Freethinker.nl

Loekie1 schreef:De rijken zeggen altijd dat arme mensen zo ongezond leven. Maak dan de btw op ongezonde zaken hoger en besteedt dat geld aan de gezondheidszorg. Dan krijg je in elk geval wat geld terug vanuit de onderlaag van de samenleving.

Maar wat als arme mensen ongezond leven omdat ze niet méér kunnen betalen? Zou toch ook wel eens kunnen?

siger schreef: Maar wat als arme mensen ongezond leven omdat ze niet méér kunnen betalen? Zou toch ook wel eens kunnen?

Een D66 politica , Meltem Kaya heeft hier ook een mening over:

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... t_voo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"ja, ik ga als hardwerkende, hoogopgeleide vrouw toch getverdegetver niet betalen voor armoedpaupers die zichzelf de vernieling in helpen met kettingroken, comazuipen en vet eten?"

De echte armoedpaupers zullen dit inderdaad niet eens kunnen betalen.

PietV. schreef:

"ja, ik ga als hardwerkende, hoogopgeleide vrouw toch getverdegetver niet betalen voor armoedpaupers die zichzelf de vernieling in helpen met kettingroken, comazuipen en vet eten?"

De echte armoedpaupers zullen dit inderdaad niet eens kunnen betalen.

Deze mevrouw is duidelijk goed ingelicht ... of ..... ?

siger schreef:

Loekie1 schreef:De rijken zeggen altijd dat arme mensen zo ongezond leven. Maak dan de btw op ongezonde zaken hoger en besteedt dat geld aan de gezondheidszorg. Dan krijg je in elk geval wat geld terug vanuit de onderlaag van de samenleving.

Maar wat als arme mensen ongezond leven omdat ze niet méér kunnen betalen? Zou toch ook wel eens kunnen?

Dat is een van de voornaamste redenen, ja.

Ooit werd bedacht dat ook armen een goed dak boven hun hoofd verdienden. De sociale woningbouw werd bedacht.
Maar al gauw bleek dat de huur voor armen niet te betalen was. De huur was te hoog geworden. Dus werd de huursubsidie ingevoerd. Betaald uit de Grote Pot Geld.
Nu blijkt dat de armen de dokter niet meer kunnen betalen. De premie is te hoog geworden. Dus wat doen we?
Dat tekort vullen we aan door de rijken meer te laten betalen.
Kan dat niet uit de Grote Pot Geld gehaald worden?
Wat met huursubsidie kan, kan niet met doktersubsidie?

Van de topictitel alleen al word ik kriebelig.
Dan gaat het me niet eens om minima.
Een overheid die een leefstijl afdwingt/oplegt.

Niemand dient gedwongen te worden tot een gezonde leefstijl.
Dat betekent niet dat een ongezonde leefstijl per sé zonder financiële consequentie's hoeft te blijven, in evidente gevallen. Zo draag je voor roken en alcohol al flink extra belasting af.

Er is een spanningsveld tussen individualisme enerzijds, en collectieve voorzieningen anderzijds.

Maar mijn lichaam zie ik uiteindelijk toch als mijn privédomein, en ik zal er nooit mee akkoord gaan dat anderen voor mij gaan bepalen wat ik wel en niet mag eten/drinken, ook niet als dat betekent dat ik in een later stadium wellicht meer zorg nodig heb, of eerder zal overlijden.

Elke inbreuk daarop, gaat ten koste van mijn individualiteit.

Willen we individualiteit werkelijk toestaan, dan hangt daar een collectief prijskaartje aan.
Wie daar niet aan mee wil doen, zou een petitie moeten starten tegen het verplichte karakter van de zorgverzekering.

Ik kwam voor mijn werk een aantal jaren geleden veel in een achterstandswijk. Daar heb ik een aantal vrienden(innen) aan overgehouden die ik nog regelmatig zie. Deze mensen zijn allemaal alleenstaande ouders met 1 of meer kinderen, bij meerdere kinderen vrijwel altijd bij verschillende partners. Het groepje waarmee ik bevriend ben geworden valt positief op in de buurt omdat ze meer aandacht aan de opvoeding van hun kinderen besteden. Elke keer als ik er ben schrik ik toch weer van de ongezonde gewoontes. Ze roken allemaal en eten slecht. De kinderen krijgen veel te veel snoep en gaan te laat naar bed.

Het is niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kennis. En de slechte gewoontes worden elke generatie doorgegeven

Ik zeg er soms wat van en geef een alternatief als dat van toepassing is...... Maar wie ben ik? Ik heb zelf ook genoeg slechte gewoontes en ik kan mezelf niet eens veranderen... Laat staan dat ik iemand anders kan veranderen die ik maar af en toe zie.

Bij een volwassene zitten de gewoontes gewoon diep verankerd, die raak je niet zomaar kwijt...

Ik zie het somber in en denk dat er maar heel zelden iemand uit die cyclus kan ontsnappen .

Maar het verschil in levensverwachting is echt schrikbarend, ik schat het wel tot 20+jaar in veel gevallen (dit gaat dan over levensjaren in goede gezondheid, de werkelijke levensverwachting scheelt ook veel, maar niet zo erg veel)

Blackadder schreef: Het is niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kennis. En de slechte gewoontes worden elke generatie doorgegeven

niet helemaal eens

vergeet de clichés van drank, sigaretten en snoep en probeer zelf eens een week zo goedkoop mogelijk te eten. Jij doet het als test en bij deze gezinnen is het verplicht.

je zult heel snel ontdekken dat je niet om de aldi pizza, AH lasagne of de kilo nasigoreng van 1.49 heen kunt. je zult ook ontdekken hoe duur vers fruit en groenten (zelfs niet bio) eigenlijk zijn
het goedkoopste eten is de ongezonde massaproductie.

