiden.
Doodsoorzaak nummer 2: kanker
Uit grootschalig onderzoek blijkt dat vegetariërs ongeveer 12% minder risico hebben op het ontwikkelen van kwaadaardige gezwellen dan vleeseters , en volgens een andere studie reduceert veganisme het kankerrisico met 16%. En dan gaat het niet over slechts één vorm van kanker, maar over talrijke vormen: vegetariërs krijgen minder maagkanker, leukemie, eierstokkanker, lymfklierkanker, darmkanker , leverkanker, longkanker , pancreaskanker , borstkanker , baarmoederhalskanker , kolonkanker , prostaatkanker , blaaskanker … Als we kijken naar het geheel van de vrouwelijke kankers (eierstok-, borst-, vagina-,… kankers samen), dan lopen veganistische vrouwen ongeveer 1/3 lager risico op deze kankers dan vrouwen die vlees eten.
Net zoals men nog niet goed weet welke stoffen in tabaksrook het risico op langkanker verhogen, weet men nog niet goed waarom dierlijke producten het risico op kankers verhogen. De verhoging van kankers door vlees komt misschien doordat dierlijke eiwitten kankerbevorderende groeihormonen stimuleren (veganisten hadden minder van die groeihormonen vergeleken met vegetariërs en vleeseters) , doordat dierlijke producten (in het bijzonder kippenvlees en vis) veel methionine bevatten , doordat veedieren dragers kunnen zijn van leukemie-virussen zoals het Bovine Leukemia Virus (BLV) , doordat bij het verwerken en koken van (rood) vlees kankerverwekkende stoffen zoals heterocyclische amines worden gevormd , doordat heemijzer en polycyclische aromatische koolwaterstoffen in vlees kankerverwekkend zouden kunnen zijn, doordat sommige vetten kanker kunnen bevorderen , of doordat vlees weinig vezels, fytochemicaliën en antioxidanten bevatten waardoor het bloed van vleeseters minder goed is in het doden van kankercellen .
Doodsoorzaak nummer 3: dementie en Alzheimer
Ja hoor, vleeseters hebben misschien wel een drie keer zo hoge kans op dementie dan vegetariërs. En veganistische diëten kunnen misschien de symptomen van de ziekte van Parkinson verlichten.
Doodsoorzaak nummer 4: beroertes
Kaliumrijke producten beschermen tegen beroertes. En vooral plantaardige producten (zoals aardappelen, witte bonen, tomatenpuree en dadels) zijn rijk aan kalium.
Doodsoorzaak nummer 5: chronische obstructieve longaandoeningen
Je kunt het al raden: vegetarische voeding is weeral beter dan vlees om chronische obstructieve longziekten te voorkomen. Het eten van fruit en groenten , sojaproducten en vezels helpen in het voorkomen van deze longziekten, terwijl gerookt vlees het risico verhoogt. Een verschuiving naar plantaardige voeding rijk aan antioxidanten kan zelfs een beetje de longziekten genezen.
Doodsoorzaak nummer 6: longontstekingen
Fruit en groenten versterken ons immuunsysteem en verhogen onze weerstand tegen deze ademhalingsinfecties. Verzadigde vetten gecombineerd met bacteriële endotoxines daarentegen verhogen ontstekingsreacties in de luchtwegen en longen (en aders en gewrichten).
Doodsoorzaak nummer 7: zelfdoding
Wat heeft zelfdoding met vlees eten te maken, zou je denken? Wel, een plantaardige voeding kan de gemoedstoestand verbeteren. Het zit zo: vleeseters hebben hogere waarden van arachidonzuur in hun lichaam, en dat kan leiden tot meer ontstekingen in de hersenen waardoor ze sneller last krijgen van stemmingsstoornissen, angst, stress en depressie. Veel mensen die veganistisch beginnen te eten merken al na twee weken verbeteringen in hun gemoedstoestand. Ook andere studies tonen aan dat mensen die veel plantaardige producten eten en betere mentale gezondheid hebben en minder last krijgen van depressie.
Doodsoorzaak nummer 8: bacteriële en darminfecties
Dierlijke producten veroorzaken sneller acute voedselvergiftigingen. Volgens de Amerikaanse USDA komt wel 70% van de voedselgerelateerde ziekten door het eten van vlees (terwijl slechts 30% van onze voeding bestaat uit vlees), omdat vlees vaak besmet is met gevaarlijke bacteriën zoals pathogene Escherichia coli, salmonella, cryptosporidium, listeria en campylobacter. Een Engelse studie onderzocht het hospitalisatierisico van verschillende voedingsproducten. De consumptie van varkensvlees resulteerde bijvoorbeeld in 93 hospitalisaties per miljard porties ; terwijl groenten gemiddeld 8 hospitalisaties per miljard porties veroorzaakten. (Als groenten besmet zijn met ziektekiemen, komt dat meestal door het gebruik van dierlijke mest in de groenteteelt. Die uitwerpselen kunnen ziektekiemen zoals E.coli overbrengen op de groenten.)
Een gerelateerd probleem is dat in vlees soms nog resten van antibiotica voorkomen. Overdosissen antibiotica kunnen goede bacteriën in ons lichaam (die nodig zijn voor het verterings- en absorptieproces) doden.
Doodsoorzaak nummer 9: diabetes (suikerziekte)
Kijk eens aan: veganisten blijken de helft minder risico op diabetes type 2 te hebben dan vleeseters met hetzelfde lichaamsgewicht. Veganisten hebben gemiddeld minder overgewicht dan vleeseters, en overgewicht verhoogt het risico op diabetes. Maar zelfs bij veganisten die evenveel wogen als vleeseters, is er dus nog een 50% lager risico op diabetes. Dus zelfs zwaarlijvige veganisten hebben nog een gezondheidsvoordeel op zwaarlijvige vleeseters.
Een andere studie toonde aan dat vegetarisme en veganisme niet alleen helpen bij het voorkomen maar ook het behandelen van diabetes. Het blijkt zelfs dat een veganistisch dieet beter is dan een standaard diabetesdieet in het behandelen van diabetes type 2.
Doodsoorzaak nummer 10: nierinsufficiëntie
Een hoge inname van dierlijke eiwitten, dierlijke vetten en cholesterol verhoogt het risico op nierproblemen. Veganisten hebben lagere eiwitniveaus in hun urine (een teken van goedwerkende nieren) en door plantaardige voeding kan ons lichaam beter eiwit- en fosforconcentraties regelen. Vegetarische voeding is dus voordelig voor mensen met een chronische nierziekte. Vegetariërs hebben ook een lager risico op nierstenen.
Verderop in het lijstje van doodsoorzaken komen nog de leverproblemen. Ook hier weer blijkt dat plantaardige voeding helpt in het behandelen van leverziekten.



