Freethinker.nl

Fish schreef:

Earthheart schreef:Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

Ik ben daar tegen uiteraard maar ook tegen doden in het verkeer of slachtoffers van oorlog of terrorisme.

maar voel je aan dat er toch een verschil is tussen goed de verkeersregels volgen en toch per ongeluk een kind doodrijden versus doelbewust een kind in een vuile gang drijven met elektroshocks, louter om de bilspier van dat kind te willen eten?

Earthheart schreef:Sorry, dat laatste doet me een beetje te veel denken aan een verkrachter die zich tracht te verdedigen door te zeggen dat hij zijn slachtoffers niet mishandelt, dat hij vriendelijk is voor ze, want dat seks met een gestreste vrouw niet leuk is. Desnoods een slaapmiddeltje, dan merkt de vrouw het niet eens...

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor, maar ik maak anders dan jij verschil tussen mensen en andere dieren.

en dat verschil is pure willekeur. Ongewenste willekeur, want er zijn slachtoffers die dat niet kunnen willen. Als jij naar willekeur een onderscheid mag maken tussen tussen mensen en dieren, mag ik dan geen willekeurig onderscheid maken tussen Earthheart en Fish? Dat kun je toch niet willen?

Earthheart schreef: iedereen kan consistent dat criterium willen,

ik wil da criterium helemaal niet, daar gaat je iedereen.

iedereen, maar da's semantiek, gebruik je niet als je over dieren praat.
maar jij wil wel van katten broccoli-eters maken en noemt dat welzijn.

Earthheart schreef:ja, de vraag of iets mag gegeten worden hangt af van of dat wezen al dan niet opgegeten wil worden.

geen enkel levend wezen wil opgegeten worden, verbrand worden, pijn voelen, ... elk levend wezen zal dat ontwijken en daarvoor vluchten. dat zijn gewoon instincten en reflexen en heeft niets met wil te maken. Volgens mij vertonen zelfs bacteriën en virussen vluchtgedrag als je er zuur op gooit.

opnieuw
waarom is mentaal belangrijker als gewicht om te bepalen of iets gegeten mag worden?

Fish schreef:

Earthheart schreef:Wil jij nu echt zeggen dat ik jou en al je dierbaren mag doden en opeten, omdat het toch maar eten en gegeten worden is?

.

Zoals alle dieren reageren wij als in : eigen volk eerst, dus is het onzin om bovenstaande te stellen.

als jij zomaar naar willekeur mag zeggen "eigen volk eerst", dan mag ik zomaar zeggen "Earthheart eerst", en dat kun je niet willen. Dus je schendt de gulden regel. Je mag niet doen wat je niet wil dat anderen doen.

In veel van je reacties stel je geestelijk gehandicapten gelijk aan andere dieren, niemand anders doet dit

dat niemand anders het doet is irrelevant en zegt niets over de geldigheid van de gelijkenis. Al wat de geldigheid bepaalt, zijn de argumenten, de redenen. En die zijn duidelijk: op vlak van moreel relevante mentale vermogens (welzijn, bewustzijn, een wil, voorkeuren) zijn die gehandicapten gelijk aan andere dieren. De enige verschillen zijn uiterlijke verschillen (bv het hebben van armen, bepaalde genen) of externe verschillen (bv het hebben van andere ouders,..) maar dat zijn irrelevante criteria want we mogen niet discrimineren op basis van uiterlijkheden.

dus er elke keer mee terugkomen is zinloos het is een dogma dat misschien door veganisten wordt aan gehangen maar niet door ons.

jullie hangen het dogma aan dat mentaal gehandicapten verschillend (meer) zijn dan dieren. Dat is ook een dogma, en dan nog wel eentje zonder goede onderbouwing, eentje met willekeur. Als jij willekeur mag toelaten in jouw dogma's, dan mag ik dat ook in mijn dogma's en dan wordt mijn dogma dat Earthheart meer is dan Fish.

Earthheart schreef:jullie hangen het dogma aan dat mentaal gehandicapten verschillend (meer) zijn dan dieren. Dat is ook een dogma, en dan nog wel eentje zonder goede onderbouwing, eentje met willekeur.

