Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Fish]

[ze weten het zelf nog niet, maar ze zijn gedetermineerd om veganist te worden (mits we hun hersenen op de juiste manier beïnvloeden, bv met de juiste geluidstrillingen van de juiste argumenten)

Tot nu toe geen argumenten anders dan de milieu kwestie gehoord.
Jagang vroeg om een definitie van bewustzijn. Heeft een dier dat enkel op prikkels reageert en geen notie van mooi of lelijk goed of slecht heeft in het bezit van bewustzijn? Dieren hebben ook geen angst voor de dood omdat ze die niet kennen.
Een koe sjokt rustig achter de slager aan zijn dood tegemoet.
Hoe kom je trouwens op de aanname dat we gedetermineerd zijn om veganist te worden?

[lanier]

Wij zijn omnivoren. Aan de ene kant gebouwd om groenten te eten vanwege de maalkiezen. Aan de andere kant gebouwd om vlees te eten vanwege de hoektanden en kort darmkanaal.
Wat mij betreft heeft iedereen de keus om vlees te eten of niet. Milieu is voor mij geen argument. Er zijn gewoon veel teveel mensen die de planeet vervuilen en om zeep helpen. Dat ze graag willen fokken als konijnen in Afrika of Azië wil niet zeggen dat ik een stuk vlees laat staan.

[Earthheart]

il, dus jij weet perfect wat dat is

neen, zie de filosofische discussie mbt deze termen die al 2 à 3 millennia bezig is

opnieuw: als jij niet weet wat een wil is, dan ga ik je gewoon negeren en vanalles opdringen, en je kunt niet zeggen dat je dat niet wil, want je weet niet eens wat je woorden betekenen.

je kunt zoveel lullen als je wil

hoe bedoel je, als ik wil?

je wil dat de gloeilamp brandt zonder electriciteit, je wil dat het ecosysteem blijft bestaan zonder dat levende wezens mekaar opeten, dat kan dus per definitie niet.

zonder dat levende wezens elkaar tegen hun wil in opeten. Het is denkbaar dat ecosystemen dat kunnen, dus het is niet per definitie onmogelijk.

[Earthheart]

Wij zijn omnivoren. Aan de ene kant gebouwd om groenten te eten vanwege de maalkiezen. Aan de andere kant gebouwd om vlees te eten vanwege de hoektanden en kort darmkanaal.

dat is totaal irrelevant. Mannen zijn dan ook verkrachters, want ze hebben een penis om vrouwen mee te verkrachten. We mogen uit dergelijke feiten geen normen afleiden.

Wat mij betreft heeft iedereen de keus om vlees te eten of niet.

nee, je kunt niet willen dat iedereen de keus heeft om jouw vlees of dat van jouw dierbaren te eten. Als jij niet wil opgegeten worden en als jij niet zo bijzonder bent dat jouw wil belangrijker is dan die van anderen, dan mogen die anderen ook niet tegen hun wil in opgegeten worden. Als je de keus om vlees te eten zonder willekeur toepast, laat je dingen toe die je iet kunt willen.

[Earthheart]

[ze weten het zelf nog niet, maar ze zijn gedetermineerd om veganist te worden (mits we hun hersenen op de juiste manier beïnvloeden, bv met de juiste geluidstrillingen van de juiste argumenten)

Tot nu toe geen argumenten anders dan de milieu kwestie gehoord.
Jagang vroeg om een definitie van bewustzijn. Heeft een dier dat enkel op prikkels reageert en geen notie van mooi of lelijk goed of slecht heeft in het bezit van bewustzijn? Dieren hebben ook geen angst voor de dood omdat ze die niet kennen.

baby's en diep mentaal gehandicapten hebben ook geen kennis van de dood, maar ze kunnen wel angst ervaren, net als varkens en kippen.

