Freethinker.nl

Vilaine schreef:Geen katten gehad zeker?

"Worteltjes zijn goed voor de ogen. Geloof je dat niet? Wel eens een konijn met een bril op gezien dan?"

Maar de boodschap is: Dieren zijn minder dan mensen omdat de mens dat vindt. Zie ook de reactie van Peter.

Niet alleen omdat "de mens dat vindt", maar vooral ook omdat het door onze grotere intelligentie en besluitvaardigheid onvermijdelijk is. En dat is iets wat dierenrechtenactivisten vaak nog wel eens vergeten.

Wat ik al eerder stelde: Zelfs als je besluit om dieren hun autonomie terug te geven door ze te verwijderen uit de directe menselijke invloedssfeer, is dat nog steeds een menselijke beslissing.
Dat heeft met "vinden" of "willen" verder niet zo veel te maken, maar meer met "kunnen".

Jagang schreef:Niet alleen omdat "de mens dat vindt", maar vooral ook omdat het door onze grotere intelligentie en besluitvaardigheid onvermijdelijk is. En dat is iets wat dierenrechtenactivisten vaak nog wel eens vergeten.

Dat riekt naar het simplisme dat wie of wat de baas is op de, of het andere kan neerzien.

Roeland

heeck schreef:

Jagang schreef:Niet alleen omdat "de mens dat vindt", maar vooral ook omdat het door onze grotere intelligentie en besluitvaardigheid onvermijdelijk is. En dat is iets wat dierenrechtenactivisten vaak nog wel eens vergeten.

Dat riekt naar het simplisme dat wie of wat de baas is op de, of het andere kan neerzien.

Roeland

Ja, inderdaad ja.

Power = power.

heeck schreef:

Jagang schreef:Niet alleen omdat "de mens dat vindt", maar vooral ook omdat het door onze grotere intelligentie en besluitvaardigheid onvermijdelijk is. En dat is iets wat dierenrechtenactivisten vaak nog wel eens vergeten.

Dat riekt naar het simplisme dat wie of wat de baas is op de, of het andere kan neerzien.

Roeland

Het is zelfs nog simpeler: Als/zodra een soort beslissingen kán nemen over een andere soort, moet die soort dat ook meteen.
Dat is slechts een amorele wetmatigheid tegen wil en dank.

Zoals ik al zei: Of we nu besluiten om een dier te slachten, of een dier te laten leven, een dier te vangen, of een gevangen dier vrij te laten, of we nu besluiten om een dier een reservaat te geven, of een soort uit te roeien: Het zijn altijd beslissingen van mensen die het lot van dieren (buiten ziekte en predatie) binnen hun invloedssfeer bepalen.

Dat kan je simplisme noemen, je kan er hoog en laag bij springen, maar er is geen ontkomen aan.

En dat geldt ook voor dierenactivisten, die daar ook zo hard tegen protesteren.
Ook zij nemen beslissingen vóór- en over dieren. Niet mét dieren.

Lucy schreef:

pallieter schreef:
Altijd leuk om even te vragen of het dan over schattige beestjes gaat, of ook over insecten, slangen, bacteriën,....?

Ja, tuurlijk om alle dieren! Zo ben ik bijvoorbeeld lid van de Vissenbescherming (die tevens opkomt voor schaal-en schelpdieren, walvissen, dolfijnen en andere waterdieren). De meeste vissoorten worden enorm overbevist door die enorme vissersnetten, en er wordt ook vreselijk barbaars met deze dieren omgegaan... Als we één dag ook zo om zouden gaan met landdieren, wat zou de wereld dan op z'n kop staan zeg! (Zie ook http://www.vissenbescherming" onclick="window.open(this.href);return false; bijvoorbeeld, of http://www.seafirstfoundation.org" onclick="window.open(this.href);return false; ). Maar een apart geval is jezelf verdedigen als dieren schadelijk voor jezelf zijn, toch? Bijvoorbeeld als er een slechte bacterie in je lijf zit, kun je die niet laten leven....

Ik zie een veel glijdender schaal voor me met meerdere dimensies. Dieren die meer of minder met ons overeenkomen, dieren die ons meer of minder schaden dan wel tot nut zijn, dieren waarmee we moeilijker of makkelijker een emotionele band vormen (onze honden zijn mij liever dan onze koeien ook zijn die laatste wellicht nuttiger), dieren die meer of minder met uitsterven bedreigt worden, dieren die elkaar meer of minder tot nut of tot last zijn. Ik zou ze nooit allemaal over een kam willen - nee kunnen - scheren. Ik vermoed dat dat voor ons allemaal geldt.

