Freethinker.nl

zalwel schreef:Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik ben heilig overtuigd van het bestaan van demonen geesten of dergelijke

Ik vraag me af hoe dat komt? Heb je iets concreets? Youtube staat vol met gefilmde geesten. Staat er wat tussen? Ik vind het lachwekkend en verdrietig tegelijk.

zalwel schreef:maar heb het idee dat een dergelijke gedachte not done is hier.

Logisch toch ook? De uitleg van dit soort gedachten zijn in alle gevallen 'not done' omdat ze kant nog wal raken en je kan er niets mee.

siger schreef: Ik zeg dat de veranderingen in ons denken slechts op 2 manieren kunnen:
1. door demonen, geesten of dergelijke (en een ziel hoort daarbij)
2. door fysische veranderingen.

Waarom zou dat een grap zijn? Zie jij een derde mogelijkheid?

'k Ben met je eens, dat er slechts twee oorzaken voor veranderingen in ons denken zijn:
1. Fysieke oorzaken (genetisch materiaal en 'ongelukjes');
2. Alles wat ons pad kruist (levenservaringen).

Demonen, geesten, de 'ziel'... tot en met de BDE.
Voor mij niet minder of meer dan bewijzen voor het feit dat er nog veel onderzocht kan/zal worden om de werking van hersenen een beetje te leren begrijpen.
Ik voel me een beetje een roepende in de woestijn, maar voor mij is iedere gedachte en handeling volkomen logisch... wanneer je alles wat voorafging in kaart zou hebben en zou kunnen analyseren.
Er bestaan naar mijn mening ook geen goede en slechte mensen... iedereen doet wat hij/zij moet doen.
Daden kun je onderverdelen in maatschappelijk gewenst en ongewenst en sommige optelsommen hebben een dusdanig ongewenste uitkomst, dat je de dader blijvend uit de samenleving moet verwijderen.
Maar niet om wie hij of zij is geworden... want daar heb je geen invloed op.

Het was één van de redenen, waarom ik een beoordeling achteraf door een opperwezen, meer dan een halve eeuw geleden, onzin vond.
Ik herhaal het nog maar een keer... in ieder van ons zit een 'heilige' en een massamoordenaar.
"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen..." was wat dat betreft wel een aardige uitspraak... van de bedenker ervan.

Jagang schreef:De jaren '60 zijn toch ook al tientallen jaren geleden, inmiddels?.

Zeker, maar in de jaren zestig begon hoger onderwijs van vrouwen en zwarten maar, de eersten waren witte raven, die stilaan in aantal toenamen, die ook vandaag nog niet hun normale peil bereikt hebben. Die jaren van de vorige eeuw hebben nog steeds een invloed op de huidige toestand.

Onderwijs staat aan het begin van een mensenleven, en carrières vandaag hangen dus af van de repressie op onderwijsgebied in de jaren zestig ev.

Maar wat vind je dan van type's die quota willen gaan stellen, opdat de verdeling man-vrouw in bedrijfstoppen en in de politiek uiteindelijk toch maar 50/50 wordt?

Ik ben tegen discriminatie, ook positieve. De cijfers wijzen uit dat mensen zichzelf kunnen redden, als ze niet langer gediscrimineerd worden.

Dat komt op mij weer over alsof verschillen niet mogen bestaan.

Dat is een klassieke persiflage.

Discriminatie mag niet bestaan.

Verschillen zijn er altijd geweest, vooral op het individuele vlak.

zalwel schreef:Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik ben heilig overtuigd van het bestaan van demonen geesten of dergelijke, maar heb het idee dat een dergelijke gedachte not done is hier.

Laten we zeggen dat je de tegenslag hebt 1000 jaar te laat geboren te zijn. Maar in die tijd mocht je dan wel niet zelf kiezen wélke geest of demon, zoals je vandaag doet. Dat was toen weer not done, en kostte je je kop.