Een koe sjokt rustig achter de slager aan zijn dood tegemoet.

nee, zoiets mag je absoluut niet zeggen, dat is bijzonder oneerlijk tegenover die koeien. Hier alvast duidelijk bewijs van een koe die niet rustig achter de slager sjokt: https://www.youtube.com/watch?v=aHTNq33cXBQ" onclick="window.open(this.href);return false;
En dit is dus heel gangbare praktijk in een slachthuis. Jij kunt niet willen dat jijzelf, jouw kind, jouw hond of jouw dierbaren de ervaringen hebben van die koe in death row. En dat jouw kind of jouw hond niet beseffen dat ze de dood tegemoet gaan, doet er helemaal niet toe.

Hoe kom je trouwens op de aanname dat we gedetermineerd zijn om veganist te worden?

euh, ik was eventjes gedetermineerd om dat zo te schrijven Je hebt gelijk, dat weten we natuurlijk niet. Maar zolang we niet zeker weten dat ze gedetermineerd zijn om vlees te blijven eten, mogen we er niet vanuit gaan dat ze zo gedetermineerd zijn, want voor de slachtoffers staat er te veel op het spel.

[Earthheart]

ik ben voorbestemd om dat te doen. En mijn gesprekspartners kunnen voorbestemd zijn om veganist te worden als de juiste geluidsgolven in hun oren vallen (als ze bv argumenten horen) of de juiste lichtgolven in hun ogen (als ze de juiste argumenten lezen)

Ik denk dat je de vatbaarheid voor argumenten bij de goegemeente overschat.
Ik spreek geregeld mensen bij wie bijna enkel emoties er toe doen.
Anti-vaccin-types, complottheoretici, gelovigen..
De populatie die door argumenten van het geloof is afgevallen is volgens mij relatief gering, ook al door de "comfortabele meerderheid".

ik zeg niet dat je gesprekspartners voorbestemd zullen zijn om van mening te veranderen, maar ze kunnen het wel. Diegenen die door argumenten van mening waren veranderd, waren wel voorbestemd om te veranderen als ze die geluidsgolven te horen kregen. En van je toekomstige gesprekspartners weet je het niet en kun je er niet vanuit gaan dat ze voorbestemd zijn om standvastig hun mening te behouden.

[Fish]

nee, zoiets mag je absoluut niet zeggen, dat is bijzonder oneerlijk tegenover die koeien.

Dat mag ik wel zeggen omdat ik een ervaringsdeskundige ben.
Ik heb in mijn vroege werkzame leven honderden koeien de slachtplaats binnen geleid of zien binnen leiden. De deur of de drempel willen ze soms niet over net zoals ze niet over een putdeksel willen maar eenmaal binnen lopen ze meestal rustig achter je aan zelfs tussen hun al gedode zusters door.
Ze kijken eens rond en zijn dood voor ze het door hebben.
En ja ik weet dat het soms goed verkeerd gaat, mensen staan onder productiedruk en zijn soms na jaren afgestompt. Maar een slager heeft geen belang bij een gestrest dier omdat die vol adrenaline zit en daardoor taai vlees geeft.

[appelfflap]

zonder dat levende wezens elkaar tegen hun wil in opeten. Het is denkbaar dat ecosystemen dat kunnen, dus het is niet per definitie onmogelijk.

aan reality-checks heb je echt een grondige hekel hé

nu ja
volgens heel wat mensen is het denkbaar dat de wereld in 6 dagen geschapen is en de vrouw uit de rib vd man komt, dus het is niet per definitie onmogelijk

[Earthheart]

nee, zoiets mag je absoluut niet zeggen, dat is bijzonder oneerlijk tegenover die koeien.

