Freethinker.nl

Fish schreef:Ik zou wel eens willen weten van Earthheart hoe hij zijn ideeën in de praktijk ziet?
Geen auto's, geen vliegtuigen, geen natuurmest, geen visserij, geen bovengronds elektriciteitsnet, geen dierproeven, geen landbouw, geen duiven, honden, vogeltjes en paardensport, enzovoort.

wel auto's en vliegtuigen (maar dan wel zuinige en beperkt gebruik)
wel natuurmest (wat is dat eigenlijk?)
geen visserij
wel bovengronds elektriciteitsnet
geen dierproeven, wel eerst onderzoek naar diervrije alternatieven
wel landbouw natuurlijk
geen sport met dieren waar die dieren tegen hun wil in gebruikt worden

axxyanus schreef: Om hier nog even op terug te komen, beginnen de problemen al met de vraag, wat hoort tot alles? Wat zijn de entiteiten?

Is mijn schaakspel een entiteit of is schaakspel een abstractie waarmee wij mensen aangeven dat de stukken en het bord voor ons samenhoren zijn de stukken het bord aparte enititeiten?

Hoe zit het met mijn fiets t.o.v. de onderdelen van mijn fiets?

Hoe zit het met vloeistoffen en gassen? Heeft elke aparte molecule rechten?

Is een vlek een aparte entiteit of maakt de vlek deel uit van de entiteit waarop ze een vlek is?

alles is alles. Alles waar je aan kunt denken. Noch je schaakspel, noch je fiets, noch je fietsketting, noch een gas, noch een molecule, noch een vlek, noch een atoom in die vlek heeft het recht om iemand anders te gebruiken tegen diens wil in, en al die entiteiten hebben het recht om niet gebruikt te worden tegen hun wil in.

Earthheart schreef: in plaats van louter te zeggen dat het standpunt belachelijk is: kun je ook argumenten geven ?

Nee, ik ga niet uitleggen waarom het standpunt " "alle niet-levende, materiele zaken hebben rechten" belachelijk is. Dat zou belachelijk zijn.

Verder is het onvermijdelijk om bij dierenrechten slechts te spreken over een aantal dieren. De suggestie dat dit discriminatie is, klopt niet, want dieren kun je niet discrimineren, dat kan alleen met mensen.

ja, zo beginnen we weer: zo zei de racist ook dat je zwarten niet kunt discrimineren, want dat kan alleen met blanken.

Nee, mensen kun je wel discrimineren als je onderscheid maakt op grond van ras. Onderscheid maken tussen mensen en dieren is geoorloofd.

dis·cri·mi·na·tie (de; v)
1het maken van ongeoorloofd onderscheid: rassendiscriminatie

De gemiddelde vegetariër loopt wat rood aan als je hem uitlegt hoeveel dieren hij verorbert bij het drinken van een simpel glas water.

hoezo? Zoveel voelende wezens zitten er toch niet in een glas water?

Dieren. Voelende wezens vormen maar een deel van het dierenrijk.
Vegetariërs hebben het altijd over het niet eten van dieren. Ik heb ze nog nooit gehoord over voelende wezens.

Dat beloof ik schreef:

Earthheart schreef: in plaats van louter te zeggen dat het standpunt belachelijk is: kun je ook argumenten geven ?

Nee, ik ga niet uitleggen waarom het standpunt " "alle niet-levende, materiele zaken hebben rechten" belachelijk is. Dat zou belachelijk zijn.

tja, je kritiek is belachelijk. En het zou belachelijk zijn om uit te leggen waarom je kritiek belachelijk is

Verder is het onvermijdelijk om bij dierenrechten slechts te spreken over een aantal dieren. De suggestie dat dit discriminatie is, klopt niet, want dieren kun je niet discrimineren, dat kan alleen met mensen.

ja, zo beginnen we weer: zo zei de racist ook dat je zwarten niet kunt discrimineren, want dat kan alleen met blanken.