Knutsen SF. (1994). Lifestyle and the use of health services. Am J Clin Nutr. 59(5 Suppl):1171S-1175S.
Singh et al., (2003). Does low meat consumption increase life expectancy in humans? American Journal of Clinical Nutrition, 78 (3).
Sinha, R. e.a. (2009). Meat Intake and Mortality. A Prospective Study of Over Half a Million People. Arch Intern Med. 169(6):562-571
Orlich, M.J. et al. (2013). Vegetarian Dietary Patterns and Mortality in Adventist Health Study 2. JAMA Intern Med.173(13):1230-1238.
Pettersen BJ, Anousheh R, Fan J, Jaceldo-Siegl K, Fraser GE. (2012) Vegetarian diets and blood pressure among white subjects: results from the Adventist Health Study-2 (AHS-2) Public Health Nut. 5(10):1909-16.
Vergnaud AC e.a. (2010). Meat consumption and prospective weight change in participants of the EPIC-PANACEA study. Am J Clin Nutr. 92(2):398-407.
Louis E.. D e.a. (2008). Dietary Epidemiology of Essential Tremor: Meat Consumption and Meat Cooking Practices Neuroepidemiology. 30(3): 161–166.
Thomas M.E. e.a. (2011) Bacterial vaginosis is associated with variation in dietary indices.
J Nutr. 141(9):1698-704.
Mitsuro Chibe e.a. (2010) Lifestyle-related disease in Crohn’s disease: Relapse prevention by a semi-vegetarian diet. World J Gastroenterol.16(20): 2484–2495.
Kaartinen K, Lammi K, Hypen M, Nenonen M, Hanninen O, Rauma AL. (2000) Vegan diet alleviates fibromyalgia symptoms. Scand J Rheumatol. 29(5):308-13.
Appleby PN, Allen NE, Key TJ. (2011). Diet, vegetarianism, and cataract risk. Am J Clin Nutr. 93(5):1128-35.
Key, T.J.; Davey, G.K.; Appleby, P.N. (1999). Health benefits of a vegetarian diet. Proceedings of the Nutrition Society 58 (2) : 271-275.
Nair, P.; Mayberry, J.F. (1994). Vegetarianism, dietary fibre and gastro-intestinal disease. Digestive Diseases 12 (3) : 177-185.
Abelow, B.J.; Holford, T.R.; Insogna, K.L. (1992). Cross-cultural association between dietary animal protein and hip fracture: a hypothesis. Calcified Tissue International 50 (1) : 14-18.
Marsh, A.G.; Sanchez, T.V.; Mickelsen, O.; Chaffee, F.L.; Fagal, S.M. (1988). Vegetarian lifestyle and bone mineral density. American Journal of Clinical Nutrition 48 (3 Suppl) : 837-841.
Segasothy, M.; Phillips, P.A. (1999). Vegetarian diet: panacea for modern lifestyle diseases? QJM - Monthly Journal of the Association of Physicians 92 (9) : 531-544.
Dickerson, J.W.; Davies, G.J.; Crowder, M. (1985). Disease patterns in individuals with different eating patterns. Journal of the Royal Society of Health 105 (6) : 191-194.
Knutsen, S.F. (1994). Lifestyle and the use of health services. American Journal of Clinical Nutrition 59 (5 Suppl.) : 1171S-1175S.
Lindahl, O.; Lindwall, L.; Spangberg, A.; Stenram, A.; Ockerman, P.A. (1985). Vegan regimen with reduced medication in the treatment of bronchial asthma. Journal of Asthma 22 (1) : 45-55.
Rahmatulla, M.; Guile, E.E. (1990). Relationship between dental caries and vegetarian and non-vegetarian diets. Community Dentistry and Oral Epidemiology 18 (5) : 277-278.
Attaman JA, Toth TL, Furtado J, Campos H, Hauser R, Chavarro JE. (2012) Dietary fat and semen quality among men attending a fertility clinic. Hum Reprod.27(5):1466-74.
Braga DP, Halpern G, Figueira Rde C, Setti AS, Iaconelli A Jr, Borges E Jr. (2012) Food intake and social habits in male patients and its relationship to intracytoplasmic sperm injection outcomes. Fertil Steril.97(1):53-9.
Winkel, D. (2008). Wat is er mis met vis?! … en wat kunt u doen? Uitgeverij Elmar. Zie ook Happier Meals. Rethinking the Global Meat Industry, Worldwatch paper 171, World Watch Institute 2005. p.22.
Winkel, D. (2008).
Zeilmaker MJ, Hoekstra J, van Eijkeren JC, de Jong N, Hart A, Kennedy M, Owen H, Gunnlaugsdottir H. (2013) Fish consumption during child bearing age: a quantitative risk-benefit analysis on neurodevelopment. Food Chem Toxicol.54:30-4.
