Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Dat beloof ik]

Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

Een vleeseter. Die maken zich nooit druk om de vraag of dat wat ze doen rechtvaardig is. Met uitzondering van de mens, en dan met name de vegetarische, aan zijn natuurlijke instinct ontgroeide, mens.

[Dat beloof ik]

Het is in ieder geval zeer realistisch om onderzoek te doen naar welfare biology,

welfare
weer zo'n menselijke vage subjectieve constructie. voor een leeuw is het bijzonder welfare om regelmatig een goed stuk vlees naar binnen te spelen en het is echt geen welfare als vegetariërs hun kat vegetarisch voeden.

we zijn bezig met het ontwikkelen van kweekvlees.
Het begrip welzijn mag jij dan wel vaag vinden, maar je vindt welzijn wel moreel erg belangrijk. Belangrijker dan menszijn, want je zou liever een niet-menselijk wezen met een hoog welzijn zijn dan een menselijk wezen met een negatief welzijn.

Je mag er dan de draak mee steken, maar wie bepaalt het welzijn in de term 'welfare biology' ? Niet het dier waar het over gaat. Jij wil de kat broccoli voeren, terwijl de kat gewoon muizen wil vreten. Wat je in feite voor ogen hebt is dat jij gelukkig bent als de kat broccoli eet....

De vergelijking onderaan is niet eerlijk, want we kennen helemaal niet zoiets als 'een niet menselijk wezen met een hoger welzijn dan de mens'.

[doctorwho]

Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

Een vleeseter. Die maken zich nooit druk om de vraag of dat wat ze doen rechtvaardig is. Met uitzondering van de mens, en dan met name de vegetarische, aan zijn natuurlijke instinct ontgroeide, mens.

Maar wij hebben de keuze en de vleeseter niet. Ook hebben wij invoelend vermogen. En gelukkig zijn wij ons instinct ontgroeid, want als wij onze primaire instincten zouden blijven volgen zou veelal het recht van de sterkste gelden.

[lanier]

Wij zijn omnivoren. Aan de ene kant gebouwd om groenten te eten vanwege de maalkiezen. Aan de andere kant gebouwd om vlees te eten vanwege de hoektanden en kort darmkanaal.

dat is totaal irrelevant. Mannen zijn dan ook verkrachters, want ze hebben een penis om vrouwen mee te verkrachten. We mogen uit dergelijke feiten geen normen afleiden.

Wat mij betreft heeft iedereen de keus om vlees te eten of niet.

nee, je kunt niet willen dat iedereen de keus heeft om jouw vlees of dat van jouw dierbaren te eten. Als jij niet wil opgegeten worden en als jij niet zo bijzonder bent dat jouw wil belangrijker is dan die van anderen, dan mogen die anderen ook niet tegen hun wil in opgegeten worden. Als je de keus om vlees te eten zonder willekeur toepast, laat je dingen toe die je iet kunt willen.

Zowel mannen als vrouwen kunnen verkrachten dus dat voorbeeld van je deugt niet.

Een leeuw heeft de keus of hij mij wil opeten of niet. Het is aan mij of ik dat toelaat. Andersom ook. Wij zijn net zo goed dieren. Het is eten en gegeten worden. Als jij dat anders stelt dan moeten we dus anders zijn dan dieren. Of meer dan dieren? Of moeten we dieren gelijk aan ons stellen? Hebben ze dan ook plichten? Moeten we proberen om van leeuwen veganisten te maken?

[Earthheart]

ook een ebolavirus heeft geen bewustzijn

zolang je niet plausibel kunt hard maken waarom mentale vermogens een argument zouden zijn en bv het gewicht/leeftijd niet is heel je redenering waardeloos.
"het is zo omdat ik het zeg" is geen argument

ik heb het hier toch al vaak hard gemaakt?
Zonder mentale vermogens is er geen wil, en wil is wat telt. Dat is immers ook wat jij wil. Jij vindt dat jij rechten hebt, niet omdat je groot of oud bent, maar omdat je bepaalde mentale vermogens hebt. Als je die mentale vermogens niet had, dan interesseerden rechten je niet eens. Een virus interesseert zich in niets, en dus ook niet in rechten, want een virus heeft geen mentale vermogens om zich in iets te interesseren. Een recht van een individu gaat om de bescherming van iets dat dat individu belangrijk vindt, en om iets belangrijk te kunnen vinden, heeft men bepaalde mentale vermogens zoals een bewustzijn nodig. Een recht is dus afhankelijk van mentale vermogens, maar niet van gewicht of leeftijd.

