Freethinker.nl

appelfflap schreef: gehandicapten zijn geen vee

varkens en kippen ook niet. Het is niet als jij die als vee behandelt, dat ze vee zijn. Het is niet dat als iemand mentaal gehandicapten als vee behandelt, dat het vee is.

Hitler ontmenselijkte gehandicapten en dat doe jij uiteindelijk ook als je hen gelijkstelt en consequent blijft vergelijken met dieren.

dat is een moral gravity bias: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/ ... vity-bias/" onclick="window.open(this.href);return false;

nog steeds is me echt niet duidelijk waarom mentale vermogens het enige criterium mag zijn. ik behandel alle dieren gelijk ongeacht hun grootte, kleur, gewicht, iq, ...
beest a heeft niet meer rechten als beest b omwille van dat ene willekeurig gekozen criterium.

inderdaad, dat zijn moreel irrelevante criteria. Een recht zoals het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden, verwijst niet naar dergelijke eigenschappen als gewicht, IQ,... Het verwijst enkel naar iets willen, dus de eigenschap om iets te willen is wel relevant.

en dieren vermenselijken is ook fout

je mag inderdaad niet aan dieren eigenschappen toeschrijven die ze niet hebben, als dat is wat je bedoelt. Maar niemand hier doet dat. Niemand hier stelt dieren voor als blanken.

Earthheart schreef:ik eis wel dat dieren de basisrechten van anderen respecteren.

Maar die eis zal dan mijns inziens wel onontkoombaar begeleid moeten worden door hulp aan die dieren van wezens die intelligent genoeg zijn om ethiek te begrijpen teneinde dit "respecteren van basisrechten" überhaupt voor die dieren mogelijk te kunnen maken.

Earthheart schreef:Ik zou het vreemd vinden als wezens die zelf niets van ethiek begrijpen meer rechten hebben om anderen te schaden dan wezens zoals wij die wel aan ethiek kunnen doen.

Ik begrijp je punt, denk ik, maar het kan aanvankelijk wat vreemd overkomen als je beweert iets te eisen van wezens die daar uit zichzelf en zonder hulp in de praktijk niet aan kunnen voldoen.

axxyanus schreef:

Earthheart schreef:

axxyanus schreef: Aangezien de niet-primaten een deelverzameling zijn van de niet-mensen heb je met die opmerking geen nieuwe informatie verstrekt.

ik heb er wel mee aangetoond dat mijn standpunt primatocentrisch is.

Neen, dat heb je niet. Primatocentrisch betekent gericht op een ruime meerderheid van primaatsoorten. Aangezien uw voorwaarde niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten (want ze beschikking niet over de cognitieve vaardigheden om de vraag te beantwoorden) maar wel op de overgrote meerderheid van mensen of deelverzamelingen van mensen is antropocentrisch een juiste omschrijving en primatocentrisch niet.

primaatsoorten? Je automatisch soortdenken is toch wel hardnekkig precies. Jij schreef "overgrote meerderheid van mensen", dus niet "mensensoorten". Met die meerderheid bedoelde je een meerderheid van individuen die behoren tot de verzameling van mensen. Met de meerderheid van primaten bedoelde ik dus een meerderheid van individuen die behoren tot de verzameling van primaten. Als jij toch "de meerderheid van mensensoorten" bedoelde: ten eerste is een soort een abstracte verzameling en abstracte verzamelingen beschikken niet over cognitieve vaardigheden. Dus is het filosofische nonsens om zoiets te schrijven als "primaatsoorten beschikken niet over cognitieve vaardigheden". Ten tweede: ik bedoelde dan de meerderheid van primatenorden. Je mag gerust de mensensoort onderverdelen in soorten en dan zeggen dat de meerderheid van mensensoorten binnen de verzameling van de mensensoort valt. Dat is nogal triviaal dan. Maar dan mag ik ook zeggen dat de meerderheid van primatenorden binnen de verzameling van de primatenorde valt. En eigenlijk is het weer semantische misleiding: de mensensoort is een verzameling van individuen, niet van soorten.

Wat je hier vooral hebt aangetoond is hoe ver je wil gaan om een gedachtewisseling te laten ontsporen met o.a. dit soort van semantische spelletjes wanneer je het moeilijk hebt om een bepaald punt te erkennen.

jij speelde spelletjes door ineens te beginnen over primaatsoorten terwijl we het over individuen hadden.

Earthheart schreef:Het blijft willekeur om te spreken van antropocentrisch en niet van primatocentrisch. Eigenlijk zijn beiden even zinloos.