Jagang schreef:Het is zelfs nog simpeler: Als/zodra een soort beslissingen kán nemen over een andere soort, moet die soort dat ook meteen.
Dat is slechts een amorele wetmatigheid tegen wil en dank.

Jagang,
Moeten in welke betekenis?
Verplicht, of niet kunnen laten, of op straffe van ??

Ooit heb ik een presentatie gemaakt over "zakelijke verhoudingen" tussen verschillende soorten bedrijven binnen eenzelfde areaal.
De titel was "Opgewekt wederzijds egoïsme".

Zodra exemplaren van de ene soort die van de andere als deel van de omgeving zien dan krijg je jouw "amorele wetmatigheid tegen wil en dank", waarbij de standaard voedselketen met eten en gegeten worden die zienswijze illustreert.

Met eenzelfde amorele houding kan ook cooperatie ontstaan waarbij elkanders bestaan wordt gesteund. Zie de honyguide.

Of onderling probleemloos gedoogd. Zie de grote gemengde kuddes in Afrika.

Jouw amorele wetmatigheid kan dus ook leiden tot mijn "Optimaal wederzijds egoïsme".
Zowel in directe interacties, als instinct verpakte reacties, en mee daarom ook op langere termijngedrag.

Roeland
Corr: 1 typo

(Bacteriën zijn dan ook geen dieren. Maar goed, je verhaal gaat net zo goed op voor een of andere parasitaire anusworm natuurlijk, en dat is wél een dier, dus beschouw deze bijdrage als een kleine correctie en niet als kritiek).

Het voordeel van een open vraag stellen zonder duidelijk 'minder' te definiëren is in ieder geval prettig in die zin dat iedereen zijn visie op de dierenwereld en haar plek nu heeft gegeven, ik ben er zelf echter nog niet achter waar Lucy zelf op doelde met 'minder' ? Minder wat? Het woord minder moet toch ergens naar verwijzen?

Waarom zijn dieren minder kaal dan mensen?
Waarom zijn dieren minder goed in websites bouwen dan mensen?
Waarom zijn dieren minder goed in zichzelf marineren dan mensen?

Ik kan er alle kanten mee op... dus ik hoop op een goede voorzet, mits het maar niet het woord 'waard' is, want ook het woord 'waard' vereist het vermelden van enig streven, doel of een maatstaf.

heeck schreef:

Jagang schreef:Het is zelfs nog simpeler: Als/zodra een soort beslissingen kán nemen over een andere soort, moet die soort dat ook meteen.
Dat is slechts een amorele wetmatigheid tegen wil en dank.

Jagang,
Moeten in welke betekenis?
Verplicht, of niet kunnen laten, of op straffe van ??

Ik ben met Jagang van mening dat er in zekere zin sprake is van een moeten, en wel als morele verplichting. Macht is de basisi van verantwoordelijkheid, We hebben dus alleen morele verplichtingen omtrent die zaken waarover wij macht hebben.De wetmatigheid is op zich amoreel maar de verplichting er toe is moreel.

heeck schreef:Jagang,
Moeten in welke betekenis?
Verplicht, of niet kunnen laten, of op straffe van ??

Je kan het domweg niet laten.
Op het moment dat je een dier ziet, zal je er een oordeel over vellen.
(Omtrent een al dan niet te ondernemen actie.)

Ooit heb ik een presentatie gemaakt over "zakelijke verhoudingen" tussen verschillende soorten bedrijven binnen eenzelfde areaal.
De titel was "Opgewekt wederzijds egoïsme".

Zodra exemplaren van de ene soort die van de andere als deel van de omgeving zien dan krijg je jouw "amorele wetmatigheid tegen wil en dank", waarbij de standaard voedselketen met eten en gegeten worden die zienswijze illustreert.

Met eenzelfde amorele houding kan ook cooperatie ontstaan waarbij elkanders bestaan wordt gesteund. Zie de honyguide.

Of onderling probleemloos gedoogd. Zie de grote gemengde kuddes in Afrika.

Jouw amorele wetmatigheid kan dus ook leiden tot mijn "Optimaal wederzijds egoïsme".
Zowel in directe interacties, als instinct verpakte reacties, en mee daarom ook op langere termijngedrag.