Crowe F.L., Appleby P.N., Travis R.C., & Key T.J. (2013). Risk of hospitalization or death from ischemic heart disease among British vegetarians and nonvegetarians: results from the EPIC-Oxford cohort study. American Journal of Clinical Nutrition January 30, 2013.
Swank RL, Goodwin J. (2003). Review of MS patient survival on a Swank low saturated fat diet. Nutrition.19(2):161-2.
Ghadirian, P., Jain, M, Shatenstein, B, Morrisset, R. (1997) Nutritional factors in the etiology of Multiple Sclerosis: a case control study in Montreal, Canada. International Journal of Epidemiology, 27, 845.
Neggers YH, Nansel TR, Andrews WW, Schwebke JR, Yu KF, Goldenberg RL, Klebanoff MA.(2007) Dietary intake of selected nutrients affects bacterial vaginosis in women. J Nutr.137(9):2128-33.
Baer HJ, Glynn RJ, Hu FB, Hankinson SE, Willett WC, Colditz GA, Stampfer M, Rosner B. (2011). Risk factors for mortality in the nurses' health study: a competing risks analysis. Am J Epidemiol.173(3):319-329.
Lloyd-Williams, F. e.a., (2008). Estimating the cardiovascular mortality burden attributable to the European Common Agriculture Policy on dietary saturated fats. Bulletin of the World Health Organisation, 86 (7).
Key TJ, Appleby PN, Spencer EA, Travis RC, Allen NE, Thorogood M, Mann JI. (2009). Cancer incidence in British vegetarians. Br J Cancer.;101(1):192-7.
Key TJ, Appleby PN, Spencer EA, Travis RC, Roddam AW, Allen NE. (2009). Cancer incidence in vegetarians: results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford). Am J Clin Nutr. 89(5):1620S-1626S.
Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K, Fan J, Fraser G. (2013). Vegetarian diets and the incidence of cancer in a low-risk population. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 22(2):286-94.
Zie bv. World Cancer Research Centre (2012) Red and processed meat: finding the balance for cancer prevention.
Cross AJ e.a. (2007) A Prospective Study of Red and Processed Meat Intake in Relation to Cancer Risk PLOS Medicine.
Breslow, R.A.; Graubard, B.I.; Sinha, R.; Subar, A.F. (2000). Diet and lung cancer mortality: a 1987 National Health Interview Survey cohort study. Cancer Causes & Control 11 (5) : 419-431.
Larsson et al., (2012) Red and processed meat consumption and risk of pancreatic cancer: meta-analysis of prospective studies; British Journal of Cancer.
Nöthlings U. e.a. (2005). Meat and Fat Intake as Risk Factors for Pancreatic Cancer: The Multiethnic Cohort Study Journal of the National Cancer Institute 97 (19): 1458-1465.
Barnard RJ, Gonzalez JH, Liva ME, Ngo TH. (2006) Effects of a low-fat, high-fiber diet and exercise program on breast cancer risk factors in vivo and tumor cell growth and apoptosis in vitro. Nutr Cancer.55(1):28-34.
Taylor EF, e.a. (2007) Meat consumption and risk of breast cancer in the UK Women's Cohort Study British Journal of Cancer 96, 1139–1146
Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K, Fan J, Fraser G. (2013). Vegetarian diets and the incidence of cancer in a low-risk population. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 22(2):286-94.
Corpet DE (2011) Red meat and colon cancer: should we become vegetarians, or can we make meat safer? Meat Sci. 89(3):310-6.
We moeten nog wel voorzichtig zijn met deze resultaten voor kolonkanker: in een overzichtsartikel wordt aangetoond dat het bewijs dat vleesconsumptie het risico op kolonkanker verhoogt nog erg zwak is, en sommige studies tonen een verhoging van kolonkanker aan bij vegetariërs ten opzichte van vleeseters. Zie bv. Alexander DD, Cushing CA. (2011) Red meat and colorectal cancer: a critical summary of prospective epidemiologic studies, Obes Rev. 12(5).