[Earthheart]

Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

Een vleeseter. Die maken zich nooit druk om de vraag of dat wat ze doen rechtvaardig is. Met uitzondering van de mens, en dan met name de vegetarische, aan zijn natuurlijke instinct ontgroeide, mens.

ha, dus ik mag niemand zo bang maken, maar een vleeseter mag dat wel, omdat die vleeseter zich niet de vraag stelt of dat wel rechtvaardig is en nog niet zijn natuurlijke instinct ontgroeide? Leuk, ik ga efkes geen vragen stellen en mijn natuurlijk instinct volgen en alle vleeseters zo bang maken.

[Earthheart]

welfare
weer zo'n menselijke vage subjectieve constructie. voor een leeuw is het bijzonder welfare om regelmatig een goed stuk vlees naar binnen te spelen en het is echt geen welfare als vegetariërs hun kat vegetarisch voeden.

we zijn bezig met het ontwikkelen van kweekvlees.
Het begrip welzijn mag jij dan wel vaag vinden, maar je vindt welzijn wel moreel erg belangrijk. Belangrijker dan menszijn, want je zou liever een niet-menselijk wezen met een hoog welzijn zijn dan een menselijk wezen met een negatief welzijn.

Je mag er dan de draak mee steken, maar wie bepaalt het welzijn in de term 'welfare biology' ? Niet het dier waar het over gaat.

wat bedoel je met bepalen? Als het dier zelf een welzijn ervaart, weet het vanzelf wat dat welzijn is, en is dat een bepaling van diens welzijn. Enkel de communicatie is moeilijk, net zoals bij baby's en diep mentaal gehandicapten, maar dat houdt ons niet tegen om toch ons in te zetten voor het welzijn van die baby's.

Jij wil de kat broccoli voeren, terwijl de kat gewoon muizen wil vreten. Wat je in feite voor ogen hebt is dat jij gelukkig bent als de kat broccoli eet....

waarom niet aan de kat lekker volwaardig diervrij kattenvoer geven in plaats van broccoli? Dan ben ik gelukkig, de kat even gelukkig, en vooral: de muis is heel gelukkig. Ik ben een effectieve altruïst: de welzijnsgevoelens van anderen bepalen mijn keuzes en engagementen, niet of ik zelf van mijn engagementen gelukkig wordt.

De vergelijking onderaan is niet eerlijk, want we kennen helemaal niet zoiets als 'een niet menselijk wezen met een hoger welzijn dan de mens'.

die vergelijking is wel eerlijk: er bestaat minstens één mens met een negatief welzijn (zwaar depressief of ongeneeslijk ziek ofzo), en minstens één niet-menselijk dier met een positief welzijn (bv een blije hond).
Terzijde: een uitspraak zoals 'de mens' is betekenisloos, want 'de mens' bestaat evenmin als 'de smalneusaap' of 'de primaat' of 'de blanke'. Spreken van 'de mens' getuigt van een foutief essentialistisch denken (essentialisme als cognitive bias)

[Earthheart]

Zowel mannen als vrouwen kunnen verkrachten dus dat voorbeeld van je deugt niet.

dat is toch irrelevant? Ten eerste gaat de vergelijking wel op, want zowel mensen als varkens kunnen vlees verteren, hebben hoektanden,... (zijn dus omnivoren)
Ten tweede: zelfs als vrouwen niet konden verkrachten, is het voorbeeld nog wel geldig
Ten derde: je kunt verkrachting op verschillende manieren definiëren. Als je het definieert als penetratie met een penis in een vagina tegen de wil van de vrouw in, dan kunnen vrouwen niet verkrachten.

Een leeuw heeft de keus of hij mij wil opeten of niet. Het is aan mij of ik dat toelaat. Andersom ook. Wij zijn net zo goed dieren. Het is eten en gegeten worden.

maar jij kunt niet willen dat je opgegeten wordt. En wat je voor jezelf niet kunt willen, kan je ook niet willen voor anderen die dat niet willen. Wil jij nu echt zeggen dat ik jou en al je dierbaren mag doden en opeten, omdat het toch maar eten en gegeten worden is?

Als jij dat anders stelt dan moeten we dus anders zijn dan dieren. Of meer dan dieren?

op het vlak van niet opgegeten willen worden zijn wij hetzelfde als dieren. Op het vlak van niet iemand anders opeten als dat slachtoffer dat niet wil, zijn we ook hetzelfde als dieren.

