Freethinker.nl

Dat beloof ik schreef:

wat ik hier gewoon bedoelde is: als X het recht heeft om iemand te doden, dan is het moreel gezien niet slecht (immoreel, negatief, moreel afkeurenswaardig) als X iemand doodt (dus als X iets doet waardoor iemand sterft).

Wederom koppel je een bepaalde moraal aan absoluut goed/slecht.

hoezo? Wat bedoel je met absoluut goed? En is dat verkeerd?

En wederom zal ik je uitleggen wat het vreemde ultieme gevolg is van één van jouw redenaties. Ten eerste (herhaling) is een moraal niet bepalend voor wat goed of slecht is.

hoezo niet? Moraal gaat toch over goed en slecht? Wat is dan wel bepalend voor wat goed en slecht is?

Tweede: Als je jouw redenatie zou volgen, ben je dus van mening dat steniging van een vrouw onder de sharia wetgeving moreel niet slecht is. Immers, de beul heeft het recht om de vrouw te stenigen, dus is het moreel gezien niet slecht.

nee, de beul heeft niet dat recht. Als de beul denkt zomaar naar willekeur anderen te mogen stenigen, dan mag ik die beul stenigen, en dat kan die beul niet willen. Als die beul wil dat ik dat recht toeken aan hem, dan ga ik het ook aan mij toekennen en dan mag ik dus die beul stenigen. Dus het toekennen van dat recht om te stenigen aan de beul kan niet geüniversaliseerd worden. Vrouwen stenigen bevat ongewenste willekeur, en dat mag nooit, en geen enkel coherent ethisch systeem.

Ik denk toch echt dat je redenaties aan kracht zouden winnen, als je er wat meer nuance in aan zou brengen. Deze bewering van je, zou staan als een rots, als er achter had gestaan "voor degenen die dezelfde normen en waarden hebben als X én degene die wordt gedood".

iedereen heeft rationeel gezien de norm om geen ongewenste willekeur in de ethiek te hebben, om een coherent ethisch systeem te hebben. Als iemand vindt dat ongewenste willekeur wel mag, dan geeft die persoon daarbij aan dat wij hem of haar naar willekeur mogen behandelen, zelfs op manieren dat hij of zij niet wenst.

Zo uit mijn hoofd is dit nu de 3e keer da t ik je uitleg dat je redenaties hele vreemde dingen tot gevolg hebben.
Eerst vind je Hitler moreel beter dan moslims,

hoezo?

vervolgens moeten alle vleeseters uitsterven omdat ze zich moeten realiseren dat ze anderen moeten behandelen zoals ze zelf ook behandeld willen worden,

iedereen moet de gulden regel volgen, ja, maar hoe leidt je daaruit af dat vleeseters moeten uitsterven? Je kunt er toch ook uit afleiden dat vleeseters diervrije voeding moeten eten, dat wij voor diervrije voeding moeten zorgen,...? Je kunt wel zeggen dat het gedrag van doden en opeten moet uitsterven. Het uitsterven van gedrag is niet hetzelfde als het uitsterven van individuen.

Verder is het voor mij nu duidelijk dat we verschillende definities van 'rechten' en 'doen' hanteren.
Ik wil duidelijkheid scheppen door dat ter sprake te brengen en op te lossen.

maar nu dat je weet wat ik bedoelde met rechten, ben je het ermee eens dat het wel zinvol is te spreken van het niet toekennen van het recht (zoals ik het bedoelde) om iemand te doden aan vulkanen en dat vulkanen dus niet iemand mogen doden?

Het is jammer dat je dit niet als mogelijkheid, maar afdoet als semantisch taalspel.
Ik stel vast, dat we er daardoor niet uit gaan komen.

volgens mij zijn we er nu al uit: volgens mijn definities van 'rechten' en 'doen' zijn mijn argumenten en beweringen wel juist. Jij mag dan een 'recht' heel anders gaan definiëren, dat gaat geen tegenargument opleveren, want dat gaat dan louter een stroman tegenargument worden. Het stenigen van vrouwen mag wel, als ik 'stenigen van' definieer als 'parfum verkopen aan'. Maar het stenigen mag nog steeds niet volgens jouw definitie.