Jij weet ook niet wat je wil. Wat is het nu, is er iets mis met antropocentrisch of is het zinloos?

hangt ervan af wat je bedoelt met antropocentrisch. In de betekenis van "alle en alleen mensen staan centraal in de zin dat ze bv meer waard zijn dan de rest of sterkere rechten verdienen", dan is er iets mis mee, namelijk ongewenste willekeur (discriminatie op basis van soort). Maar ik ben niet antropocentrisch volgens deze betekenis. De andere betekenis, waarvan men hier zei dat ik er schuldig aan ben, is dan weer filosofische nonsens (zinloos), net zoals primatocentrisch volgens een gelijkaardige betekenis nonsens zou zijn.

Iemand die tegen willekeur en filosofische nonsens is, zou zich niet verlagen tot semantische spelletjes waarbij hij probeer ergens een etiket als "primatocentrisch" op te plakken dat niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten.

herhaling: jij speelt spelletjes door plots te spreken van primaatsoorten terwijl we het hadden over individuen. Als jij zoiets triviaals bedoelde als "de meeste mensensoorten behoren tot de mensensoort", dan bedoelde ik "de meeste primatenorden behoren tot de primatenorde". Maar dat is eigenlijk weer filosofische nonsens: de mensensoort is een verzameling van individuen, niet van soorten.

appelfflap schreef:Hitler ontmenselijkte gehandicapten en dat doe jij uiteindelijk ook als je hen gelijkstelt en consequent blijft vergelijken met dieren.

Ik stel niets gelijk, maar dat hoeft mij er niet van te weerhouden om relevante overeenkomsten te zoeken. En sowieso niet ten nadele van gehandicapten (zoals bij Hitler), maar juist ten voordele van dieren.

appelfflap schreef:nog steeds is me echt niet duidelijk waarom mentale vermogens het enige criterium mag zijn.

Ik stel dan ook helemaal niet dat dit het enige criterium moet zijn, of dat het überhaupt een criterium moet zijn.

vegan-revolution schreef:

Earthheart schreef:ik eis wel dat dieren de basisrechten van anderen respecteren.

Maar die eis zal dan mijns inziens wel onontkoombaar begeleid moeten worden door hulp aan die dieren van wezens die intelligent genoeg zijn om ethiek te begrijpen teneinde dit "respecteren van basisrechten" überhaupt voor die dieren mogelijk te kunnen maken.

inderdaad

Earthheart schreef:Ik zou het vreemd vinden als wezens die zelf niets van ethiek begrijpen meer rechten hebben om anderen te schaden dan wezens zoals wij die wel aan ethiek kunnen doen.

Ik begrijp je punt, denk ik, maar het kan aanvankelijk wat vreemd overkomen als je beweert iets te eisen van wezens die daar uit zichzelf en zonder hulp in de praktijk niet aan kunnen voldoen.

tja, wat versta je onder "eisen"? Ik bedoelde alvast niet: er zomaar staan tegen roepen "ik eis dat je ermee stopt!"

Earthheart schreef:tja, wat versta je onder "eisen"? Ik bedoelde alvast niet: er zomaar staan tegen roepen "ik eis dat je ermee stopt!"

Ik begrijp dat het een eis is in de zin van "in overeenstemming met het voorgestane ethisch model". Het enige dat ik je hierbij wilde voorhouden is dat het woord "eis" bij mensen associaties kan oproepen die je met dat woord "eis" niet noodzakelijk mee wilde overdragen (of juist zelfs niet wilde overdragen). Daarmee rekening houdende kun je dan voor een zodanige formulering kiezen dat de kans op het ontstaan van zulke onbedoelde associaties klein blijft.

Earthheart schreef:

axxyanus schreef:

Earthheart schreef: ik heb er wel mee aangetoond dat mijn standpunt primatocentrisch is.

Neen, dat heb je niet. Primatocentrisch betekent gericht op een ruime meerderheid van primaatsoorten. Aangezien uw voorwaarde niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten (want ze beschikking niet over de cognitieve vaardigheden om de vraag te beantwoorden) maar wel op de overgrote meerderheid van mensen of deelverzamelingen van mensen is antropocentrisch een juiste omschrijving en primatocentrisch niet.

primaatsoorten? Je automatisch soortdenken is toch wel hardnekkig precies. Jij schreef "overgrote meerderheid van mensen", dus niet "mensensoorten".