Dat mag ik wel zeggen omdat ik een ervaringsdeskundige ben.
Ik heb in mijn vroege werkzame leven honderden koeien de slachtplaats binnen geleid of zien binnen leiden. De deur of de drempel willen ze soms niet over net zoals ze niet over een putdeksel willen maar eenmaal binnen lopen ze meestal rustig achter je aan zelfs tussen hun al gedode zusters door.
Ze kijken eens rond en zijn dood voor ze het door hebben

over ervaringsdeskundigheid gesproken: ik ben dierenrechtenactivist en ken veel andere dierenrechtenactivisten, sterk bezig met undercoveronderzoek in de stallen en slachthuizen. Ik hoef je niet te zeggen dat mijn ervaringen anders zijn. En ik heb meer vertrouwen in mijn ervaringen en die van andere activisten dan in de ervaringen van mensen die bv financiële belangen hadden bij de industrie. Ik heb ook mijn jeugdjaren op een melkveebedrijf doorgebracht. Zelfs daar heb ik regelmatig gezien hoe koeien elektrische schokken kregen.
Maar goed: we hebben alvast heel duidelijk bewijs vastgelegd op film: wat die koe in dat filmpje meemaakt mag niet. Je mag dat ook niet financieel steunen. iedere vleeseter heeft al eens vlees gegeten van een wezen dat men zo sterk onnodig bang heeft gemaakt of pijn heeft gedaan. Mag je iemand zo bang maken als die koe in dat filmpje? Wat is er voor nodig vooraleer je zoiets zou kunnen rechtvaardigen?

En ja ik weet dat het soms goed verkeerd gaat, mensen staan onder productiedruk en zijn soms na jaren afgestompt. Maar een slager heeft geen belang bij een gestrest dier omdat die vol adrenaline zit en daardoor taai vlees geeft.

Sorry, dat laatste doet me een beetje te veel denken aan een verkrachter die zich tracht te verdedigen door te zeggen dat hij zijn slachtoffers niet mishandelt, dat hij vriendelijk is voor ze, want dat seks met een gestreste vrouw niet leuk is. Desnoods een slaapmiddeltje, dan merkt de vrouw het niet eens...

[Earthheart]

zonder dat levende wezens elkaar tegen hun wil in opeten. Het is denkbaar dat ecosystemen dat kunnen, dus het is niet per definitie onmogelijk.

aan reality-checks heb je echt een grondige hekel hé

wat hebben reality checks nu met per definitie onmogelijkheden te maken?
Het is in ieder geval zeer realistisch om onderzoek te doen naar welfare biology, om technieken te ontwikkelen waarmee we kunnen ingrijpen in ecosystemen en die ecosystemen hervormen tot systemen die minder onnodig leed veroorzaken. Want zoals ecosystemen nu ontworpen zijn, dat is toch wel very bad design hé.

nu ja
volgens heel wat mensen is het denkbaar dat de wereld in 6 dagen geschapen is en de vrouw uit de rib vd man komt, dus het is niet per definitie onmogelijk

inderdaad, niet per definitie onmogelijk. Leuk dat je voorbeelden geeft, maar het hoefde niet hoor, want ik wist het al.

[appelfflap]

wat hebben reality checks nu met per definitie onmogelijkheden te maken?

tja, wat moet je daarop zeggen?
ik wil dat mannen ook kunnen bevallen want het is discriminatie dat enkel vrouwen 9 maanden moet afzien?

Het is in ieder geval zeer realistisch om onderzoek te doen naar welfare biology,

welfare
weer zo'n menselijke vage subjectieve constructie. voor een leeuw is het bijzonder welfare om regelmatig een goed stuk vlees naar binnen te spelen en het is echt geen welfare als vegetariërs hun kat vegetarisch voeden.

inderdaad, niet per definitie onmogelijk./quote]
met een beetje fantasie kan alles, dat noemen we fictie en heeft niets met de realiteit te maken.