Nee dat is niet hun (ons) dogma. Dat is een idee dat alleen in jouw hoofd bestaat. De werkelijkheid ligt genuanceerder. Een specifieke (licht) mentaal gehandicapte was een nicht van mij. In die zin - en ook in de zin dat er zinniger gesprekken met haar te voeren waren dan met sommige forumleden, was ze meer dan de meeste dieren. De gevallen die jij in gedachten hebt zijn misschien minder dan Nam-taan (onze hond), Maar dat mag ik niet concluderen. Ik ken ze niet eens1

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: iedereen kan consistent dat criterium willen,

ik wil da criterium helemaal niet, daar gaat je iedereen.

ah, jij wil dat criterium niet? Ik herhaal eventjes voor de duidelijkheid, dat je het goed begrijpt: dat criterium is de wil. Maar goed, dat criterium wil jij dus niet. Prima, dan moeten we met jouw wil geen rekening houden. Dat je dat criterium niet wil is dan irrelevant, want je wil is irrelevant geworden. Ik ga de discussie met jouw gewoon stoppen; ik ga je dwingen om veganist te worden. Ik weet dat je dat niet wil, maar je zei zelf net dat het niet belangrijk is dat je dat niet wil, dus is het niet immoreel om jou te dwingen tot veganisme.

iedereen, maar da's semantiek, gebruik je niet als je over dieren praat.

ah, jij gaat zomaar eens naar willekeur bepalen wie er wel en wie niet onder "iedereen" valt? Dan ga ik zeggen dat appelflap niet behoort tot "iedereen".
Als individuen zoals baby's en diep mentaal gehandicapten onder "iedereen" vallen, dan vallen zeker ook katten en honden (en varkens en kippen) onder "iedereen".

maar jij wil wel van katten broccoli-eters maken en noemt dat welzijn.

je discussieert niet eerlijk. Ik heb je betrapt op valsspelen: ik heb nooit gezegd dat ik van katten broccoli eters wil maken. Ik heb nooit het woord broccoli vermeld. En toen je me daar de eerste keer van beschuldigde, heb ik dat weerlegd. Deze tweede foutieve interpretatie van mijn woorden toont aan dat je vals speelde.

Earthheart schreef:ja, de vraag of iets mag gegeten worden hangt af van of dat wezen al dan niet opgegeten wil worden.

geen enkel levend wezen wil opgegeten worden,

voor de levende wezens die geen wil hebben, maakt opgegeten worden niets uit: die worden niet tegen hun wil in opgegeten.

verbrand worden, pijn voelen, ... elk levend wezen zal dat ontwijken en daarvoor vluchten.

gewoon een vluchtgedrag wil nog niet zeggen dat er een wil aanwezig is. Dat wist je best, want...

dat zijn gewoon instincten en reflexen en heeft niets met wil te maken.

inderdaad, je zegt het zelf. Dus wat voor rare spelletjes zit jij nu te spelen in deze discussie? Je zegt dat geen enkel levend wezen opgegeten wil worden en dan zeg je dat het vluchtgedrag van een levend wezen niets met wil te maken heeft. Ja, waarom haal je dat van vluchtgedrag dan aan?

Volgens mij vertonen zelfs bacteriën en virussen vluchtgedrag als je er zuur op gooit.

Ik neem aan dat jij gelooft dat bacteriën levende wezens zijn. Jij zegt dat geen enkel levend wezen opgegeten wil worden. In de context waar we het hier over hebben, namelijk het recht om niet opgegeten te worden tegen de wil in, is dat neem ik aan te interpreteren als "alle levende wezens willen niet opgegeten worden". Daaruit volgt dat alle levende wezens, en dus ook bacteriën volgens jou, een wil hebben. Bacteriën hebben vluchtgedrag, maar dat heeft volgens jou niets met wil te maken. Goed, wat heeft dan wel met de wil van een bacterie te maken? Waarom denk jij dan wel dat die bacterie een wil heeft?

opnieuw
waarom is mentaal belangrijker als gewicht om te bepalen of iets gegeten mag worden?

daar had ik al op geantwoord: omdat de wil belangrijk is en andere criteria ongewenste willekeur bevatten.

Peter van Velzen schreef:

Earthheart schreef:jullie hangen het dogma aan dat mentaal gehandicapten verschillend (meer) zijn dan dieren. Dat is ook een dogma, en dan nog wel eentje zonder goede onderbouwing, eentje met willekeur.

