Freethinker.nl

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: ik had je gevraagd om dan een ander woord te geven, waarom doe je dat dan niet in plaats van vitten op irrelevante taalkwesties.

als jij met "iedereen" ook kasten en katten bedoelt, lijkt me niet irrelevant maar bijzonder problematisch

ik bedoelde met iedereen eerder alle voelende wezens. Als een kip even voelend is als een baby en een baby hoort bij iedereen, dan de kip ook.

wel interessant:" ik eet geen vlees dus iedereen in mijn omgeving mag het ook niet. als ze het nodig hebben zoals een kat? dikke pech maar ik noem mezelf dierenvriend.

je draaide wel de redenering om: niemand mag vlees eten dus ik eet geen vlees. Voor de verplichte carnivoren moeten we op zoek gaan naar volwaardige diervrije alternatieven, zoals we kunnen met honden en kattenvoer en straks met kweekvlees. Als we een kat volwaardig diervrij kattenvoer geven, is dat niet alleen vriendelijk voor de kat maar ook voor de vogels. Dan ben ik een universele dierenvriend.

als dieren mekaar niet mogen opvreten zijn we volgend jaar allemaal dood omdat ons ecosysteem weg is.. dat snap jij niet.

dat snap ik wel, en daarom moeten we beginnen met onderzoek om in te grijpen in de natuur zodat uiteindelijk niemand nog moet opgegeten worden, want niemand wil opgegeten worden. Jij wil niet opgegeten worden en jij mag jezelf niet zomaar naar willekeur zo bijzonder achten dat enkel jouw wil zou tellen.

jij wil blijkbaar een broccoli-etende konijn en een leeuw met koeienmaag opzadelen

een leeuw met kweekvlees is ook goed hoor. Maar als je denkt dat leeuwen met koeienmagen gemakkelijker en veiliger is is, dan doen we dat.

inderdaad je hebt gewonnen
mannen kunnen baren,

inderdaad, dat toont weer aan dat je het niet begreep, terwijl het nochtans duidelijk was. Niemand beweerde hier dat mannen kunnen baren. Je gaat dat nergens terugvinden. Wat ik wel beweerde is dat het denkbaar is dat mannen kunnen baren. Anders was die Schwarzenegger film ondenkbaar geweest.

ijsberen zullen nooit nog zalm eten

dan toch iets dat je goed begrepen hebt. Ijsberen zullen diervrij vlees eten. Of iets anders dat goed voor hen is en geen basisrechten schendt.

en de kat? ach ik zal de mijne vanaf nu enkel nog tomaatjes geven.

waarom? Dat is toch niet goed voor de kat? we hadden het toch net over diervriendelijkheid?

maar jij kunt niet willen dat je opgegeten wordt. En wat je voor jezelf niet kunt willen, kan je ook niet willen voor anderen die dat niet willen. Wil jij nu echt zeggen dat ik jou en al je dierbaren mag doden en opeten, omdat het toch maar eten en gegeten worden is? 

In de dierenwereld is het zeer ongebruikelijk dat roofdieren elkaar opeten. Een leeuw eet bijvoorbeeld geen hyena's en andersom ook niet. Zo eten mensen elkaar ook niet op. Roofdieren jagen op prooidieren zo zit de natuur in elkaar. Misschien zou je je daar eens in moeten gaan verdiepen. De mens en mensachtigen doen dit al 1.5 miljoen jaar. Ook wordt zo het ecosysteem in balans gehouden. Als jij leeuwen wilt aanspreken op hun jachtinstinct (zeer hilarisch overigens! ) dan zal de leeuw uitsterven en er een overschot aan prooidieren komen.

Earthheart schreef: jij mag jezelf niet zomaar naar willekeur zo bijzonder achten dat enkel jouw wil zou tellen.?

geef het goede voorbeeld, stop met levende wezens eten en we spreken mekaar volgend jaar weer.

allé als je dan nog leeft, wat me sterk zou verbazen maar het is natuurlijk denkbaar want er zij al series gemaakt over mensen die zonder te eten toch blijven voortleven.