HenkH schreef:

siger schreef: Ik zeg dat de veranderingen in ons denken slechts op 2 manieren kunnen:
1. door demonen, geesten of dergelijke (en een ziel hoort daarbij)
2. door fysische veranderingen.

Waarom zou dat een grap zijn? Zie jij een derde mogelijkheid?

'k Ben met je eens, dat er slechts twee oorzaken voor veranderingen in ons denken zijn:
1. Fysieke oorzaken (genetisch materiaal en 'ongelukjes');
2. Alles wat ons pad kruist (levenservaringen).

3. psychologisch functioneren. En dat moet je echt toevoegen hier, aangezien de aanwezigheid van fysiologie en levenservaringen wel voorwaarden zijn voor psychologisch functioneren maar niet afdoende ons psychologisch functioneren kunnen beschrijven.

Ik zou stellen dat 'reparaties aan de hersenen' niet per sé wel of niet tot veranderingen leiden. In sommige gevallen wel, in andere niet. Sommige mensen veranderen door traumatische ervaringen, door relaties, door werkervaring, door ouderschap. En sommigen meer dan anderen, terwijl weer een ander die ook alles meemaakt veel meer blijft wie hij op zijn 20e was. Om dit te begrijpen heb je de psychologische theorievorming over persoonlijkheid nodig. Denk aan begrippen als motivatie, hechtingsstijl, coping, emotieregulatie etc.

Persoonlijkheid is relatief dynamisch, en niet echt statisch. Karaktertrekken liggen soms vast en soms niet, de ene meer dan de ander maar voor het complex geheel moet je het idee van onveranderlijkheid loslaten, en moet je met die psychologische theorievorming rekening houden wil je adequaat beschrijven. Voor persoonlijkheidsdiagnostiek wordt een termijn van 5 jaar geldigheid aangehouden, juist vanwege die dynamische kanten aan persoonlijkheid.

Menselijk gedrag is complex, en geen enkele invalshoek kan die vooralsnog omvattend verklaren. Het biopsychosociaal model dat vandaag de dag overwegend gebruikt wordt heeft zeker haken en ogen, maar is vooralsnog het meest geschikt. Met enkel het beschrijven van de biologie kom je er niet, psychologie is ook nodig en is daarbij meer dan toegepaste biologie. Het biologisch deterministisch denken dat op veel 'vrijdenkersfora' hoogtij viert, is afgezet naar de huidige stand van de kennis opmerkelijk.

HenkH schreef:

siger schreef: Ik zeg dat de veranderingen in ons denken slechts op 2 manieren kunnen:
1. door demonen, geesten of dergelijke (en een ziel hoort daarbij)
2. door fysische veranderingen.

'k Ben met je eens, dat er slechts twee oorzaken voor veranderingen in ons denken zijn:
1. Fysieke oorzaken (genetisch materiaal en 'ongelukjes');
2. Alles wat ons pad kruist (levenservaringen).

Nee, we zijn het spijtig genoeg nog niet eens.

De vraag was hoe we nieuwe ideeën krijgen. Sommige zeggen langs onstoffelijke weg, anderen zeggen langs stoffelijke (fysische, naturalistische, materialistische) weg. Ik verwerp met klem het eerste, en wil nog eens onderlijnen dat er slechts één realiteit bestaat, de materiële, en dat ideeën slechts mogelijk zijn als veranderingen in materie. Elke gedachte is een fysieke toestand van de hersenen. Jij noemt naast fysieke oorzaken (genen, ongelukjes) nog "wat ons pad kruist" maar ook dat is (aangezien geesten en demonen niet bestaan) noodzakelijk materieel.

Zelfs als je een gebed hoort dat je tot inzicht brengt niet langer te moorden, ben je door luchttrillingen geraakt. Daarmee zeg ik niet "slechts" luchttrillingen, of ontken ik iets van het hele geestelijke proces. Ik zeg alleen dat dat geestelijke proces, hoe bijzonder ook, slechts kan plaatsvinden in een fysisch substraat.

windsurfer schreef:3. psychologisch functioneren. En dat moet je echt toevoegen hier, aangezien de aanwezigheid van fysiologie en levenservaringen wel voorwaarden zijn voor psychologisch functioneren maar niet afdoende ons psychologisch functioneren kunnen beschrijven.