Roeland
Corr: 1 typo

Dat kan, maar dan zijn wij nog steeds degenen die een dergelijke beslissing nemen.
In het stuk dat ik eerder heb gepost (met mijn FB notitie), pleit ik ook nergens tegen rechten voor dieren.
Ik tracht slechts aan te tonen waarom dieren in de omgang niet onze gelijke kunnen zijn, of zoals dat in de volksmond wordt genoemd: "minder dan mensen" zijn.

Natuurlijk, zoals ik in die notitie ook al zeg, is er geen externiteit die bepaalt dat mensen belangrijker zijn dan dieren, of vice versa. Maar in de praktijk zijn het simpelweg de capaciteiten die de doorslag geven.

Samsa schreef:(Bacteriën zijn dan ook geen dieren. Maar goed, je verhaal gaat net zo goed op voor een of andere parasitaire anusworm natuurlijk, en dat is wél een dier, dus beschouw deze bijdrage als een kleine correctie en niet als kritiek).

Het voordeel van een open vraag stellen zonder duidelijk 'minder' te definiëren is in ieder geval prettig in die zin dat iedereen zijn visie op de dierenwereld en haar plek nu heeft gegeven, ik ben er zelf echter nog niet achter waar Lucy zelf op doelde met 'minder' ? Minder wat? Het woord minder moet toch ergens naar verwijzen?

Waarom zijn dieren minder kaal dan mensen?
Waarom zijn dieren minder goed in websites bouwen dan mensen?
Waarom zijn dieren minder goed in zichzelf marineren dan mensen?

Ik kan er alle kanten mee op... dus ik hoop op een goede voorzet, mits het maar niet het woord 'waard' is, want ook het woord 'waard' vereist het vermelden van enig streven, doel of een maatstaf.

Dat is nu juist het hele probleem met 'minder'...'minder' is namelijk volledig afhankelijk van de subjectieve criteria waaraan je het afmeet. Mensen zien zichzelf vaak als superieur aan andere organismen vanwege hun vermeende intelligentie (waar behoorlijk wat op af te dingen valt, maar dat terzijde). Echter, als je een criterium als visuele vermogens neemt, zijn vele organismen superieur aan de mens: vlinders en bidsprinkhaankreeften kunnen bijvoorbeeld veel meer kleuren waarnemen dan mensen. Mensen verwarren de invloed die zij op hun omgeving kunnen uitoefenen met algehele superioriteit.

Doppelganger schreef:Mensen zien zichzelf vaak als superieur aan andere organismen vanwege hun vermeende intelligentie (waar behoorlijk wat op af te dingen valt, maar dat terzijde).

Alles is natuurlijk relatief, maar mensen zijn overall wel intelligenter dan andere dieren.
Alleen al de wijze waarom we communiceren, en de mate waarin we gereedschappen gebruiken tonen dit aan.

Dat we tekortkomingen hebben is ook evident, maar dat is niet waar het mbt dit onderwerp over gaat.

Jagang schreef:Ik tracht slechts aan te tonen waarom dieren in de omgang niet onze gelijke kunnen zijn, of zoals dat in de volksmond wordt genoemd: "minder dan mensen" zijn.

Vandaar dat je het voorbeeld van de das en de honeyguide passeert.

En het is ahw vanzelf dat er met vele andere dieren en ook mensen geen onderlinge omgang bestaat en dat het dresseren van andere dieren dan de enige benoembare soort omgang is.

En wat je kunt dresseren of onderwerpen is je mindere. Maar waar je dat niet mee kunt daar ben je niet automatisch de meerdere van.
Zeker niet in allerlei omgevingen waar je intelligentie niet van toepassing is en je je (dodelijke) gereedschappen niet bij je hebt.

Roeland

Vanwaar de drang om deze ordening aan te brengen? En waarom doen planten niet mee in de discussie? Discriminatie!

Jagang schreef:Alles is natuurlijk relatief, maar mensen zijn overall wel intelligenter dan andere dieren.
Alleen al de wijze waarom we communiceren, en de mate waarin we gereedschappen gebruiken tonen dit aan.

Jawel, maar een hogere intelligentie is niet hetzelfde als algehele superioriteit. Andere organismen zijn op allerlei andere vlakken veel beter uitgerust dan mensen, dus met betrekking tot de stelling dat dieren 'minder' zouden zijn dan mensen is het appels met peren vergelijken.