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: jij mag jezelf niet zomaar naar willekeur zo bijzonder achten dat enkel jouw wil zou tellen.?

geef het goede voorbeeld, stop met levende wezens eten en we spreken mekaar volgend jaar weer.

ik ben al lang gestopt met het eten van levende wezens tegen hun wil in. Op vlak van eten heb ik al lang ieders wil om niet gegeten te worden mee laten tellen.

Het is niet meer dan een aaname dat dieren niet gegeten willen worden. En ze hebben die wil daartoe ook helemaal niet nodig.
Hun evolutie heeft er voor gezorgd dat ze vluchten als ze in gevaar zijn, zouden ze dat niet doen waren ze al verdwenen.
Het enige wat een dier wil is eten en voortplanten, en dan is het nog maar de vraag wat je daarbij onder 'wil' verstaat?
Dus wat is de definitie van 'wil' in dit geval.

Doodgaan is voor een dier niet invoelbaar. Onze nichten en neven primaten misschien maar daar houd het wel mee op.

lanier schreef:

maar jij kunt niet willen dat je opgegeten wordt. En wat je voor jezelf niet kunt willen, kan je ook niet willen voor anderen die dat niet willen. Wil jij nu echt zeggen dat ik jou en al je dierbaren mag doden en opeten, omdat het toch maar eten en gegeten worden is? 

In de dierenwereld is het zeer ongebruikelijk dat roofdieren elkaar opeten.

ik zal even meedoen met deze naturalistische drogreden. In de dierenwereld zijn er minstens een aantal voorbeelden van kannibalisme gekend. En er zijn voorbeelden van wederzijdse predatie: kaaimannen en anaconda's, orka's en witte haaien. Dat zijn ook voorbeelden van "eten en gegeten worden". Daaruit zou dus volgens de redenering die ik bekritiseer volgen dat het voor mij toegelaten is om die andere persoon en diens dierbaren te doden en opeten.

Een leeuw eet bijvoorbeeld geen hyena's en andersom ook niet.

het is zeer goed mogelijk dat een groep hyena's een eenzame leeuw aanvalt, en een groep leeuwen een eenzame hyena.

Zo eten mensen elkaar ook niet op.

het gaat er niet om of mensen het al dan niet doen, het gaat erom of het al dan niet mag. Als het eten en gegeten worden is, dan mag het.

De mens en mensachtigen doen dit al 1.5 miljoen jaar. Ook wordt zo het ecosysteem in balans gehouden.

ecosystemen interesseren zich niet in dergelijke balansen. Ecosystemen hebben geen wil en willen dus ook geen balans. Enkel individuen hebben een wil, en het is nog niet zo duidelijk of al die slachtoffers wel dergelijk ecosysteembalans willen.

Als jij leeuwen wilt aanspreken op hun jachtinstinct (zeer hilarisch overigens! ) dan zal de leeuw uitsterven

kweekvlees geven en jachtinstinct chemisch of genetisch beïnvloeden. Cfr jachtgedrag bij muizen stilleggen door optogenetica in de amygdala: https://youtu.be/FsaJdS3OgV4?t=2m25s" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw.

en er een overschot aan prooidieren komen.

immunocastratie, crispr/cas9 gene drives die voortplanting beperken. En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw.

Fish schreef:Het is niet meer dan een aaname dat dieren niet gegeten willen worden. En ze hebben die wil daartoe ook helemaal niet nodig.

we mogen er niet zomaar vanuit gaan dat peuters wel en koeien niet die wil hebben.

Hun evolutie heeft er voor gezorgd dat ze vluchten als ze in gevaar zijn, zouden ze dat niet doen waren ze al verdwenen.

ja, ze willen vluchten. Dat is consistent met een wil om niet aangevallen of opgegeten te worden.

Het enige wat een dier wil is eten en voortplanten, en dan is het nog maar de vraag wat je daarbij onder 'wil' verstaat?
Dus wat is de definitie van 'wil' in dit geval.

Eerst zeggen wat de definitie van definitie is, want ik weet niet wat dat is.
ik hoef wil niet te definiëren, want je weet al wat dat is. Stel dat er een roofdier op je afkomt. Je loopt weg. Waarom? Wat voel je? Wel, dat is dus die wil. Je ervaart die wil, dus je hebt directe kennis ervan; je weet wat het is.