Ornish D. e.a. (2005). Intensive lifestyle changes may affect the progression of prostate cancer. J Urol. 174(3):1065-9
Allen NE e.a. (2013). Macronutrient intake and risk of urothelial cell carcinoma in the European prospective investigation into cancer and nutrition. Int J Cancer. 1;132(3):635-44.
Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K, Fan J, Fraser G. (2013). Vegetarian diets and the incidence of cancer in a low-risk population. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 22(2):286-94.
Allen NE, Appleby PN, Davey GK, Kaaks R, Rinaldi S, Key TJ (2002) The associations of diet with serum insulin-like growth factor I and its main binding proteins in 292 women meat-eaters, vegetarians, and vegans.Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 11(11):1441-8.
McCarty MF, Barroso-Aranda J, Contreras F. (2009) The low-methionine content of vegan diets may make methionine restriction feasible as a life extension strategy. Med Hypotheses. 72(2):125-8.
Cavuoto P, Fenech MF. (2012) A review of methionine dependency and the role of methionine restriction in cancer growth control and life-span extension. Cancer Treat Rev.38(6):726-36.
Lawrence Hall, J. (1996). The Case for Vegetarianism, Rowman & Littlefield.
Cross et al. (2005). A prospective study of meat and meat mutagens and prostate cancer risk. Cancer Res, 65: 11779-11784.
Larsson et al. (2005). Meat consumption and risk of cancers of the proximal colon, distal colon and rectum: the Swedish Mammography Cohort, Red. Int J Cancer, 113: 829–34.
Wakabayashia K. and Sugimura T. (1998). Heterocyclic amines formed in the diet: carcinogenicity and its modulation by dietary factors. The Journal of Nutritional Biochemistry, 9(11): 604-612.
Lane, H.W.; Carpenter, J.T. Jr. (1987). Breast cancer: incidence, nutritional concerns, and treatment approaches. Journal of the American Dietetic Association 87(6) : 765-769.
Barone, J.; Herbert, J.R.; Reddy, M.M. (1989). Dietary fat and natural-killer-cell activity. American Journal of Clinical Nutrition 50 (4) : 861-867.
Malter, M. Schriever, G.; Eilber, U. (1989). Natural killer cells, vitamins, and other blood components of vegetarian and omnivorous men. Nutrition and Cancer - An International Journal 12 (3) : 271-278.
Barnard RJ, Ngo TH, Leung PS, Aronson WJ, Golding LA. (2003). A low-fat diet and/or strenuous exercise alters the IGF axis in vivo and reduces prostate tumor cell growth in vitro. Prostate, 56(3):201-6.
Barnard RJ, Gonzalez JH, Liva ME, Ngo TH. (2006). Effects of a low-fat, high-fiber diet and exercise program on breast cancer risk factors in vivo and tumor cell growth and apoptosis in vitro. Nutr Cancer. 2006;55(1):28-34.
Broxmeyer L. (2005). Thinking the unthinkable: Alzheimer's, Creutzfeldt-Jakob and Mad Cow disease: the age-related reemergence of virulent, foodborne, bovine tuberculosis or losing your mind for the sake of a shake or burger. Med Hypotheses 64(4):699-705.
Giem P, Beeson WL, Fraser GE. (1993). The incidence of dementia and intake of animal products: preliminary findings from the Adventist Health Study. Neuroepidemiology 12(1):28-36.
Mattson, M. (2002). Diet-Brain Connection: Impact on Memory, Mood, Aging and Disease, Kluwer Academic Publishers.
Baroni L, Bonetto C, Tessan F, Goldin D, Cenci L, Magnanini P, Zuliani G. (2011). Pilot dietary study with normoproteic protein-redistributed plant-food diet and motor performance in patients with Parkinson's disease. Nutr Neurosci. 14(1):1-9.
D'Elia L., Barba G, Cappuccio FP, Strazzullo P. (2011). Potassium intake, stroke, and cardiovascular disease a meta-analysis of prospective studies. J Am Coll Cardiol. 57(10):1210-9.
Walda IC, Tabak C, Smit HA, Räsänen L, Fidanza F, Menotti A, Nissinen A, Feskens EJ, Kromhout D. (2002). Diet and 20-year chronic obstructive pulmonary disease mortality in middle-aged men from three European countries. Eur J Clin Nutr.56(7):638-43.