[Earthheart]

wat hebben reality checks nu met per definitie onmogelijkheden te maken?

tja, wat moet je daarop zeggen?
ik wil dat mannen ook kunnen bevallen want het is discriminatie dat enkel vrouwen 9 maanden moet afzien?

ook iets dat per definitie niet onmogelijk is: het is denkbaar. https://www.youtube.com/watch?v=AdB9pnEsL2s" onclick="window.open(this.href);return false; (uit Junior)
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_pregnancy" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is in ieder geval zeer realistisch om onderzoek te doen naar welfare biology,

welfare
weer zo'n menselijke vage subjectieve constructie. voor een leeuw is het bijzonder welfare om regelmatig een goed stuk vlees naar binnen te spelen en het is echt geen welfare als vegetariërs hun kat vegetarisch voeden.

we zijn bezig met het ontwikkelen van kweekvlees.
Het begrip welzijn mag jij dan wel vaag vinden, maar je vindt welzijn wel moreel erg belangrijk. Belangrijker dan menszijn, want je zou liever een niet-menselijk wezen met een hoog welzijn zijn dan een menselijk wezen met een negatief welzijn.

[appelfflap]

we zijn bezig met het ontwikkelen van kweekvlees.

vanaf dat je iets kunt kweken dan leeft het
kweken is tenslotte gewoon een vorm van gecontroleerde voortplanting. Wat zich voortplant leeft en mag je dus niet eten volgens jou.

[ Het begrip welzijn mag jij dan wel vaag vinden,

ook hier maak je dezelfde egocentrische denkfout die je al paginalang maakt.
wat voor jou belangrijk is moet voor , volgens jou, alle andere wezens even belangrijk zijn.
het welzijn vh ebolavirus bestaat er nu eenmaal in, is er onlosmakelijk mee verbonden, om z'n gastheer te vernietigen en dat gaat ten kost vh welzijn van die gastheer.

maat het is natuurlijk denkbaar dat we het ebolavirus kunnen africhten tot hulphond, nu we toch bezig zijn

[Earthheart]

we zijn bezig met het ontwikkelen van kweekvlees.

vanaf dat je iets kunt kweken dan leeft het
kweken is tenslotte gewoon een vorm van gecontroleerde voortplanting. Wat zich voortplant leeft en mag je dus niet eten volgens jou.

ik zal het toch nog maar een laatste keer herhalen, want je blijft het negeren: het gaat om niet gegeten worden tegen de wil in. Kweekvlees leeft maar heeft geen wil, kan dus niet tegen de wil in gegeten worden en mag dus gegeten worden. Ik begin het wel vreemd te vinden: al een paar keer dat je dat van "tegen de wil in" negeert, en een paar keer dat je insinueert niet te weten wat een wil is. Ik begin te twijfelen of je wel een wil hebt

[ Het begrip welzijn mag jij dan wel vaag vinden,

ook hier maak je dezelfde egocentrische denkfout die je al paginalang maakt.
wat voor jou belangrijk is moet voor , volgens jou, alle andere wezens even belangrijk zijn.

dat een wezen welzijn belangrijk vindt, zit mee in de definitie van welzijn: een functie van alle positieve (min negatieve) gevoelens die het gevolg zijn van het (niet) vervullen van voorkeuren, van wat het wezen wil. Dus allesbehalve egocentrisch

het welzijn vh ebolavirus bestaat er nu eenmaal in, is er onlosmakelijk mee verbonden, om z'n gastheer te vernietigen en dat gaat ten kost vh welzijn van die gastheer.

ook een ebolavirus heeft geen bewustzijn en dus geen wil en geen gevoelens en dus geen welzijn. Naast het kweekvlees ga je al een wil en een welzijn toeschrijven aan virussen. Kom dan eerst eens met wetenschappelijke studies af die bewijs aanleveren dat virussen een welzijn hebben.

maat het is natuurlijk denkbaar dat we het ebolavirus kunnen africhten tot hulphond, nu we toch bezig zijn

als daar ook een film met Schwarzenegger van is

[appelfflap]

ook een ebolavirus heeft geen bewustzijn

zolang je niet plausibel kunt hard maken waarom mentale vermogens een argument zouden zijn en bv het gewicht/leeftijd niet is heel je redenering waardeloos.
"het is zo omdat ik het zeg" is geen argument