Inderdaad, dat is omdat ik uitging van een eerlijke gedachtenwisseling met iemand die een beetje op de hoogte is van hoe woorden als antrocentrisch, vrouwvriendelijk, mierwerend enz. een betekenis krijgen in het Nederlands. Ik was er onvoldoende op verdacht met een muggenzifter te maken te hebben wiens voornaamste doelwit is om debatpuntjes te scoren en zich daarom richt op de onnauwkeurige verwoording om daar iemand op te kunnen pakken.

Earthheart schreef:Met die meerderheid bedoelde je een meerderheid van individuen die behoren tot de verzameling van mensen. Met de meerderheid van primaten bedoelde ik dus een meerderheid van individuen die behoren tot de verzameling van primaten.

Neen, je hebt IMO moedwillig misbruik gemaakt van een onnauwkeurigheid in mijn verwoording, door te negeren hoe dergelijke woorden hun betekenis krijgen in het Nederlands.

Earthheart schreef:Als jij toch "de meerderheid van mensensoorten" bedoelde: ten eerste is een soort een abstracte verzameling en abstracte verzamelingen beschikken niet over cognitieve vaardigheden. Dus is het filosofische nonsens om zoiets te schrijven als "primaatsoorten beschikken niet over cognitieve vaardigheden"

Sorry maar dit is gewoon mentale masturbatie. Iedereen die een beetje regelmatig met anderen van gedachten wisselt, weet dat als je echt alles nauwkeurig wil verwoorden, je dan ellenlange zinnen krijgt die niet al te veel informatie bevatten. Die weet ook dat hoe nauwkeurig je het ook probeert te verwoorden, dat geen garantie is tegen moedwillige verkeerde interpretatie van anderen. Dus mensen hebben de neiging om hun boodschap op een meer dense manier te verwoorden, die dan misschien minder nauwkeurig is of zelfs onzin als je het absoluut letterlijk wil interpreteren maar ze doen dat omdat ze erop vertrouwen dat de ander begrijpt wat ze bedoelen ook al komen bedoeling en verwoording niet helemaal overeen. Zoiets doet men trouwens ook in de wiskunde zoals bv wanneer f een functie is gedefineerd in een domein D en S is een subdomein, dan schrijven wiskundigen vaak f(S) i.p.v. {f(x) | x ∈ S}, hoewel strikt gezien f(S) onzin is want f is definieerd in D en niet in P(D).

En dit denser verwoorden gecombineerd met rekenen op de goede bedoeling van de ander, dat werkt over het algemeen redelijk vlot, tot iemand zoals jij begint mee te doen, die misbruik maakt van het feit dat mensen met een zeker gemak van gedachten willen wisselen, en dan anderen gaat pakken op hun letterlijke woorden i.p.v. zich te richten op de boodschap die waarschijnlijk bedoeld was.

Earthheart schreef:Ten tweede: ik bedoelde dan de meerderheid van primatenorden. Je mag gerust de mensensoort onderverdelen in soorten en dan zeggen dat de meerderheid van mensensoorten binnen de verzameling van de mensensoort valt. Dat is nogal triviaal dan. Maar dan mag ik ook zeggen dat de meerderheid van primatenorden binnen de verzameling van de primatenorde valt.

Ach jij bent er zo één, een rules lawyer. Iemand die argumenteert dat omdat het anderen toegelaten is zich wat onnauwkeurig en als gevolg daarom soms wat misleidend uit te drukken, dat het hem daarom toegelaten moet zijn om zich misleidend uit te drukken. En die mensen daar dan ook doelbewust op zal proberen te pakken.

Earthheart schreef:Er stond "diervrij vlees",

het enige vlees dat ik ken dat niet van dieren komt is vruchtvlees e
geef je kat enkel vruchtvlees en da beest zal dus evengoed doodvallen.
welk ander diervrij vlees ken jij nog?
pillen, infuus, baxter, ...

een kat heeft toch geen vier magen nodig om diervrij vlees te kunnen eten?

volgens de evolutie/biologie/natuur/werkeliijkheid/echte wereld hebben zuivere planteneters allemaal een ander soort gebit, vaak meerdere magen en verhoudingsgewijs veel langere darmen.
dus ja, om plantaardig te leven zul je zuivere vleeseters van andere maag-darmsystemen moeten voorzien en valse tanden moeten meegeven.

je kunt blijven roepen dat het niet zo is maar de natuur zelf geeft je ongelijk.

vegan-revolution schreef: Ik stel dan ook helemaal niet dat dit het enige criterium moet zijn, of dat het überhaupt een criterium moet zijn.