Of moeten we dieren gelijk aan ons stellen? Hebben ze dan ook plichten? Moeten we proberen om van leeuwen veganisten te maken?

ja, dat moeten we proberen, en in die zin hebben leeuwen dus ook plichten. Ik heb hier al vaak gezegd dat het goed is om wetenschappelijk onderzoek te doen om in te grijpen in het wild om rechtenschendingen te verminderen.
Ook vulkanen hebben dus plichten, want we moeten proberen om ervoor te zorgen dat vulkanen niemand doden.

[appelfflap]

ik zal het toch nog maar een laatste keer herhalen,

maar da's geen antwoord op de vraag
waarom is wil/bewustzijn het enige relevante criterium om te bepalen welke levend wezens gegeten mogen worden? waarom mag je bv niet de kleur vh wezen als enige criterium nemen?
kun jij bewijzen dat mentale vermogens belangrijker zijn als de grootte van het levende wezen om te bepalen of het gegeten mag worden?

kun je die vraag beantwoorden of is het gewoon jouw axioma?

[Fish]

Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

Ik ben daar tegen uiteraard maar ook tegen doden in het verkeer of slachtoffers van oorlog of terrorisme.

Sorry, dat laatste doet me een beetje te veel denken aan een verkrachter die zich tracht te verdedigen door te zeggen dat hij zijn slachtoffers niet mishandelt, dat hij vriendelijk is voor ze, want dat seks met een gestreste vrouw niet leuk is. Desnoods een slaapmiddeltje, dan merkt de vrouw het niet eens...

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor, maar ik maak anders dan jij verschil tussen mensen en andere dieren.

[Fish]

En gelukkig zijn wij ons instinct ontgroeid, want als wij onze primaire instincten zouden blijven volgen zou veelal het recht van de sterkste gelden.

Kijk eens om je heen Doctor. De sterkste en de slimste gaan er nog steeds met de dikke koek vandoor.

[Fish]

Leuk, ik ga efkes geen vragen stellen en mijn natuurlijk instinct volgen en alle vleeseters zo bang maken.

Probeer dat eens bij een troep leeuwen op de Serengeti van Afrika.

[Earthheart]

ik zal het toch nog maar een laatste keer herhalen,

maar da's geen antwoord op de vraag
waarom is wil/bewustzijn het enige relevante criterium om te bepalen welke levend wezens gegeten mogen worden? waarom mag je bv niet de kleur vh wezen als enige criterium nemen?

omdat er bij andere criteria zoals kleur ongewenste willekeur bijkomt. Het gaat dus om het recht om niet tegen je wil in gegeten te worden. Dat recht verwijst rechtstreeks naar de wil, en daarom is het niet vergezocht om de wil als belangrijk criterium te nemen. Bovendien heeft dat criterium geen ongewenste willekeur: iedereen kan consistent dat criterium willen, en we kunnen geen niet-triviale vraag stellen "waarom de wil en niet bijvoorbeeld X?" waarbij X tot dezelfde categorie behoort als de wil. Zo'n X bestaat niet. Bij kleur kunnen we dat wel: je kunt altijd de niet-triviale vraag stellen: "waarom blank en niet bijvoorbeeld zwart?" Zwart is net zoals blank een huidskleur. Dus dat is willekeur. En het is ongewenste willekeur, omdat de zwarten die willekeur niet kunnen willen. Dus daarom zijn de extra criteria zoals huidskleur niet moreel relevant.

kun jij bewijzen dat mentale vermogens belangrijker zijn als de grootte van het levende wezen om te bepalen of het gegeten mag worden?

ja, de vraag of iets mag gegeten worden hangt af van of dat wezen al dan niet opgegeten wil worden. Daarvoor heeft dat wezen een wil nodig. De wil is afhankelijk van bepaalde mentale vermogens, maar niet van grootte. QED.

[Earthheart]

Leuk, ik ga efkes geen vragen stellen en mijn natuurlijk instinct volgen en alle vleeseters zo bang maken.

Probeer dat eens bij een troep leeuwen op de Serengeti van Afrika.

nee, dat is te ver, en teveel logistiek gedoe om leeuwen te vangen en met elektroshocks in smalle gangen te drijven. Ik dacht eerder aan het bang maken van menselijke vleeseters hier in de buurt.

[Fish]

Wil jij nu echt zeggen dat ik jou en al je dierbaren mag doden en opeten, omdat het toch maar eten en gegeten worden is?

.

Zoals alle dieren reageren wij als in : eigen volk eerst, dus is het onzin om bovenstaande te stellen. In veel van je reacties stel je geestelijk gehandicapten gelijk aan andere dieren, niemand anders doet dit dus er elke keer mee terugkomen is zinloos het is een dogma dat misschien door veganisten wordt aan gehangen maar niet door ons.