Fish schreef:

Earthheart schreef:Daarnaast vind ik rationeel-kritisch denken in de ethiek ook wel belangrijk...

Ja leuk. Maar ik kijk dan al gauw naar de opbrengst?
Jij misschien vooral naar applaus van je medestanders.

applaus interesseert me niet. Maar je kunt gelijk hebben: de opbrengst van mijn betrokkenheid in deze discussie kan heel klein zijn, als de gesprekspartners echt vol irrationaliteiten en onkritisch denken zitten. Maar ik wil nog niet te snel dergelijke oordelen over mijn gesprekspartners hier vellen. Ze gaan meer bewijs van irrationaliteit moeten leveren alvorens ik tot de conclusie kom dat ze te irrationeel zijn om mijn tijd aan te besteden.

Ik vind de discussie wel irritant: een veel gehoorde klacht tegen dierenrechten is dat het geen rechten toekent aan bv planten en dat dat discriminatie is van de planten (cfr Axxyanus met zijn vraag over selder). Dan kunnen we ook rechten toekennen aan planten, maar dan is dat weer discriminatie van de niet-levende objecten. Dus los ik dat probleem op door rechten toe te kennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzondering, zodat je mij niet kunt beschuldigen van discriminatie. Maar dan vindt men het idee om rechten toe te kennen aan planten of levenloze objecten zoals vulkanen weer absurd. Tja, zo is het nooit goed.
Het belangrijkste is alvast dat we ongewenste willekeur vermijden. Het toekennen van rechten beperken tot enkel mensen of enkel dieren is willekeur. We kunnen beter rechten toekennen aan alles en iedereen, zonder willekeur, en dan afleiden dat rechten triviaal zijn voor de wezens die geen wil hebben (de planten en niet-levende objecten). Zo leiden we het idee van dierenrechten af: dierenrechten zijn een gevolg van het antiwillekeurprincipe. Het toekennen van rechten aan dieren is dus niet zomaar een aanname, maar een afleiding.
Het toekennen van rechten aan alles en iedereen vermijdt elke vorm van discriminatie en is de enige optie waartegen niets en niemand een gegronde reden heeft om te klagen. Dat we dan ook rechten toekennen aan planten en tornado's en vaststellen dat die rechten bij planten en tornado's altijd triviaal voldaan zijn, is geen geldige kritiek en geen geldige reden om discriminatie toe te laten. Als iemand het toekennen van rechten wil beperken, moet men daar een gegronde reden voor kunnen geven.

Om in beginsel aan alles rechten toe te kennen en van daaruit verder te redeneren lijkt mij een redelijk uitgangspunt.

Earthheart schreef: Ik had nochtans letterlijk gezegd: stel dat die terrorist in die situatie op geen enkele manier te stoppen is. Ja, als de terrorist te stoppen is, dan doe je dat natuurlijk.

Of zo'n terrorist niet te stoppen is, weet je pas achteraf.
Zolang die terrorist nog leeft, kan deze in principe gestopt worden, en heeft deze niet het recht...
Over rechten beginnen wanneer hij dood is heeft weinig zin,
Dan had hij het recht niet.

Maar als de vulkaan te stoppen is, dan doe je dat natuurlijk ook. Dus opnieuw: wat is het verschil?

Maar de vulkaan is nooit te stoppen, en gaat ook nooit te stoppen zijn.
Ik vind het niet de moeite om ernstig over die mogelijkheid na te denken.
Het universum is niet maakbaar, en de gedachte dat we alles ooit zullen beheersen zou weinig anders zijn dan grootheidswaan.