Tabak, C. e.a. (1999). Dietary factors and pulmonary function: a cross sectional study in middle aged men from three European countries.Thorax;54:1021-1026
Hirayama F, Lee AH, Binns CW, Zhao Y, Hiramatsu T, Tanikawa Y, Nishimura K, Taniguchi H. (2009). Soy consumption and risk of COPD and respiratory symptoms: a case-control study in Japan. Respir Res. 26;10:56.
Varraso R, Willett WC, Camargo CA Jr. (2010). Prospective study of dietary fiber and risk of chronic obstructive pulmonary disease among US women and men. Am J Epidemiol.171(7):776-84.
Jiang R., Paik D.C., Hankinson J.L, & Barr, R.G. (2007). Cured Meat Consumption, Lung Function, and Chronic Obstructive Pulmonary Disease among United States Adults. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine, Vol. 175(8) pp. 798-804.
Keranis E. e.a. (2010). Impact of dietary shift to higher-antioxidant foods in COPD: a randomised trial. Eur Respir J.36(4):774-80.
Gibson A e.a. (2012). Effect of fruit and vegetable consumption on immune function in older people: a randomized controlled trial. Am J Clin Nutr.96(6):1429-36.
Rosenkranz SK, Townsend DK, Steffens SE, Harms CA. (2010) Effects of a high-fat meal on pulmonary function in healthy subjects. Eur J Appl Physiol. 109(3):499-506.
Ghanim H, Abuaysheh S, Sia CL, Korzeniewski K, Chaudhuri A, Fernandez-Real JM, Dandona P. (2009). Increase in plasma endotoxin concentrations and the expression of Toll-like receptors and suppressor of cytokine signaling-3 in mononuclear cells after a high-fat, high-carbohydrate meal: implications for insulin resistance. Diabetes Care. 32(12):2281-7.
Beezhold B.L. & Johnston C.S. (2012). Restriction of meat, fish, and poultry in omnivores improves mood: A pilot randomized controlled trial. Nutr J. 11: 9.
Nanri A. e.a. (2010). Dietary patterns and depressive symptoms among Japanese men and women. Eur J Clin Nutr. 64(8):832-9.
Oddy W. e.a. (2009) The association between dietary patterns and mental health in early adolescence.
Prev Med. 49(1):39-44.
Adak G. K., Meakins S. M., Yip H., Lopman B. A. & O'Brien S. J., 2005. Disease Risks from Foods, England and Wales, 1996–2000. Emerging Infectious Diseases, 11.
Tonstad, S., Butler T., Yan R. & Fraser G.E. (2009). Type of Vegetarian Diet, Body Weight, and Prevalence of Type 2 Diabetes. Diabetes Care vol. 32(5):791-796.
Barnard ND, Katcher HI, Jenkins DJ, Cohen J, Turner-McGrievy G. (2009). Vegetarian and vegan diets in type 2 diabetes management. Nutr Rev. 67(5):255-63.
Barnard ND, Cohen J, Jenkins DJ, Turner-McGrievy G, Gloede L, Green A, Ferdowsian H. (2009). A low-fat vegan diet and a conventional diabetes diet in the treatment of type 2 diabetes: a randomized, controlled, 74-wk clinical trial. Am J Clin Nutr. 2009 May;89(5):1588S-1596S.
Lin J, Hu FB, Curhan GC (2010). Associations of diet with albuminuria and kidney function decline. Clin J Am Soc Nephrol. 5(5):836-43.
Wiwanitkit V. (2007). Renal function parameters of Thai vegans compared with non-vegans. Ren Fail. 29(2):219-20.
Moe S.M. e.a. (2011). Vegetarian compared with meat dietary protein source and phosphorus homeostasis in chronic kidney disease. Clin J Am Soc Nephrol. 6(2):257-64.
Marangella, M.; Bianco, O.; Martini, C.; Petrarulo, M.; Vitale, C.; Linari, F. (1989). Effect of animal and vegetable protein intake on oxalate excretion in idiopathic calcium stone disease. British Journal of Urology 63 (4) : 348-351.
Greenberger NJ e.a. (1977) Effect of vegetable and animal protein diets in chronic hepatic encephalopathy.
Am J Dig Dis.22(10):845-55.
Orlich, M.J. et al. (2013). Vegetarian Dietary Patterns and Mortality in Adventist Health Study 2. JAMA Intern Med.173(13):1230-1238.