Nee dat is niet hun (ons) dogma. Dat is een idee dat alleen in jouw hoofd bestaat.

er zijn maar vier opties: mentaal gehandicapten zijn meer, evenveel of minder dan dieren, of het is onvergelijkbaar. Onvergelijkbaarheid valt al weg: in de ethiek wordt je gedwongen om te vergelijken, want we worden geconfronteerd met de vraag. Minder valt ook weg: enkel nazi's vonden gehandicapten minder dan dieren, maar hier zijn geen nazi's. Dus blijft meer en evenveel over. Als het niet evenveel is, is het meer. Evenveel en meer behoren tot dezelfde categore: het zijn allebei vergelijkingen. dus als evenveel een dogma is, dan is meer dat ook.

De werkelijkheid ligt genuanceerder. Een specifieke (licht) mentaal gehandicapte was een nicht van mij. In die zin - en ook in de zin dat er zinniger gesprekken met haar te voeren waren dan met sommige forumleden, was ze meer dan de meeste dieren. De gevallen die jij in geachten hebt zijn misschien minder dan Nam-taan (onze hond), Maar dat mag ik niet concluderen. Ik ken ze niet eens1

ik had het over diep mentaal gehandicapten die minder mentale vermogens hebben dan honden. Je kent ze misschien niet, maar je weet alvast wel dat ze minder mentale vermogens hebben dan honden, want zo werden ze gedefinieerd.

ah, jij gaat zomaar eens naar willekeur bepalen wie er wel en wie niet onder "iedereen" valt? Dan ga ik zeggen dat appelflap niet behoort tot "iedereen".

als de argumenten op zijn gaan we het woordenboek herschrijven
iedereen heeft betrekking op mensen. Ik ben een mens dus behoor tot iedereen.
als jij vindt dat een hond miauwt en muizen vangt en een kat blaft is dat je goed recht.

je discussieert niet eerlijk. Ik heb je betrapt op valsspelen: ik heb nooit gezegd dat ik van katten broccoli eters wil maken.

je wil van leeuwen vegetariërs maken, een blz of 2 geleden. Ik vond de broccoli-etende kat gewoon een leukere omschrijving (komt op hetzelfde neer in grote mensentaal)

Ik neem aan dat jij gelooft dat bacteriën levende wezens zijn.

het gaat niet om geloof, het gaat om criteria. een levend wezen hoeft geen wil/bewustzijn, ziel, spirit of geest te hebben.

daar had ik al op geantwoord: omdat de wil belangrijk is en andere criteria ongewenste willekeur bevatten.

wil is zo willekeurig als de pest, het is niet eens gedefinieerd itt criteria als kleur
als je enkel rode levende wezens mag opeten heb je zeker geen ongewenste willekeur. Veel eenvoudiger volgens mij

je kunt dus niet aangeven waarom een vakren niet en een tomaat wel opgegeten mag worden.

Earthheart schreef:[maar voel je aan dat er toch een verschil is tussen goed de verkeersregels volgen en toch per ongeluk een kind doodrijden versus doelbewust een kind in een vuile gang drijven met elektroshocks, louter om de bilspier van dat kind te willen eten?

Ja, het verschil is dat de een mens is en de ander een koe. Zucht.

appelfflap schreef:

ah, jij gaat zomaar eens naar willekeur bepalen wie er wel en wie niet onder "iedereen" valt? Dan ga ik zeggen dat appelflap niet behoort tot "iedereen".

als de argumenten op zijn gaan we het woordenboek herschrijven
iedereen heeft betrekking op mensen. Ik ben een mens dus behoor tot iedereen.
als jij vindt dat een hond miauwt en muizen vangt en een kat blaft is dat je goed recht.

jouw woordenboekdefinities interesseren me niet, vanuit moreel oogpunt is het voor ons allebei duidelijk dat ook niet menselijke voelende wezens meetelden. Dat jij dat niet "iedereen" wil noemen, wel, verzin dan een ander woord dat je dan wel wil gebruiken en dan gebruiken we dat woord.

je discussieert niet eerlijk. Ik heb je betrapt op valsspelen: ik heb nooit gezegd dat ik van katten broccoli eters wil maken.

je wil van leeuwen vegetariërs maken, een blz of 2 geleden. Ik vond de broccoli-etende kat gewoon een leukere omschrijving (komt op hetzelfde neer in grote mensentaal)

maar de insinuatie is verkeerd: het is alsof je vrij letterlijk broccoli zou geven aan een kat. Broccoli lijkt allesbehalve op veganistische kattenbrokken of kweekvlees. Het gaat verwarrend worden als je diervrij vlees gaat aanduiden met broccoli. Voor een kat maakt het niet uit of het vlees al dan niet diervrij is; de smaak en voedingswaarde is hetzelfde.