Doodgaan is voor een dier niet invoelbaar.

Dat het doodgaan voor dat kind in die dodengang in het kinderslachthuis niet invoelbaar is, is niet relevant, want dan nog mag het niet, omdat je niet dat kind dergelijke angstaanjagende, ongewenste ervaringen mag geven. Dat kind heeft de wil om niet zo behandeld te worden, en louter je smaakgenot om de bilspier van dat kind te proeven is geen voldoende rechtvaardiging voor die behandeling in het kinderslachthuis. De wil van dat kind om niet zo behandeld te worden overtroeft jouw wil om diens bilspier te eten.

mmunocastratie, crispr/cas9 gene drives die voortplanting beperken. En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw.

Volgens mij ben je het spoor een beetje bijster. Het was leuk maar ik ga hier geen tijd meer aan besteden.

Earthheart schreef: ik ben al lang gestopt met het eten van levende wezens tegen hun wil in. .

tomaten zijn ook levende wezens,
indien niet, wat zijn het dan?

Earthheart schreef:[kweekvlees geven en jachtinstinct chemisch of genetisch beïnvloeden. Cfr jachtgedrag bij muizen stilleggen door optogenetica in de amygdala: https://youtu.be/FsaJdS3OgV4?t=2m25s" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw.

.

De arrogantie dat de mens wel even uit zal maken wat goed of slecht is in de natuur.

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: ik ben al lang gestopt met het eten van levende wezens tegen hun wil in. .

tomaten zijn ook levende wezens,

hoeveelste keer is dat nu al dat je "tegen je wil in" negeert? Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?
Ik zal proberen mijn best te doen om vanaf nu ook naar willekeur stukken van jouw argumenten te negeren.

indien niet

wat is dat nu weer, "indien niet"? Indien niet wat? Maak je zin eens af.

Earthheart schreef: Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?.

Uiteraard, aangezien levende organismes willen overleven (instinct, intuiïtie, overlevingsdrang,...) is het evident dat je tomaten tegen hun wil opeet.

indien niet?
als een tomaat geen levend wezen is, wat is het dan volgens jou?

Fish schreef:

Earthheart schreef:[kweekvlees geven en jachtinstinct chemisch of genetisch beïnvloeden. Cfr jachtgedrag bij muizen stilleggen door optogenetica in de amygdala: https://youtu.be/FsaJdS3OgV4?t=2m25s" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw.

.

De arrogantie dat de mens wel even uit zal maken wat goed of slecht is in de natuur.

hoezo arrogantie? Het is arrogant te denken dat onze voorkeuren voor natuurlijkheid of ongereptheid ofzo belangrijker zijn dan de voorkeuren van al die dieren die lijden in de natuur. Als we ervoor kiezen om niet in te grijpen, is dat ook een morele keuze waarbij wij onze waarden van goed of slecht laten bepalen wat er in de natuur gebeurt. Dat is arrogant als dat indruist tegen wat de anderen, de voelende wezens in de natuur, willen.

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?.

Uiteraard, aangezien levende organismes willen overleven (instinct, intuiïtie, overlevingsdrang,...) is het evident dat je tomaten tegen hun wil opeet.

oh, had ik je dan niet geïnformeerd over het feit dat noch de wetenschap noch onze empathie enige aanwijzingen opleveren van de aanwezigheid van een wil bij tomaten, dat volgens de huidige wetenschappelijke consensus tomaten geeneens neuronen, geen bewustzijn en dus geen wil hebben? Ik dacht nochtans echt dat ik dat gedaan had

als een tomaat geen levend wezen is

gemakkelijk als je zo je zinnen niet eens afmaakt.

Earthheart schreef:hoezo arrogantie? Het is arrogant te denken dat onze voorkeuren voor natuurlijkheid of ongereptheid ofzo belangrijker zijn dan de voorkeuren van al die dieren die lijden in de natuur..

Earthheart schreef:hoeveelste keer is dat nu al dat je "tegen je wil in" negeert? Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?

Heb je al aan de Leeuw gevraagd of hij aan het kunstvlees wil. Of heeft in dit geval de Leeuw niets te willen?