waarom zitten jij en earth dan consequent te argumenteren dat ge geen beesten moogt eten met als hoofdargument de intelligentie van kinderen/baby's,...
Als het geen criterium is dan is die vergelijking totaal onzinnig en overbodig

een kind of gehandicapte is een mens. Geen kip, vee, vis, vogel, stuk fruit of bacterie.

axxyanus schreef:

Earthheart schreef:

axxyanus schreef: Neen, dat heb je niet. Primatocentrisch betekent gericht op een ruime meerderheid van primaatsoorten. Aangezien uw voorwaarde niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten (want ze beschikking niet over de cognitieve vaardigheden om de vraag te beantwoorden) maar wel op de overgrote meerderheid van mensen of deelverzamelingen van mensen is antropocentrisch een juiste omschrijving en primatocentrisch niet.

primaatsoorten? Je automatisch soortdenken is toch wel hardnekkig precies. Jij schreef "overgrote meerderheid van mensen", dus niet "mensensoorten".

Inderdaad, dat is omdat ik uitging van een eerlijke gedachtenwisseling met iemand die een beetje op de hoogte is van hoe woorden als antrocentrisch, vrouwvriendelijk, mierwerend enz. een betekenis krijgen in het Nederlands. Ik was er onvoldoende op verdacht met een muggenzifter te maken te hebben wiens voornaamste doelwit is om debatpuntjes te scoren en zich daarom richt op de onnauwkeurige verwoording om daar iemand op te kunnen pakken.

het is niet muggenziften: als je met primaatsoorten individuen bedoelde, dan is je uitspraak over de meerderheid van primaatsoorten fout, want de meerderheid van primaten voldoet wel aan de voorwaarde (beschikt over cognitieve vaardigheden).

Earthheart schreef:Als jij toch "de meerderheid van mensensoorten" bedoelde: ten eerste is een soort een abstracte verzameling en abstracte verzamelingen beschikken niet over cognitieve vaardigheden. Dus is het filosofische nonsens om zoiets te schrijven als "primaatsoorten beschikken niet over cognitieve vaardigheden"

Sorry maar dit is gewoon mentale masturbatie. Iedereen die een beetje regelmatig met anderen van gedachten wisselt, weet dat als je echt alles nauwkeurig wil verwoorden, je dan ellenlange zinnen krijgt die niet al te veel informatie bevatten.

euhm, het woord "primaten" was wel korter dan "primaatsoorten", dus je zinnen zouden net korter geweest zijn. En vooral minder verwarrend.

Die weet ook dat hoe nauwkeurig je het ook probeert te verwoorden, dat geen garantie is tegen moedwillige verkeerde interpretatie van anderen. Dus mensen hebben de neiging om hun boodschap op een meer dense manier te verwoorden, die dan misschien minder nauwkeurig is of zelfs onzin als je het absoluut letterlijk wil interpreteren maar ze doen dat omdat ze erop vertrouwen dat de ander begrijpt wat ze bedoelen ook al komen bedoeling en verwoording niet helemaal overeen. Zoiets doet men trouwens ook in de wiskunde zoals bv wanneer f een functie is gedefineerd in een domein D en S is een subdomein, dan schrijven wiskundigen vaak f(S) i.p.v. {f(x) | x ∈ S}, hoewel strikt gezien f(S) onzin is want f is definieerd in D en niet in P(D).

allemaal goed en wel, maar waarom sprak je dan niet gewoon van primaatorde in plaats van primaatsoorten? Korter woord, en duidelijker.

Ach jij bent er zo één, een rules lawyer. Iemand die argumenteert dat omdat het anderen toegelaten is zich wat onnauwkeurig en als gevolg daarom soms wat misleidend uit te drukken, dat het hem daarom toegelaten moet zijn om zich misleidend uit te drukken. En die mensen daar dan ook doelbewust op zal proberen te pakken.

tja, je kunt me alvast niets verwijten: als jij je misleidend mag uitdrukken, dan ik ook. Want wat zou jou specialer maken dan ik, zodat jij wel en ik niet mag misleiden?

appelfflap schreef:

vegan-revolution schreef: Ik stel dan ook helemaal niet dat dit het enige criterium moet zijn, of dat het überhaupt een criterium moet zijn.

waarom zitten jij en earth dan consequent te argumenteren dat ge geen beesten moogt eten met als hoofdargument de intelligentie van kinderen/baby's,...

het zijn net vleeseters die vaak beargumenteren dat dieren minder of geen rechten hebben omwille van minder intelligentie (minder mentale vermogens om bv aan ethiek te kunnen doen). Ik verwijs naar intelligentie van baby's omdat die vleeseters verwezen naar intelligentie van varkens.