We kunnen ethische raamwerken bouwen, maar uiteindelijk zullen natuurkrachten en natuurlijke begrenzingen altijd het laatste woord hebben.

Earthheart schreef: Het toekennen van rechten aan alles en iedereen vermijdt elke vorm van discriminatie en is de enige optie waartegen niets en niemand een gegronde reden heeft om te klagen.

Nou, dat is niet helemaal waar.
Wij leven namelijk dankzij die discriminatie.
Als we elke vorm van discriminatie mijden, zijn we allemaal dood.

Dat we dan ook rechten toekennen aan planten en tornado's en vaststellen dat die rechten bij planten en tornado's altijd triviaal voldaan zijn, is geen geldige kritiek en geen geldige reden om discriminatie toe te laten. Als iemand het toekennen van rechten wil beperken, moet men daar een gegronde reden voor kunnen geven.

Dan ben ik benieuwd welke rechten je aan ecosystemen/biotopen zou willen toekennen, of ontzeggen.

Jagang schreef:

Earthheart schreef: Het toekennen van rechten aan alles en iedereen vermijdt elke vorm van discriminatie en is de enige optie waartegen niets en niemand een gegronde reden heeft om te klagen.

Nou, dat is niet helemaal waar.
Wij leven namelijk dankzij die discriminatie.
Als we elke vorm van discriminatie mijden, zijn we allemaal dood.

dat is toch niet waar? Ik ben het tegenvoorbeeld: ik leef nog.

Dat we dan ook rechten toekennen aan planten en tornado's en vaststellen dat die rechten bij planten en tornado's altijd triviaal voldaan zijn, is geen geldige kritiek en geen geldige reden om discriminatie toe te laten. Als iemand het toekennen van rechten wil beperken, moet men daar een gegronde reden voor kunnen geven.

Dan ben ik benieuwd welke rechten je aan ecosystemen/biotopen zou willen toekennen, of ontzeggen.

die basisrechten, zoals het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Die rechten ken ik ook toe aan ecosystemen.

Jagang schreef:

Earthheart schreef: Ik had nochtans letterlijk gezegd: stel dat die terrorist in die situatie op geen enkele manier te stoppen is. Ja, als de terrorist te stoppen is, dan doe je dat natuurlijk.

Of zo'n terrorist niet te stoppen is, weet je pas achteraf.
Zolang die terrorist nog leeft, kan deze in principe gestopt worden, en heeft deze niet het recht...

hoe ga je die terrorist in principe stoppen? Door tegen hem te zeggen "je mag geen aanslag plegen"? Dat zal even weinig effect hebben als zeggen tegen de vulkaan dat die niet mag uitbarsten. Of ga je die terrorist stoppen met technologische middelen (wapens,...)? In principe kun je zo ook vulkanen stoppen met technologie. Nu hebben we die technologie nog niet, maar wat dan als we ook niet de technologie hadden om een terrorist tijdig te stoppen. dan zou die terrorist wel het recht krijgen om een aanslag te plegen?

Maar de vulkaan is nooit te stoppen, en gaat ook nooit te stoppen zijn.
Ik vind het niet de moeite om ernstig over die mogelijkheid na te denken.
Het universum is niet maakbaar, en de gedachte dat we alles ooit zullen beheersen zou weinig anders zijn dan grootheidswaan.

zo kan ik ook zeggen dat terroristen nooit te stoppen zullen zijn, want als ze wel te stoppen waren, waarom dan nog al die aanslagen? We zullen misschien nooit de technologie hebben om terroristen tijdig op te sporen en hun hersenen te beïnvloeden zodat ze geen aanslagen meer plegen. Misschien is technologie om vulkanen te stoppen nog realistischer. Giet er beton in ofzo Lavastromen afdijken kunnen we al, en we zijn ook goed in staat om uitbarstingen te voorspellen met seismografie. Beter dan dat we in staat zijn terroristische aanslagen te voorspellen, want vulkanen verbergen op dat vlak niets.

vegan-revolution schreef:Om in beginsel aan alles rechten toe te kennen en van daaruit verder te redeneren lijkt mij een redelijk uitgangspunt.

groot gelijk, maar niet toevallig heb je natuurlijk een avatar foto van een vulkaan...

