Doodstraf

[Jinny]

Tot het moment rond 1920 was Hitler geen gevaar, rond 1920 kwam hij de juiste personen tegen en werd hij het gevaar.
Het was veel gemakkelijker geweest als hij in de eerste wereldoorlog een verdwaalde kogel had gevangen....
Er zijn er betere dan hij onnodig gestorven......

[Jagang]

De grap is natuurlijk dat een "baby-Hitler" niet als zodanig te herkennen is, en bovendien waarschijnlijk niet geheel als deze "Hitler" wordt geboren.

Er is nog een flinke kristallen bol nodig, zelfs als er een nadelige genetische opmaak aanwezig is, om van baby tot massamoordenaar te komen.

[HenkM]

De grap is natuurlijk dat een "baby-Hitler" niet als zodanig te herkennen is, en bovendien waarschijnlijk niet geheel als deze "Hitler" wordt geboren.

Er is nog een flinke kristallen bol nodig, zelfs als er een nadelige genetische opmaak aanwezig is, om van baby tot massamoordenaar te komen.

Dit is inderdaad 1 deel van het verhaal. Een verhaal dat (nog) toekomst is.

Het andere deel, met de veronderstelling dat hij levenslang zou hebben gekregen (zoals de meesten hier zouden hebben gedaan), zou je het risico willen nemen dat hij óf zou ontsnappen, óf vanuit de gevangenis genoeg kon regelen om zijn kwalijke praktijken nog eens dunnetjes over te doen?

Wie neemt het risico van nog eens (miljoenen) slachtoffers?

Zou jij dat risico nemen,Jagang?

[Jagang]

Het andere deel, met de veronderstelling dat hij levenslang zou hebben gekregen (zoals de meesten hier zouden hebben gedaan), zou je het risico willen nemen dat hij óf zou ontsnappen, óf vanuit de gevangenis genoeg kon regelen om zijn kwalijke praktijken nog eens dunnetjes over te doen?

Wie neemt het risico van nog eens (miljoenen) slachtoffers?

Zou jij dat risico nemen,Jagang?

Ik denk dat je dat risico grof overschat.
De kans dat een massamoordenaar die een oorlog en een staat verloren heeft, het allemaal nog eens over kan doen is nihil.

Bij mijn weten heeft iets dergelijks zich ook nog nooit voorgedaan, want het vereist naast een bepaald persoonlijkheid, ook nog eens politieke steun. En na zo'n verloren oorlog zijn er vele redenen om zo iemand niet meer aan het roer te willen hebben, van medemenselijke tot praktische, zoals
(in)competentie.
Een Hitlerachtige lijkt me dan ook niet per sé een gevaarlijker gevangene dan een willekeurige moordenaar.

Het is zelfs eerder zo dat een dergelijke gevangene bij een eventueel ontsnappen, zelf zijn leven niet zeker is. Een massamoordenaar heeft immers veel meer (politieke) vijanden dan een "gewone".

[HenkM]

Het andere deel, met de veronderstelling dat hij levenslang zou hebben gekregen (zoals de meesten hier zouden hebben gedaan), zou je het risico willen nemen dat hij óf zou ontsnappen, óf vanuit de gevangenis genoeg kon regelen om zijn kwalijke praktijken nog eens dunnetjes over te doen?

Wie neemt het risico van nog eens (miljoenen) slachtoffers?

Zou jij dat risico nemen,Jagang?

Ik denk dat je dat risico grof overschat.
De kans dat een massamoordenaar die een oorlog en een staat verloren heeft, het allemaal nog eens over kan doen is nihil.

Bij mijn weten heeft iets dergelijks zich ook nog nooit voorgedaan, want het vereist naast een bepaald persoonlijkheid, ook nog eens politieke steun. En na zo'n verloren oorlog zijn er vele redenen om zo iemand niet meer aan het roer te willen hebben, van medemenselijke tot praktische, zoals
(in)competentie.
Een Hitlerachtige lijkt me dan ook niet per sé een gevaarlijker gevangene dan een willekeurige moordenaar.

Het is zelfs eerder zo dat een dergelijke gevangene bij een eventueel ontsnappen, zelf zijn leven niet zeker is. Een massamoordenaar heeft immers veel meer (politieke) vijanden dan een "gewone".

Jij zou dat risico, hoe marginaal ook, wel nemen. Dat begrijp ik uit je betoog.

(je vergeet de grote aanhang die hij ook had, en had kunnen helpen - zoiets als met Napoleon - hoewel ik die niet zie als massamoordenaar)

[Jagang]

Jij zou dat risico, hoe marginaal ook, wel nemen. Dat begrijp ik uit je betoog.

Ik ben er niet zeker van, want volgens mij zijn dergelijke figuren eigenlijk nooit op een "normale" manier berecht, en ook lijken onafhankelijke rechters me in zulke zaken een buitengewoon schaars goed, als ze er al zijn.

Tegelijkertijd denk ik dat het nemen van risico's onvermijdelijk is om een enigszins medemenselijke samenleving in stand te houden.
We willen graag alle risico's uitsluiten, maar de realiteit is dat dat niet mogelijk is.
Een "gewone" moordenaar kan zich onder andere omstandigheden na het vrijkomen/ontsnappen immers ook ontpoppen als een volgende Hitler.

Als je elk risico, behalve het veroordelen van onschuldigen, wil uitsluiten, moet je op elk misdadig vergrijp standaard de doodstraf zetten.
En erger: Eigenlijk vormen zelfs jij en ik een risico, want we weten van elkaar niet waar we eventueel toe in staat zouden zijn.