Of wil je soms pretenderen dat alle Eskimo's chronisch ziek zijn?

hoe noemt deze drogreden weeral?

Sowieso eten alle natuurvolkeren vlees. Zij staan het dichtst bij de natuur.

dicht bij de natuur staan wil niet zeggen dat ze gezonder zijn. Zie bv. stijging in levensverwachting.

Je verwart gezondsheidsrisico's wat vlees eten betreft met consumptiegedrag. Wel frappant dat een veganist zo dicht als mogelijk bij de natuur wil staan,

ik hoef niet zo dicht mogelijk bij de natuur te staan. Ik weet zelfs niet wat dat precies betekent.

Nogmaals, er zijn geen andere mensenrassen. Erken je dat wel dan ben je een racist.

er zijn wel opdeling mogelijk, ontken je dat, dan ben je kleurenblind.

Voel je dezelfde walging als je een beer een zalm ziet vangen en opeten?

nee

HenkM schreef: Ik zei niet: geen node ... ik zei: niet dezelfde noden.

en wat bedoel je daar dan mee? Dat mens en eekhoorn evenveel noten moeten eten? Dat ze dezelfde noten moeten eten?

Mensen hebben geen redelijk alternatief voor natuurlijke vitaminen en voedingstoffen.

vitaminen en voedingsstoffen zijn toch moleculen? Die zijn toch altijd natuurlijk dan? Of wil iemand ze vervangen met kunstatomen?

Je kunt jezelf wel van alles laten aanpraten, zelfs zg wetenschappelijke rapporten tonen (die zijn er ook vwb bestaan van (een) god, maar dat maakt het nog niet waar).

dat wil ik wel eens zien, een rapport over bestaan van god

Oh ja ... Dawkins vind ik nog steeds modern genoeg om zijn visie over evolutie en natuurlijke selectie geldig te vinden. Die geef ik dan de voorkeur boven Bruers.

euh, dat is wel raar, want ik baseer me net sterk op wat Dawkins zegt. Hij geeft ook die argumenten van ringsoorten enzo...

lanier schreef: Vlees past in een gezond eetpatroon, vooral vanwege de eiwitten, vitamines en mineralen.

maar die zijn dus perfect vervangbaar: dezelfde gezonde voedingsstoffen, maar dan in een betere verpakking: in vlees zitten ze verpakt in verzadigde vetten, LDL-cholesterol,...

Vlees kan ook veel verzadigd vet bevatten, behalve de magere varianten. Het is niet nodig om vlees te eten, je kunt het vervangen met andere producten.
Vlees vormt in Nederland een onderdeel van een gezond voedingspatroon en is daarom opgenomen in de Schijf van Vijf.

maar ze erkennen wel dat de plantaardige alternatieven volwaardig zijn. En de Academy of Nutrition & Dietetics erkent dat ze gezondheidsvoordelen kunnen bieden http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357" onclick="window.open(this.href);return false;

Gezondheidsrisico's hebben dan ook te maken of je rauw vlees of verbrand vlees eet, of de dieren ziek waren (wordt echter op gecontroleerd) en of er hormonen zijn gebruikt (wordt ook op gecontroleerd).

maar ook met de verzadigde vetten en cholesterol

Je kunt uiteraard iedere dag 20 frikandellen eten, maar iedereen weet wel dat die hoeveelheid ongezond is.

in die cohortstudies zitten niet zoveel van zulke mensen. Het gaat over de consumptiepatronen die veel mensen hebben.

Daarnaast, is fruit altijd even gezond?
http://goedgezond.wordpress.com/2013/11 ... n-vandaag/" onclick="window.open(this.href);return false;

gemiddeld gezien wel gezonder, ja. Minder acute voedselvergiftigingen ook.