Voor mij is het geen enkel probleem om rechten toe te kennen aan dieren. Maar, als daar een discussie en uitleg aan voorafgaat over waarom dieren rechten hebben, en die discussie loopt via het standpunt "alle niet-levende, materiele zaken hebben rechten" stop ik even. De reden is dat ik het niet zie zitten om een serieus gesprek aan te gaan met mensen die zo'n belachelijk standpunt wensen in te nemen in het kader van dierenrechten.

Verder is het onvermijdelijk om bij dierenrechten slechts te spreken over een aantal dieren. De suggestie dat dit discriminatie is, klopt niet, want dieren kun je niet discrimineren, dat kan alleen met mensen.
Mensen zijn ook dieren ? Dat klopt, maar is een biologische bewering en discriminatie een juridische, dus dat kun je niet vergelijken.
De gemiddelde vegetariër loopt wat rood aan als je hem uitlegt hoeveel dieren hij verorbert bij het drinken van een simpel glas water. Dat is niet erg, als men zich daarbij maar realiseert dat je wel onderscheid moet maken bij het praten over dierenrechten, Zoals bv, bij een glas water, over het formaat van de dieren.
We móeten ons druk maken over walvissen en tegelijkertijd is het onzinnig om na te denken bij regenwormen die je doormidden hakt als je gaat graven in je tuin.
Dat vraagt echter wel nuancering en het kenmerk van mensen met extreme standpunten is dat ze dat nu juist niet toelaten in hun redeneringen.

vegan-revolution schreef:Om in beginsel aan alles rechten toe te kennen en van daaruit verder te redeneren lijkt mij een redelijk uitgangspunt.

Mij niet. "Een vulkaan heeft rechten" is een aantal woorden na elkaar die gewoon samen geen betekenis heeft. Wat is het verschil tussen een vulkaan die het recht heeft mensen te doden en een vulkaan die dat recht niet heeft? (Behalve dan dat we ergens een nutteloos etiket op hebben geplakt). Als er geen onderscheid te maken is tussen een vulkaan met dat recht en een zonder dat recht dan is in die context "recht" een betekenisloos woord.

Het kan een leuk ideetje zijn om eens uit te werken op een moment dat je je anders toch verveeld maar daar blijft het bij. Het is een vorm van tijdbedrijf, leuk maar weinig vruchtbaar. Maar als je serieus wil denken over ethiek e.d. lijkt het me helemaal geen redelijk uitgangspunt. Het lijkt me eerder een manier om jezelf een rad voor de ogen te draaien: "Kijk naar mij ik behandel alles gelijk", terwijl je in de praktijk je op de zelfde manier gedraagt als iemand die er geen problemen mee heeft niet alles gelijke rechten toe te kennen.

vegan-revolution schreef:Om in beginsel aan alles rechten toe te kennen en van daaruit verder te redeneren lijkt mij een redelijk uitgangspunt.

Om hier nog even op terug te komen, beginnen de problemen al met de vraag, wat hoort tot alles? Wat zijn de entiteiten?

Is mijn schaakspel een entiteit of is schaakspel een abstractie waarmee wij mensen aangeven dat de stukken en het bord voor ons samenhoren zijn de stukken het bord aparte enititeiten?

Hoe zit het met mijn fiets t.o.v. de onderdelen van mijn fiets?

Hoe zit het met vloeistoffen en gassen? Heeft elke aparte molecule rechten?

Is een vlek een aparte entiteit of maakt de vlek deel uit van de entiteit waarop ze een vlek is?