Nee, mensen kun je wel discrimineren als je onderscheid maakt op grond van ras. Onderscheid maken tussen mensen en dieren is geoorloofd.

dis·cri·mi·na·tie (de; v)
1het maken van ongeoorloofd onderscheid: rassendiscriminatie

ja, als je a priori al discriminatie mag beperken tot mensen, waarom mag ik dan niet a priori discriminatie beperken tot blanken? Als jij zomaar naar willekeur mag zeggen dat het onderscheid tussen mens en dier wel geoorloofd is, dan mag ik zeggen dat het onderscheid tussen man en vrouw ook geoorloofd is.

De gemiddelde vegetariër loopt wat rood aan als je hem uitlegt hoeveel dieren hij verorbert bij het drinken van een simpel glas water.

hoezo? Zoveel voelende wezens zitten er toch niet in een glas water?

Dieren. Voelende wezens vormen maar een deel van het dierenrijk.
Vegetariërs hebben het altijd over het niet eten van dieren. Ik heb ze nog nooit gehoord over voelende wezens.

Het gaat bij ethisch vegetarisme wel degelijk over het niet eten van voelende wezens. En eigenlijk wist je dat al, want je hebt inderdaad vegetariers nog niet gehoord over de niet-voelende diertjes in een glas water. Het zou ook discriminatie zijn om enkel rechten te geven aan dieren, louter omdat ze dier zijn. In de formulering van basisrechten wordt immers nergens verwezen naar dieren.

Earthheart schreef:

axxyanus schreef: Mij niet. "Een vulkaan heeft rechten" is een aantal woorden na elkaar die gewoon samen geen betekenis heeft. Wat is het verschil tussen een vulkaan die het recht heeft mensen te doden en een vulkaan die dat recht niet heeft? (Behalve dan dat we ergens een nutteloos etiket op hebben geplakt). Als er geen onderscheid te maken is tussen een vulkaan met dat recht en een zonder dat recht dan is in die context "recht" een betekenisloos woord.

wil dat zeggen dat je betekenis reduceert tot de gevolgen?

Neen.

Als je vrouwen anders behandelt dan mannen, enkel omdat ze vrouw zijn, is dat discriminatie.
Dieren anders behandelen dan mensen, omdat ze dier zijn, is geen discriminatie.
Waarschijnlijk zul je nu ook willen dat ik dat ga onderbouwen.
Nope, ga ik niet doen.

Earthheart schreef: dat is toch niet waar? Ik ben het tegenvoorbeeld: ik leef nog.

Nee, je bent niet het tegenvoorbeeld.
Je bent je er alleen niet van bewust.
Zolang jij een biotoop/ecosysteem nodig hebt om te overleven, maak je instrumenteel gebruik van dieren.
Ook als je ze niet eet, of er niet van eet.

die basisrechten, zoals het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Die rechten ken ik ook toe aan ecosystemen.

En als ecosystemen dieren niet tegen hun wil in mogen gebruiken.
Wat gaat je dan nog in leven houden?
Je begrijpt toch dat de intrinsieke waarde van een dier nooit boven de instrumentele waarde van diens biotoop kan gaan?
En dat je vervolgens gaat moeten discrimineren om die biotoop in stand te houden?
Want eten en gegeten worden is per definitie een onderdeel van een ecosysteem dat tal van homeostatische processen onderhoudt die voor ons allen van belang zijn, en dus ook in jouw belang.
Zelfs het insectenleven in de bodem van wouden; zonder dat leven zouden hele wouden sterven.
Haal je dat weg, dan heb je geen ecosysteem meer, en sla je ook de bodem onder het leven weg.

Als je meent dat dieren gered moeten worden van hun ecosystemen, en consequent antispeciesistisch bent, kan je feitelijk niet voor het voortbestaan van leven zijn.
Misschien trek je hier de "onvermijdelijke willekeur-kaart" weer, maar dat kan ik dan niet anders zien als een ontwijking van "ongewenste coherentie".

Earthheart schreef: hoe ga je die terrorist in principe stoppen? Door tegen hem te zeggen "je mag geen aanslag plegen"? Dat zal even weinig effect hebben als zeggen tegen de vulkaan dat die niet mag uitbarsten. Of ga je die terrorist stoppen met technologische middelen (wapens,...)? In principe kun je zo ook vulkanen stoppen met technologie. Nu hebben we die technologie nog niet, maar wat dan als we ook niet de technologie hadden om een terrorist tijdig te stoppen. dan zou die terrorist wel het recht krijgen om een aanslag te plegen?