Het gaat erom hoe de voedingsindustrie met ons eten omgaat. Per definitie is vlees eten gezond, punt.

het is ook inherent aan vlees, dus niet enkel wat industrie foefelt. Zie vorige post met lange lijst
Dat van die mandarijnen daarentegen, dat is wel door wat industrie doet.

axxyanus schreef: Dat betwijfel ik ten sterkste. De natuur zegt ons namelijk enkel iets over zaken zijn (of zich gedragen), niet over hoe zaken zouden moeten zijn (of zouden moeten gedragen).

maar dat verschil is niet relevant ivm bv. de kruiswoordraadselanalogie en het idee van coherentisme.

Als je moraal behandeld alsof het gaat om iets dat objectief te benaderen is zoals natuurkunde dan is de kans groot dat je je bezondigt aan de naturalistische drogreden.

toch niet: ik vertrek in moraal van morele intuities, dat zijn de startpunten. Het gaat niet om objectiviteit, maar om coherentie. Begrijp je het verschil?
Het probleem met naturalistische drogreden is dat dat meestal niet coherent is met andere oordelen.
Bv. "vlees eten is natuurlijk, dus het mag", is een drogreden, want je hebt een extra premisse nodig: alles wat natuurlijk is, mag. Met die extra premisse is het geen drogreden meer. Maar die extra premisse botst dan weer vaak met andere oordelen, bv dat verkrachting ook natuurlijk is.

Heel eenvoudig. Ik kan het volgend onderscheid maken naar soort. Ik scheid de soorten die een centrale rugzenuw hebben van de andere soorten af. Wel dit criterium dat naar de eigenschappen van een soort verwijst, is ook de manier waarop we de stam chordadieren van de andere stammen onderscheiden.

maar je hebt het dan niet over de biologische soort, maar eerder over de "aard" if "categorie" of zoiets?
Zelfs als er geen aparte soorten waren (als bv veel hybriden nog vruchtbaar zouden zijn en alles geconnecteerd is zoals ringsoorten), kan het nog mogelijk zijn de dieren onder te verdelen volgens gewervelden en ongewervelden.

Elke criterium dat we maken om een onderscheid te maken op een ander nivo dan een soort kan gebruikt worden om op het nivo van soort het onderscheid te maken met als resultaat net de zelfde verdeling.

ok, maar dat is dan triviaal.
Elke criterium dat we maken om een onderscheid te maken op een ander nivo dan een orde kan gebruikt worden om op het nivo van genus het onderscheid te maken met als resultaat net de zelfde verdeling.
Elke criterium dat we maken om een onderscheid te maken op een ander nivo dan een klasse kan gebruikt worden om op het nivo van ondersoort het onderscheid te maken met als resultaat net de zelfde verdeling.
Enzovoort.
Niets zegt dat soort het cruciale element is.
Blanken hebben een wervelkolom, maar daarom is populatie (ras) nog steeds niet de cruciale factor.

Onderscheidingen gemaakt op een ander nivo dan soort zijn gewoon een abstractie van een aantal eigenschapclusters die gebruikt worden om soorten van elkaar te onderscheiden.

en eigenschapsclusters om orden te onderscheiden...
om genera te onderscheiden...
Altijd maar dat automatisch soortdenken hé...

EarthHeart schreef:

Maar in dit geval wil de levende persoon helemaal niets want personen in een vegatatieve toestand willen niets.

het ging er wel over wat die persoon wou voordat die vegetatief werd, hé slimpie
Als jij nu zegt dat je straks als vegetatieve niet wil opgegeten worden, dan kunnen we daar toch rekening mee houden?

De vraag is niet of we kunnen maar of we moeten, of dat ethisch van ons verwacht/verlangt wordt.

wat verlangd wordt? Dat we wensen respecteren?

Aangezien de dode niets meer voelt en geen cognitieve capaciteiten meer heeft, lijkt het mij dat we volgens jouw maatstaf, er geen enkel probleem is om die dode als louter middel te gebruiken.

niet noodzakelijk: stel dat we de regel zouden mogen volgen: "je hoeft iemands wensen niet meer te respecteren als die persoon dood is" Dus bv. de sterfbedbelofte mag je verbreken. Dat is een regel die de stervende niet graag ziet, hij kan er dan niet meer op vertrouwen dat de belofte wordt gerespecteerd, en daardoor daalt het welzijn van de stervende. Dus tot op zekere hoogte moet je sterfbedbeloftes respecteren, omdat je de publieke regel zou moeten volgen die iedereen zou moeten volgen (cfr duimprincipe van de morele hand)

Je antwoord is even niets zeggend als wanneer mensen je zouden vragen wie de moord gepleegd heeft, dat je daar zou op antwoorden met: de moordenaar. Je verwart het leveren van een etiket met het beantwoorden van de vraag.

maar het antwoord - de moordenaar - is toch juist? Wie heeft er anders de moord gepleegd?