Ik zou wel eens willen weten van Earthheart hoe hij zijn ideeën in de praktijk ziet?
Geen auto's, geen vliegtuigen, geen natuurmest, geen visserij, geen bovengronds elektriciteitsnet, geen dierproeven, geen landbouw, geen duiven, honden, vogeltjes en paardensport, enzovoort.

Dat beloof ik schreef:Voor mij is het geen enkel probleem om rechten toe te kennen aan dieren. Maar, als daar een discussie en uitleg aan voorafgaat over waarom dieren rechten hebben, en die discussie loopt via het standpunt "alle niet-levende, materiele zaken hebben rechten" stop ik even. De reden is dat ik het niet zie zitten om een serieus gesprek aan te gaan met mensen die zo'n belachelijk standpunt wensen in te nemen in het kader van dierenrechten.

in plaats van louter te zeggen dat het standpunt belachelijk is: kun je ook argumenten geven?

Verder is het onvermijdelijk om bij dierenrechten slechts te spreken over een aantal dieren. De suggestie dat dit discriminatie is, klopt niet, want dieren kun je niet discrimineren, dat kan alleen met mensen.

ja, zo beginnen we weer: zo zei de racist ook dat je zwarten niet kunt discrimineren, want dat kan alleen met blanken.

De gemiddelde vegetariër loopt wat rood aan als je hem uitlegt hoeveel dieren hij verorbert bij het drinken van een simpel glas water.

hoezo? Zoveel voelende wezens zitten er toch niet in een glas water?

axxyanus schreef: Mij niet. "Een vulkaan heeft rechten" is een aantal woorden na elkaar die gewoon samen geen betekenis heeft. Wat is het verschil tussen een vulkaan die het recht heeft mensen te doden en een vulkaan die dat recht niet heeft? (Behalve dan dat we ergens een nutteloos etiket op hebben geplakt). Als er geen onderscheid te maken is tussen een vulkaan met dat recht en een zonder dat recht dan is in die context "recht" een betekenisloos woord.

wil dat zeggen dat je betekenis reduceert tot de gevolgen? Als de gevolgen van het toekennen van rechten aan vulkanen dezelfde zijn als die van geen rechten toekennen, dan is het rechten toekennen betekenisloos? Goed, als dat je idee van betekenisloosheid is, had dat dan eerder gezegd. Voor mij kan nog wel iets betekenis hebben, zelfs al zijn de gevolgen hetzelfde. Dat is toch niet zo onredelijk?

Het kan een leuk ideetje zijn om eens uit te werken op een moment dat je je anders toch verveeld maar daar blijft het bij. Het is een vorm van tijdbedrijf, leuk maar weinig vruchtbaar. Maar als je serieus wil denken over ethiek e.d. lijkt het me helemaal geen redelijk uitgangspunt.

hoezo niet? Als je rechten toekent aan alles en iedereen, vermijd je alvast elke vorm van discriminatie en willekeur, dus daarvan kunnen ze je al niet beschuldigen, en de gevolgen voor niet-voelende entiteiten zoals vulkanen zijn toch hetzelfde, dus vanuit pragmatisch standpunt bekeken geen last en dus even haalbaar. Wat is daar onredelijk aan?

Het lijkt me eerder een manier om jezelf een rad voor de ogen te draaien: "Kijk naar mij ik behandel alles gelijk", terwijl je in de praktijk je op de zelfde manier gedraagt als iemand die er geen problemen mee heeft niet alles gelijke rechten toe te kennen.

inderdaad: in de praktijk is het toekennen van het basisrecht aan alles en iedereen hetzelfde als het toekennen van dat basisrecht aan alle wezens met een wil. Het enige verschil is dat je bij het eerste nooit het verwijt van willekeur of discriminatie kunt geven. Bij dat tweede kun je nog klagen dat je de willoze wezens discrimineert en kun je nog vragen waarom enkel de willende wezens rechten krijgen. Dus het eerste is filosofisch gezien sterker en praktisch gezien hetzelfde.