Ik neem aan dat jij gelooft dat bacteriën levende wezens zijn.

het gaat niet om geloof, het gaat om criteria. een levend wezen hoeft geen wil/bewustzijn, ziel, spirit of geest te hebben.

en waarom zit je dan altijd te verwijzen naar dergelijke willoze levende wezens? Je weet ondertussen toch al lang dat het basisrecht verwijst naar een wil, en dus triviaal is bij willoze wezens?

daar had ik al op geantwoord: omdat de wil belangrijk is en andere criteria ongewenste willekeur bevatten.

wil is zo willekeurig als de pest, het is niet eens gedefinieerd itt criteria als kleur

maar we hoefden wil niet te definiëren want jij wist al wat het betekende. Je gebruikte zelf al verschillende keren dat woord. Waarom zou jij woorden gebruiken waarvan jijzelf de betekenis geeneens kent?
En wil is geen willekeur, want noem eens één ander element X dat tot dezelfde verzameling hoort als wil. Kleur is arbitrair, want als je kijkt naar de verzameling van kleuren, dan kun je daar meerdere uit selecteren. Maar kijk je naar de verzameling waarvan wil een element is, dan is wil het enige element. Naast rood heb je blauw en groen, maar wat heb je naast wil? Niet-wil? Nee, dat is hetzelfde als niet-rood, en niet-rood is zelf geen kleur.

als je enkel rode levende wezens mag opeten heb je zeker geen ongewenste willekeur. Veel eenvoudiger volgens mij

er is wel willekeur, want waarom rood en niet blauw of zwart? En het is ongewenst, want de rode wezens die niet opgegeten willen worden, kunnen jouw regel om enkel rode wezens te eten niet consistent willen.

je kunt dus niet aangeven waarom een vakren niet en een tomaat wel opgegeten mag worden.

ik denk dat jij de lastigste discussiepartner bent die ik ooit heb tegengekomen, gezien hoevaak ik me al moest herhalen en je nog steeds niet wil luisteren en nog steeds dezelfde vragen stelt die al lang geleden beantwoord werden.
Ik zal me nog eens herhalen: een varken heeft volgens onze wetenschappelijke inzichten en onze empathische vermogens een wil en een tomaat niet, wil is een moreel relevant criterium want jij vindt wil van cruciaal moreel belang (jij wil niet tegen je wil in gedood worden) en in tegenstelling tot wil bevatten alle andere criteria die jij verzint ongewenste willekeur.

Fish schreef:

Earthheart schreef:[maar voel je aan dat er toch een verschil is tussen goed de verkeersregels volgen en toch per ongeluk een kind doodrijden versus doelbewust een kind in een vuile gang drijven met elektroshocks, louter om de bilspier van dat kind te willen eten?

Ja, het verschil is dat de een mens is en de ander een koe. Zucht.

neenee, ik schreef heel heel letterlijk "kind", daarmee bedoelde ik dus een mens hé. Zoiets: https://www.google.be/search?q=kind&cli ... 66&bih=659" onclick="window.open(this.href);return false;
Lees het nog eens: "doelbewust een kind in een vuile gang drijven met elektroshocks, louter om de bilspier van dat kind te willen eten?" Daar staat zelfs twee keer "kind" in. Geen verwarring mogelijk. Als ik koe bedoelde had ik wel koe geschreven.
Dus opnieuw: je voelt toch wel een verschil aan, hé?

Earthheart schreef: jouw woordenboekdefinities interesseren me niet, vanuit moreel oogpunt is het voor ons allebei duidelijk

nope
woorden hebben betekenissen en je moet je aan de betekenissen houden.
iedereen heeft betrekking op mensen, niet op dieren of kasten

Broccoli lijkt allesbehalve op veganistische kattenbrokken.

allebei vergif voor een pure vleeseter

en waarom zit je dan altijd te verwijzen naar dergelijke willoze levende wezens? Je weet ondertussen toch al lang dat het basisrecht verwijst naar een wil, en dus triviaal is bij willoze wezens?

waarom wil en niet kleur?
zeg gewoon dat we enkel purpere wezens mogen eten.

maar we hoefden wil niet te definiëren want jij wist al wat het betekende.

ik vraag aan jou de definitie en nu verwijt je mij dat ik die term in de vraagstelling gebruik.