Bij mijn weten worden er meer aanslagen dan vulkaanuitbarstingen verijdeld.

zo kan ik ook zeggen dat terroristen nooit te stoppen zullen zijn, want als ze wel te stoppen waren, waarom dan nog al die aanslagen?

Waarom worden er dan aanslagen verijdeld, als terroristen nooit te stoppen zouden zijn geweest?
Serieus, je loopt te trollen, of niet?
Is de drang om steeds op elk punt het laatste woord te hebben werkelijk zo sterk?

We zullen misschien nooit de technologie hebben om terroristen tijdig op te sporen en hun hersenen te beïnvloeden zodat ze geen aanslagen meer plegen.

Ja, als je dat dan met de hersenen van iedereen doet, weet je zeker dat je ze te pakken hebt.

Misschien is technologie om vulkanen te stoppen nog realistischer. Giet er beton in ofzo

Lijkt me een fantastisch plan.

https://en.wikipedia.org/wiki/1980_erup ... St._Helens" onclick="window.open(this.href);return false;

Lavastromen afdijken kunnen we al, en we zijn ook goed in staat om uitbarstingen te voorspellen met seismografie. Beter dan dat we in staat zijn terroristische aanslagen te voorspellen, want vulkanen verbergen op dat vlak niets.

Nee, maar daarmee kunnen we uitbarstingen nog steeds niet voorkomen, itt tot een deel van de terroristische aanslagen.

Dat beloof ik schreef:Als je vrouwen anders behandelt dan mannen, enkel omdat ze vrouw zijn, is dat discriminatie.
Dieren anders behandelen dan mensen, omdat ze dier zijn, is geen discriminatie.
Waarschijnlijk zul je nu ook willen dat ik dat ga onderbouwen.
Nope, ga ik niet doen.

ik ga dan ook doen wat jij doet. Ik ga dan ook zomaar naar willekeur bepalen wat wel en wat niet discriminatie is. Ik ga dan zeggen dat zwarten anders behandelen dan blanken, omdat zwarten zwart zijn, geen discriminatie is. En ik ga daarvoor dus geen onderbouwing geven, want jij doet het ook niet.

Jagang schreef: Want eten en gegeten worden is per definitie een onderdeel van een ecosysteem dat tal van homeostatische processen onderhoudt die voor ons allen van belang zijn, en dus ook in jouw belang.
Zelfs het insectenleven in de bodem van wouden; zonder dat leven zouden hele wouden sterven.
Haal je dat weg, dan heb je geen ecosysteem meer, en sla je ook de bodem onder het leven weg.

ah, ik zie je punt: ik ben afhankelijk van ecosystemen en die ecosystemen werken pas goed als er rechten worden geschonden? Mja, ik durf dan nog niet zo snel te zeggen dat ik die dieren dan gebruik als louter middel, want het is niet zo duidelijk in hoeverre ik afhankelijk van het gebruik van dieren tegen hun wil in. In hoeverre ben ik afhankelijk van het feit dat een leeuw een zebra gebruikt als louter middel? Misschien als die zebra anders mijn voedsel zou opeten? Maar dan is die zebra niet meer onschuldig.
Maar goed, mijn voorstel is dat we moeten beginnen onderzoek doen naar ingrepen in de natuur om dergelijke rechtenschendingen te vermijden. Jouw argument komt er dan op neer dat dergelijk ingrijpen een plicht van rechtvaardigheid is en niet zomaar een vrijblijvende vorm van liefdadigheid.

Als je meent dat dieren gered moeten worden van hun ecosystemen, en consequent antispeciesistisch bent, kan je feitelijk niet voor het voortbestaan van leven zijn.

wel als je van mening bent dat wat er in de natuur gebeurt slecht is en dat we moeten ingrijpen om rechtenschendingen en leed te vermijden en welzijn te bevorderen.