een kind of gehandicapte is een mens. Geen kip, vee, vis, vogel, stuk fruit of bacterie.

bedankt, maar je hoefde dat niet te zeggen, want je wist dat wij dat wisten. Dus waarom schrijf je dit eigenlijk?
Trouwens: een kind is ook evengoed een smalneusaap, primaat, zoogdier gewerveld dier,... Maar dat wist jij allicht wel. Toch vreemd dat je erop hamert dat een kind een mens is terwijl de uitspraak dat een kind een zoogdier is even juist is.

appelfflap schreef:

Earthheart schreef:Er stond "diervrij vlees",

het enige vlees dat ik ken dat niet van dieren komt is vruchtvlees e

ik bedoelde geen vruchtvlees Ik dacht dat je al op de hoogte was van de productie van diervrij vlees zoals de novel protein foods, cultured meat,...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultured_meat" onclick="window.open(this.href);return false;

Earthheart schreef:

Ach jij bent er zo één, een rules lawyer. Iemand die argumenteert dat omdat het anderen toegelaten is zich wat onnauwkeurig en als gevolg daarom soms wat misleidend uit te drukken, dat het hem daarom toegelaten moet zijn om zich misleidend uit te drukken. En die mensen daar dan ook doelbewust op zal proberen te pakken.

tja, je kunt me alvast niets verwijten: als jij je misleidend mag uitdrukken, dan ik ook. Want wat zou jou specialer maken dan ik, zodat jij wel en ik niet mag misleiden?

Bedankt voor deze duidelijke illustratie. Er is een verschil tussen toelaten dat iemand in een poging effcient te communiceren zich bondig en daardoor enigzins onnauwkeurig uitdrukt dat als gevolg kan hebben dat het bij gelegenheid eens misleidend is, en toelaten dat iemand misleidt.

Maar de rules lawyer ziet dat de eerste toelating logisch impliceert dat een verwoording misleidend kan zijn en ziet dat als een toelating om voor misleidende verwoording te kiezen.

axxyanus schreef:

Earthheart schreef: tja, je kunt me alvast niets verwijten: als jij je misleidend mag uitdrukken, dan ik ook. Want wat zou jou specialer maken dan ik, zodat jij wel en ik niet mag misleiden?

Bedankt voor deze duidelijke illustratie. Er is een verschil tussen toelaten dat iemand in een poging effcient te communiceren zich bondig en daardoor enigzins onnauwkeurig uitdrukt dat als gevolg kan hebben dat het bij gelegenheid eens misleidend is, en toelaten dat iemand misleidt.

Maar de rules lawyer ziet dat de eerste toelating logisch impliceert dat een verwoording misleidend kan zijn en ziet dat als een toelating om voor misleidende verwoording te kiezen.

als jij misleidende woorden mag zeggen, dan ik ook. Als je nu je woorden terugtrekt, dan trek ik ook mijn misleidende woorden terug, want anders kun je wel klagen. Mijn misleidende woorden hadden enkel als doel aan te tonen dat jouw woorden misleidend waren, en ze zijn geslaagd in dat doel.

Earthheart schreef: het zijn net vleeseters die vaak beargumenteren dat

klopt natuurlijk niet
ik kijk nooit naar intelligentie, wil bewustzijn, kleur, snelheid, grootte, vorm,... om te bepalen of ik iets al dan niet mag opeten.
het moet gewoon een levend wezen zijn, biologische voorwaarde want bakstenen eten is dodelijk voor mij, en smaken.
geen vleeseter, leuke pejoratieve term, zegt tegen zichzelf dat 'm enkel beesten mag eten die trager zijn dan hemzelf. In dat geval zou ik waarschijnlijk enkel schildpadden mogen eten

Trouwens: een kind is ook evengoed een smalneusaap, primaat, zoogdier gewerveld dier,...

en uiteindelijk kom je dan bij levende organismen zoals de tomaat
toch mag je volgens jou een tomaat wel eten maar andere levende wezens niet. Waarom?
kom je waarschijnlijk weer met wil, bewustzijn en dan ben jij dus beesten met mensen aan het vergelijken. Niet de verfoeilijk onethische verwerpelijke vleeseter

Cultured meat?
cellen zijn ook levende wezens (voortplanten, overleven, evolueren en aanpassen, ...) dus mag de kat ook dit vlees niet eten volgens jouw ethiek

of ik tomaten in een serre kweek of of tomaten in het wild pluk, een konijn zo kweek, en een konijn jaag of konijnenvlees in labo kweek.
Het blijven allemaal levende wezens en wij MOETEN levende wezens eten om te leven.