En wil is geen willekeur, want noem eens één ander element X dat tot dezelfde verzameling hoort als wil.

begrippen als geest, bewustzijn, spirit, ziel, intuïtie behoren zeker tot diezelfde verzameling vage abstracte begrippen mbt de neurologische processen in onze hersenen.

of bedoel je met verzameling criteria om wezens te herkennen? ik denk aan kleur, grootte, wijze van voortplanting, voortbewegingswijze,...

Ik zal me nog eens herhalen: een varken heeft volgens onze wetenschappelijke inzichten en onze empathische vermogens een wil en een tomaat niet,

ok, maar da's irrelevant. waarom het ongedefinieerde wil en niet 1 vd andere tientallen criteria waaraan je levende wezens kunt herkennen.
ik blijf m'n vraag gewoon herhalen.

Earthheart schreef:neenee, ik schreef heel heel letterlijk "kind", daarmee bedoelde ik dus een mens hé. Zoiets: Dus opnieuw: je voelt toch wel een verschil aan, hé?

Ja, nog maar eens dan de een is een kind(mens) de ander een koe. Voor jou geen verschil voor mij wel.

appelfflap schreef:

Earthheart schreef: jouw woordenboekdefinities interesseren me niet, vanuit moreel oogpunt is het voor ons allebei duidelijk

nope
woorden hebben betekenissen en je moet je aan de betekenissen houden.
iedereen heeft betrekking op mensen, niet op dieren of kasten

ik had je gevraagd om dan een ander woord te geven, waarom doe je dat dan niet in plaats van vitten op irrelevante taalkwesties. Dat is zoals zeggen dat je ideeën fout zijn omdat je een dt fout schreef.

Broccoli lijkt allesbehalve op veganistische kattenbrokken.

allebei vergif voor een pure vleeseter

er is inderdaad nog enige twijfel bij kattenbrokken, of alle katten er goed mee zijn. Recept is wel sterk verbeterd de laatste jaren, meer en meer dierenartsen beweren dat goede vegan kattenbrokken niet schadelijk zijn, mits beetje urinezuurtegraad opvolgen enzo. Maar goed: diervrij vlees is al helemaal geen gif voor een vleeseter, want anders zou een vleeseter niets anders dan gif eten.

en waarom zit je dan altijd te verwijzen naar dergelijke willoze levende wezens? Je weet ondertussen toch al lang dat het basisrecht verwijst naar een wil, en dus triviaal is bij willoze wezens?

waarom wil en niet kleur?
zeg gewoon dat we enkel purpere wezens mogen eten.

nee, dat is willekeur, want ik kan de niet-triviale vraag stellen: waarom purper en niet oranje?

maar we hoefden wil niet te definiëren want jij wist al wat het betekende.

ik vraag aan jou de definitie en nu verwijt je mij dat ik die term in de vraagstelling gebruik.

en waarom zit je constant naar die definitie te vragen als je zelf al weet wat het betekent? Louter om mij te plagen ofzo? Zal ik ook zo eens met jou spelen? Geef jij eerst eens een definitie van definitie, want ik weet niet wat een definitie is dus ik kan geen definities geven.
Je doet me denken aan Wessel-di-wesseli, een excentrieke soort wereldvreemde kunstenaar die beweert een perpetuum mobile te hebben uitgevonden en die aan mensen op straat almaar de vraag stelt "wat is energie?" en als je daarop iets antwoord vraagt hij door wat dat dan weer is, enzovoort.

En wil is geen willekeur, want noem eens één ander element X dat tot dezelfde verzameling hoort als wil.

begrippen als geest, bewustzijn, spirit, ziel, intuïtie behoren zeker tot diezelfde verzameling vage abstracte begrippen mbt de neurologische processen in onze hersenen.

Dus jij denkt rechten te kunnen formuleren zoals: het recht om niet tegen je bewustzijn, ziel, spirit,... in opgegeten te worden? Wat is dat nu weer, tegen je ziel in opgegeten worden? En vind jij wat jij bewustzijnt belangrijk?