Natuurlijk scheelt niet roken dan wel een slok op een borrel, om maar in de slechte gewoonten te blijven.
Voor een paar pakjes peuken, kan je heel wat vers fruit kopen.

PietV. schreef:

siger schreef: Maar wat als arme mensen ongezond leven omdat ze niet méér kunnen betalen? Zou toch ook wel eens kunnen?

Een D66 politica , Meltem Kaya heeft hier ook een mening over:

Volgens mij kan je dat niet serieus nemen.
Ik heb trouwens zowieso moeite met GeenStijl als bron.
Framing is waar ze nog het best in zijn.

Ja hoor... maar dan hoop ik wel dat de euthanasie-wetgeving meteen flink wordt versoepeld, zodat iedereen die geen zin heeft in teveel bemoeienis van 'hogerhand' recht heeft op (bijvoorbeeld) een portie Nembutal.
Dat scheelt ook weer getraumatiseerde NS-medewerkers en toevallige slachtoffers...

Leven aan de onderkant van de samenleving heeft ongewenste neveneffecten. Zowel voor de culturele perceptie van dingen (acceptatie van alcoholgebruik, rookgedrag, etc.) als de financiele mogelijkheden gezond gedrag te vertonen. Er is een wisselwerking van sociale cohesie, sociale dwang, beinvloeding van de perceptie van sociaal gedrag (roken, drinken, sporten), middelen die aan te wenden zijn keuzes te maken, mentaliteit, etc etc. Interpersoonlijke-, intrapersoonlijke en ecologische factoren spelen hier continu op elkaar heen. Meer geld gaat dat patroon niet doorbreken. Mensen een toekomst(visie) bieden kost meer dan een paar centen. Het kost inspanning en eigen toekomstvisie. Het liefst een beetje getoetst op effect en efficientie. Dan krijg je maatwerk, en maatwerk is duur, als het om keukens gaat, maar ook als het om mensen gaat.

En zelfs dan, houd je altijd een onderlaag van de samenleving. Daar horen de mensen met een mat in de nek, zichzelf comazuipend en stukrokend ook bij. Het is in het belang van diezelfde maatschappij deze groep zo klein mogelijk te maken.

Mijn pleidooi is dus niet alleen te kijken naar geld. Wat kunnen we betalen, en wat moeten we doen als we geen dief willen zijn van onze eigen portemonnee (wat is het waard om in te investeren, wat loont in termen van tijd, energie, middelen, en geld).

Groet,

Bob

Jagang schreef:Maar mijn lichaam zie ik uiteindelijk toch als mijn privédomein, en ik zal er nooit mee akkoord gaan dat anderen voor mij gaan bepalen wat ik wel en niet mag eten/drinken, ook niet als dat betekent dat ik in een later stadium wellicht meer zorg nodig heb, of eerder zal overlijden.

Allen
Alleen naar de minima kijken vind ik te beperkt. Tenzij het zo is dat juist zij zwaarder maatregelen opgelegd zouden krijgen.

Jagang
Wil je dit uitgangspunt wat verder voor me uitspinnen om te zien waar de grenzen ervan ongeveer liggen?
Zomaar drie checks:
1) Hoe zit het met een overheid die bepaalt welke geneesmiddelen wel/niet op de markt mogen zijn.
Het is geen directe dwang, maar per saldo kan iets niet meer wat velen blijven willen.
Idem dito met de warenwet.
2) Werknemers die onvoldoende meewerken aan hun eigen genezing door bijvoorbeeld niet naar de dokter of alleen naar de homeopaat te gaan, daar kan de werkgever erg onvriendelijk tegen worden.
Ook geen directe dwang, maar toch.
3) Werkgevers die werknemers in omstandigheden laten werken die een gevaar voor de gezondheid opleveren worden afgetikt. Ook als de werknemers de maatregelen het liefst overtreden.

Roeland

Ik ga uit van een liberaal uitgangspunt en dat komt voor mij neer op het voor niemand bepalen hoe hij/ zij wil leven. Dat moeten mensen zelf kunnen uitmaken. Maar ik vind wel dat de verantwoordelijkheid voor eigen keuzen niet afgewenteld moet worden op de ander anders wordt het wel de lusten maar niet de lasten van de vrijheid. Dus kettingroken moet je vooral doen als je wilt, maar ga er dan niet vanuit dat anderen dan maar als vanzelfsprekend voor de kosten van je longkanker op moeten draaien. Een eigen bijdrage aan die mede door eigen gedrag veroorzaakte zorgkosten mag best gevraagd worden zonder in Amerikaanse toestanden terecht te komen.
Ik denk dat het inderdaad vooral een kwestie van onwetendheid is dan van kosten. Ook voor weinig geld kun je gezond eten. Preventie en voorlichting is belangrijk, maar in de huidige tijd vindt de politiek dat blijkbaar niet meer bij gezondheidszorg horen. Daar ben ik het niet mee eens, het hoort er wel degelijk bij. Want het vergroot gelijke uitgangspunten, gelijke kansen op gezonde leefstijl.

Verder vind ik dat naast dit aspect van eigen verantwoordelijkheid, gezondheidszorg voor iedereen gelijk toegankelijk moet zijn. Het moet niet zo zijn dat de 'pauper' voor euro per maand alles vergoed krijgt zonder verantwoording te hoeven af te leggen voor eigen ongezonde leefstijl en de 'gezonde veelverdiener' die minder gebruik maakt van zorg daarvoor moet betalen, en bovendien dat mocht die 'gezonde veelverdiener' een beroep doen op zorg hij via een hoger eigen risico opnieuw veel mag betalen. Dat is niet sociaal en niet rechtvaardig.