Jagang schreef:Bij mijn weten worden er meer aanslagen dan vulkaanuitbarstingen verijdeld.

dan nemen we de verzameling van de aanslagen die niet verijdeld werden, de groep van succesvolle terroristen. Ik had het dus nog steeds over de terroristen die niet te stoppen waren. 100% van die aanslagen werden niet verijdeld, procentueel evenveel als bij vulkanen.

Earthheart schreef: ah, ik zie je punt: ik ben afhankelijk van ecosystemen en die ecosystemen werken pas goed als er rechten worden geschonden? Mja, ik durf dan nog niet zo snel te zeggen dat ik die dieren dan gebruik als louter middel, want het is niet zo duidelijk in hoeverre ik afhankelijk van het gebruik van dieren tegen hun wil in. In hoeverre ben ik afhankelijk van het feit dat een leeuw een zebra gebruikt als louter middel? Misschien als die zebra anders mijn voedsel zou opeten? Maar dan is die zebra niet meer onschuldig.

Probeer je nu het ecosysteem te reduceren tot de leeuw en de zebra?
Wellicht zal je er in het ene geval afhankelijker zijn dan in het andere geval.
Het punt is dat zowel planteneters als roofdieren een balans bewaken in de biotoop, als wel de biodiversiteit.
Planteneters verspreiden enerzijds zaden, en voorkomen anderzijds dat hele gebieden verstikt worden door een of enkele zeer succesvolle plantensoorten.
Roofdieren zorgen er op hun beurt weer voor dat planteneters niet de boel kaalvreten.
En elk dier sterft precies op tijd.
Is er een tekort aan planten, dan loopt de populatie aan planteneters terug.
Wordt de populatie planteneters kleiner, dan loopt het aantal roofdieren terug.
Neemt de plantenpopulatie weer toe.. Nou ja, vul maar in.

Maar goed, mijn voorstel is dat we moeten beginnen onderzoek doen naar ingrepen in de natuur om dergelijke rechtenschendingen te vermijden.

Het leven van de een, is de schending van de ander.
Je kan de dieren wel uit elkaar gaan trekken, maar dan hou je geen werkend ecosysteem meer over, en help je het aardse life support system om zeep.
Die interacties waar je zo van gruwt, zijn van vitaal belang voor het behoud van de biosfeer.
Je kan die terugkoppelingsmechanismen niet imiteren.
Als er binnen een niche niet voldoende voedsel voorhanden is, zullen er individuen moeten sterven.
Met zaken als sterilisatie loop je dan achter de feiten aan. Daarmee reageer je niet snel genoeg op veranderende omstandigheden. Sowieso zou je een soort demon van Laplace nodig hebben om alles te beheersen.

Jouw argument komt er dan op neer dat dergelijk ingrijpen een plicht van rechtvaardigheid is en niet zomaar een vrijblijvende vorm van liefdadigheid.

Mijn argument komt neer op het dilemma: Accepteren we leven op deze planeet of niet?
Als je consequent bent niet, maar als je niet consequent bent wel.

wel als je van mening bent dat wat er in de natuur gebeurt slecht is en dat we moeten ingrijpen om rechtenschendingen en leed te vermijden en welzijn te bevorderen.

Je bedoelt dat wat binnen de biosfeer gebeurt slecht is, neem ik aan.
Ik zie niet in hoe er op de Maan of op Mars iets slechts gebeurt, ondanks de afwezigheid van welzijn.
Voordat je begint over welzijn, moet je eerst bepalen of leven goed is of niet.
En met leven komen bepaalde voor en nadelen.
Een nadeel is leed.

Earthheart schreef:

Jagang schreef:Bij mijn weten worden er meer aanslagen dan vulkaanuitbarstingen verijdeld.

dan nemen we de verzameling van de aanslagen die niet verijdeld werden, de groep van succesvolle terroristen. Ik had het dus nog steeds over de terroristen die niet te stoppen waren. 100% van die aanslagen werden niet verijdeld, procentueel evenveel als bij vulkanen.