Ik zal me nog eens herhalen: een varken heeft volgens onze wetenschappelijke inzichten en onze empathische vermogens een wil en een tomaat niet,

ok, maar da's irrelevant. waarom het ongedefinieerde wil en niet 1 vd andere tientallen criteria waaraan je levende wezens kunt herkennen.

Je bent nu echt wel zeer irritant. Want kwam er na die komma in mijn zin, het gedeelte dat jij wegliet? Juist: "wil is een moreel relevant criterium want jij vindt wil van cruciaal moreel belang (jij wil niet tegen je wil in gedood worden)" Daarom dus die wil. En waarom niet 1 van die andere tientallen criteria? Juist: "in tegenstelling tot wil bevatten alle andere criteria die jij verzint ongewenste willekeur." Ik heb precies je vragen beantwoord die je nu opnieuw stelt. Dat is toch niet meer netjes discussieren zo? Waarom negeer je mijn antwoorden? En waarom geef je zo duidelijk aan dat je gewoon mijn antwoorden negeert?

ik blijf m'n vraag gewoon herhalen.

ja, doe maar, maar je bent toch verloren, als je ziet hoe je nu net reageerde. Als ik op jouw vraag antwoord, negeer jij dat gewoon. Bovenstaande is daar opnieuw een duidelijk bewijs van. Dus ik stop ermee. Spreken over een wil en dan zeggen niet weten wat dat is. Maar blijven vragen naar een definitie terwijl dat niet hoefde omdat je eigenlijk wel weet wat een wil is. Antwoorden meerdere keren vlakaf negeren. Dezelfde argumenten (bv kleur als criterium) blijven herhalen zelfs al werden ze weerlegd. Twee keer spreken van broccoli voor katten zelfs al had ik dat nooit gezegd en je erop gewezen dat dat fout is. Enfin, genoeg bewijs dat je vals speelt en daarmee verliest in deze discussie.

Fish schreef:

Earthheart schreef:neenee, ik schreef heel heel letterlijk "kind", daarmee bedoelde ik dus een mens hé. Zoiets: Dus opnieuw: je voelt toch wel een verschil aan, hé?

Ja, nog maar eens dan de een is een kind(mens) de ander een koe. Voor jou geen verschil voor mij wel.

nu maak je er weeral koe van? Waarom doe je dat nu, nadat ik letterlijk het duidelijk heb gemaakt? Met foto's en al. Kon het niet duidelijker? Met kind bedoelde ik een mensenkind, geen koe. Mensenkind. Geen koe. Mensenkind. Geen koe. Duidelijk?
Dus opnieuw: je voelt toch wel een verschil aan, hé? Mensenkind als voorzichtige autobestuurder per ongeluk doodrijden versus mensenkind elektroshocks geven in vuile gang om bilspier van dat mensenkind te kunnen eten? Is er een moreel verschil tussen? Zijn ze even immoreel?

Earthheart schreef: ik had je gevraagd om dan een ander woord te geven, waarom doe je dat dan niet in plaats van vitten op irrelevante taalkwesties.

als jij met "iedereen" ook kasten en katten bedoelt, lijkt me niet irrelevant maar bijzonder problematisch

er is inderdaad nog enige twijfel bij kattenbrokken,

wil je geen vleeseter als huisdier neem dan een konijn hé
wel interessant:" ik eet geen vlees dus iedereen in mijn omgeving mag het ook niet. als ze het nodig hebben zoals een kat? dikke pech maar ik noem mezelf dierenvriend.

"wil is een moreel relevant criterium want jij vindt wil van cruciaal moreel belang (jij wil niet tegen je wil in gedood worden)"

heb ik al uitgelegd
als dieren mekaar niet mogen opvreten zijn we volgend jaar allemaal dood omdat ons ecosysteem weg is.. dat snap jij niet. jij wil blijkbaar een broccoli-etende konijn en een leeuw met koeienmaag opzadelen

Enfin, genoeg bewijs dat je vals speelt en daarmee verliest in deze discussie.

inderdaad je hebt gewonnen
mannen kunnen baren, ijsberen zullen nooit nog zalm eten en de kat? ach ik zal de mijne vanaf nu enkel nog tomaatjes geven.
vwola, jouw welfare-biologie is een feit. mag ik de dierenartsrekeningen voor m'n kat naar jou sturen?