Het probleem is dat zelfs planten al op prikkels reageren. Je moet dus op een of andere manier vaststellen vanaf wanneer bepaalde reacties het etiket gevoelens verdienen. En waar je dat ook doet, daar zal een zekere willekeur mee gemoeid zijn.

dat is uiteindelijk weer een vraag voor de wetenschap welk wezen voelend is. Voorlopig zou ik zeggen: alle dieren die momenteel reeds op basis van wetenschappelijk onderzoek vallen onder de dierenwelzijnswetten. Cfr. in experimenten: planten en wormpjes vallen nog niet onder die dierenwelzijnswetten.

EarthHeart schreef: waarom is het valsspelen om mensen in te delen in groepen volgens mate van mentale handicap? Dat is toch net ideaal, als mentale vermogens moreel relevant zouden zijn, om dat net te onderverdelen volgens die vermogens?

Omdat jij dat ook niet wil.

als mentale vermogens wel moreel relevant zouden zijn, zou ik dat wel willen, en op z'n minst tolereren als iemand anders dergelijke genuanceerdere onderverdelingen maakt

Van zodra mensen dergelijke mentale vermogens helemaal niet meer bezitten, en ze dus zo goed als niet meer verschillen van een plant, ga jij er ook andere criteria bijhalen, zoals wat ze daarvoor gewild zouden hebben.

ah ja, als ik wil dat dat meespeelt, gaan we op dat vlak een extra onderverdeling kunnen maken hé. Diegenen die ervoor iets gewild hebben aan de ene kant, de rest in de andere verzameling

Jij beweert het criterium van de vleeseters gewoon verder door te willen trekken, mij goed maar het is duidelijk dat ook jij daarbij je grenzen hebt en niet zover wil gaan als we bepaalde mensen met planten kunnen gaan vergelijken. Het is dan niet eerlijk als je de zaken zo probeert voort te stellen dat het om een struikelblok voor vleeseters zou gaan.

in de laatste voorbeelden die je opnoemt zie ik inderdaad geen struikelblokken. Als jij en ik het relevant vinden wat iemand gewild heeft voordat die sterft of in coma raakt, prima, dan hebben we meteen consensus.

Natuurlijk is dat valsspelen. Rechten worden niet uitgedeeld per individu.

dat is toch wat idealiter zou moeten, niet?
Bij mij hangen rechten enkel af van intrinsieke eigenschappen van een individu.

Zelfs jouw voorstel gaat niet zover dat je elke individueel dier of plant zal onderzoeken op de benodigde eigenschappen. Ook jou onderscheid gaat uit van eigenschappen die je van een gemiddelde plant, insect of worm kan verwachten.

ah, je hebt het over het gebruik van vuistregels. Ja, dan kan ik enkel zeggen dat van de vuistregels die even duidelijk en haalbaar zijn de meest genuanceerde de beste zijn.

Om dan de zaak voor te stellen alsof dit de grote inconsistentie zou zijn bij de vleeseters, terwijl de veganisten op net dezelfde manier handelen, ja dat is valsspelen.

het gebruik van vuistregels is daarom nog niet inconsistent hé.

EarthHeart schreef: blijft nog steeds dat je het criterium soort moet kunnen rechtvaardigen.

Nee dat moet ik niet. Jij gebruikt dat criterium namelijk ook. de soort moet een plant zijn of de soort moet over het algemeen geen voelende of cognitieve eigenschappen bezitten zijn ook onderscheidingen gemaakt op het nivo soort.

aaarrrgghhh... Dat is om zenuwen van te krijgen
Nee, ik gebruik helemaal niet het criterium soort. Ik zeg toch nergens "de soort moet over voelende eigenschappen bezitten"? Dat klinkt voor mij even belachelijk als "de infraorde moet over voelende eigenschappen bezitten". Je moet mijn thesis enzo eens lezen, nergens maak ik een dergelijke verwijzing naar soort. Ik zeg ook nergens "de orde moet een plant zijn" ofzo. De enige plaats waar ik het woord soort gebruik, is net om het soortisme van anderen aan te kaarten. Ik verwijs nergens naar ras, ik ga nergens zeggen "het ras moet over het algemeen voelende of cognitieve eigenschappen bezitten", maar als een racist altijd maar verwijst naar rassen, ja, dan gebruik ik dat woord ook.
Maar in mijn ethiek doen rassen en soorten en orden er niet toe.