Nee, die verzameling nemen we niet.
Mensen die een misdaad willen plegen zijn nou eenmaal vaker tegen te houden dan vulkanen, en omwille van de eerlijke vergelijking blijft dat zo.

Jagang schreef:

Earthheart schreef:

Jagang schreef:Bij mijn weten worden er meer aanslagen dan vulkaanuitbarstingen verijdeld.

dan nemen we de verzameling van de aanslagen die niet verijdeld werden, de groep van succesvolle terroristen. Ik had het dus nog steeds over de terroristen die niet te stoppen waren. 100% van die aanslagen werden niet verijdeld, procentueel evenveel als bij vulkanen.

Nee, die verzameling nemen we niet.
Mensen die een misdaad willen plegen zijn nou eenmaal vaker tegen te houden dan vulkanen, en omwille van de eerlijke vergelijking blijft dat zo.

die verzameling mag ik wel nemen, want als jij naar willekeur verzamelingen mag afbakenen, dan mag ik dat ook. Sterker nog: we nemen ook de verzameling van alle dodelijke natuurfenomenen, van virussen en bosbranden tot vulkanen. We hebben al wel dodelijke virussen en bosbranden kunnen tegenhouden. Dus met andere woorden: de terroristen van onverijdelde aanslagen hadden volgens jouw theorie wel het recht om iemand te doden, en van de verijdelde virussen en bosbranden is het volgens jouw theorie wel betekenisvol om te zeggen dat ze niet dat recht hebben.

Jagang schreef: Probeer je nu het ecosysteem te reduceren tot de leeuw en de zebra?
Wellicht zal je er in het ene geval afhankelijker zijn dan in het andere geval.

wij zijn afhankelijk van een ordelijke samenleving waarin niet geroofd en gemoord wordt. Stel nu dat de politieagenten, wanneer ze een dief of moordenaar vatten, die dader verkrachten. Dan gebruikte jij die dader nog niet als louter middel, want die verkrachting is niet jouw keuze. Dat je afhankelijk bent van een ordelijke samenleving en dat die samenleving verkrachtende politieagenten heeft, wil niet zeggen dat jij basisrechten schendt en dat jij iemand gebruikt tegen diens wil in. En stel dat jouw moeder verkracht werd en dat jouw bestaan dus volledig te wijten is aan die verkrachting. Dan is het nog niet zo dat jij jouw moeder gebruikte tegen haar wil in.

En elk dier sterft precies op tijd.

dat heb jij wel makkelijk te zeggen. Vraag het eens aan de slachtoffers die nog niet graag stierven.

Maar goed, mijn voorstel is dat we moeten beginnen onderzoek doen naar ingrepen in de natuur om dergelijke rechtenschendingen te vermijden.

Het leven van de een, is de schending van de ander.

die schendingen moeten we proberen te vermijden. Mijn leven is ook niet afhankelijk van jouw schending.

Je kan de dieren wel uit elkaar gaan trekken, maar dan hou je geen werkend ecosysteem meer over, en help je het aardse life support system om zeep.
Die interacties waar je zo van gruwt, zijn van vitaal belang voor het behoud van de biosfeer.
Je kan die terugkoppelingsmechanismen niet imiteren.

hoe kun je dat nu al zeggen wanneer je nog niet weet welke technologieën we straks zullen hebben?

Mijn argument komt neer op het dilemma: Accepteren we leven op deze planeet of niet?
Als je consequent bent niet, maar als je niet consequent bent wel.

we accepteren leven, want zonder leven geen welzijn, en we moeten welzijn bevorderen.

Je bedoelt dat wat binnen de biosfeer gebeurt slecht is, neem ik aan.
Ik zie niet in hoe er op de Maan of op Mars iets slechts gebeurt, ondanks de afwezigheid van welzijn.
Voordat je begint over welzijn, moet je eerst bepalen of leven goed is of niet.
En met leven komen bepaalde voor en nadelen.
Een nadeel is leed.

mijn minimale klachten theorie leidt in ieder geval niet tot de keuze van geen leven: https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... t-summary/" onclick="window.open(this.href);return false;
Cfr het eerste puntje "existence problems"