Op de een of andere manier vind ik dat perspectief onaantrekkelijker dan het risico dat er een "Hitler" vrijkomt.
Dus ja, dan neem ik liever dat risico.

(je vergeet de grote aanhang die hij ook had, en had kunnen helpen - zoiets als met Napoleon - hoewel ik die niet zie als massamoordenaar)

De aanhang van Hitler kalfde na de oorlog, toen de realiteit van het aangerichte tot de mensen doordrong, snel af. Ik vind het verhaal nu wel héél theoretisch worden.

[HenkM]

De aanhang van Hitler kalfde na de oorlog, toen de realiteit van het aangerichte tot de mensen doordrong, snel af. Ik vind het verhaal nu wel héél theoretisch worden.

Die is er zelfs nog vandaag de dag.

Ik ben bang dat ik minder theoretisch ben dan je denkt.

[Jagang]

Die is er zelfs nog vandaag de dag.

Ik zei nergens dat die aanhang er niet was.
Ik stel alleen dat deze destijds gemarginaliseerd is.

Als een gedachtengoed eenmaal in de wereld is, verdwijnt het nooit meer helemaal.
Dat wil echter niet zeggen dat het derhalve ook nog altijd een invloedrijk gedachtengoed is.

Voor het ontstaan van een nieuwe "Hitler" zijn op zijn minst nieuwe rechtvaardigingen nodig.
Ondanks het populaire geloof, herhaalt de geschiedenis zich nooit.

Ik ben bang dat ik minder theoretisch ben dan je denkt.

Véél te theoretisch.

[HenkM]

Voor het ontstaan van een nieuwe "Hitler" zijn op zijn minst nieuwe rechtvaardigingen nodig.
Ondanks het populaire geloof, herhaalt de geschiedenis zich nooit.

Ik ben bang dat ik minder theoretisch ben dan je denkt.

Geschiedenis herhaalt zich voortdurend. Alleen worden de lessen stelselmatig genegeerd.

Omdat we, men, zo graag van het 'goede' in de mens uit gaat. Wat er soms niet is.

Terug naar H.
We hebben het hier niet over een nieuwe H, maar over dezelfde.

[Jagang]

Geschiedenis herhaalt zich voortdurend. Alleen worden de lessen stelselmatig genegeerd.

Je kijkt niet goed genoeg.
Bij elke vermeende "herhaling" zijn er weer andere factoren en situatie's in het spel.

Omdat we, men, zo graag van het 'goede' in de mens uit gaat. Wat er soms niet is.

Onzin, je hoeft niet van het goede in de mens uit te gaan om te zien dat geen twee situatie's exact hetzelfde zijn.

Terug naar H.
We hebben het hier niet over een nieuwe H, maar over dezelfde.

Over theoretisch gesproken..
Die is dood.

We hebben het hier bovendien over de doodstraf, niet over "H".

[Peter van Velzen]

Inderdaad we hebben het hier over de morele kant van de doodstraf. En H kwam daar bij slecht terloops - als voorbeeld - ter sprake. Daarbij spelene zowel de kosrkwenties mee als onze bedoelingen. Zover wij de konsekwenties kennen moet wij er rekening mee houden en de meest morele konsekwenties kiezen. Helaas kennen we ze slechts ten delen, en kiesen daarom - terecht -
voor de meest morele bedoelingen.

Dit geldt ook bij onze overwegingen om wel of geen doodstraf in onze rechtspraak te willen opnemen.

[HenkM]

de figuur van H illustreerde perfect waarom ik wel (in uitzonderlijke gevallen) voor een doodstraf zou kiezen.

als anderen dat niet doen, of willen doen, dan is dat hun keus.

ik hoop dan ook niet ooit te kunnen zeggen: zie je nu wel

[HenkM]

@Jagang.

Je negeert (bewust?) waarom het hier gaat.

We hadden het er (even) over wat je zou doen MOCHT deze H gepakt zijn. Wat zou JOUW beslissing dan zijn?

We zijn beiden geen rechter. We zullen ook nooit in een positie komen zulk een beslissing te moeten nemen.

Maar omdat we vrije denkers zijn mogen we er wel over filosoferen en speculeren.

[HenkM]

wat me ook opvalt:

wij,in Nederland hebben geen doodstraf.

Wat we wel hebben: een verhoging van de maximum snelheid van 100 > 120 >130.
Elke verhoging levert meer doden op. Daar wordt bewust voor gekozen.

Vervuiling (door industrie) wordt toegestaan. Asbest. Dioxine. Afvalwaters. Luchtvervuiling.
Ongetwijfeld nog wel wat andere zaken. Ook hier wordt bewust gekozen voor een percentage slachtoffers.

Medici maken fouten. Sommigen meer dan anderen. Een bepaald percentage (dodelijke) missers wordt aanvaardbaar geacht (per arts, per afdeling, per ziekenhuis, per land).

Overal wordt een afweging gemaakt tussen kosten, haalbaarheid en (aantallen) slachtoffers. Door de hele maatschappij heen.

Al deze (min of meer) onbedoelde slachtoffers kun je niet meer terughalen.

Maar de maatschappij proberen te behoeden voor toekomstige slachtoffers is kennelijk een brug te ver.

Ik denk dat ik nu genoeg heb gezegd hierover.
Ik weet dat het merendeel van de lezers het niet met me eens is. OK.

[Fish]

Lijkt mij 'hellend vlak' retoriek Henk.