Volledig eens (behalve de nummering dan.)
Al te dikwijls houdt de erkenning van een fysisch substraat voor onze psyche in, dat haar complexiteit smalend wordt afgedaan als "illusoir" of op een andere wijze geminimaliseerd. Wie dat doet begrijpt nog steeds de volle betekenis niet van een materialistische visie.

Het is niet omdat psychologisch functioneren natuurlijk is (en dat is het zeker) dat we de verschijnselen niet op zichzelf kunnen of moeten onderzoeken. Net zoals de vaststelling dat een schip uit atomen bestaat, de zeemanskunst niet overbodig maakt.

windsurfer schreef: 3. psychologisch functioneren. En dat moet je echt toevoegen hier, aangezien de aanwezigheid van fysiologie en levenservaringen wel voorwaarden zijn voor psychologisch functioneren maar niet afdoende ons psychologisch functioneren kunnen beschrijven.

Ik zou stellen dat 'reparaties aan de hersenen' niet per sé wel of niet tot veranderingen leiden. In sommige gevallen wel, in andere niet. Sommige mensen veranderen door traumatische ervaringen, door relaties, door werkervaring, door ouderschap. En sommigen meer dan anderen, terwijl weer een ander die ook alles meemaakt veel meer blijft wie hij op zijn 20e was. Om dit te begrijpen heb je de psychologische theorievorming over persoonlijkheid nodig. Denk aan begrippen als motivatie, hechtingsstijl, coping, emotieregulatie etc.

Persoonlijkheid is relatief dynamisch, en niet echt statisch. Karaktertrekken liggen soms vast en soms niet, de ene meer dan de ander maar voor het complex geheel moet je het idee van onveranderlijkheid loslaten, en moet je met die psychologische theorievorming rekening houden wil je adequaat beschrijven. Voor persoonlijkheidsdiagnostiek wordt een termijn van 5 jaar geldigheid aangehouden, juist vanwege die dynamische kanten aan persoonlijkheid.

Menselijk gedrag is complex, en geen enkele invalshoek kan die vooralsnog omvattend verklaren. Het biopsychosociaal model dat vandaag de dag overwegend gebruikt wordt heeft zeker haken en ogen, maar is vooralsnog het meest geschikt. Met enkel het beschrijven van de biologie kom je er niet, psychologie is ook nodig en is daarbij meer dan toegepaste biologie. Het biologisch deterministisch denken dat op veel 'vrijdenkersfora' hoogtij viert, is afgezet naar de huidige stand van de kennis opmerkelijk.

Machtig interessant, en super dat je wat termen erin gezet hebt, waarop ik verder kan zoeken, hoewel ik wel behoorlijk nog wat huiswerk moet doen als ik dit zo lees.
Aanvullingen, of extra puntjes hier zijn altijd welkom en voel je vrij. Hardstikke bedankt.
Ook heb ik door dat ik persoonlijkheid en gedrag misschien niet duidelijk genoeg gescheiden heb in dit onderwerp. Als ik nog een vraag mag stellen:
Is het zo dat gedrag per definitie makkelijker verandert / te beinvloeden is dan persoonlijkheid?

Groet,

Bob

Het hangt er een beetje vanaf welke definities van gedrag en persoonlijkheid je hanteert, maar in principe is gedragsverandering eenvoudiger dan persoonlijkheidsverandering te bewerkstelligen. Er zit natuurlijk een grijs gebied tussen wat gedrag is en waar gedragspatronen en - neigingen overgaan naar het domein van de persoonlijkheid.

windsurfer schreef:Het biologisch deterministisch denken dat op veel 'vrijdenkersfora' hoogtij viert, is afgezet naar de huidige stand van de kennis opmerkelijk.

Huidige stand van kennis van wat?

Siger schreef:Het is niet omdat psychologisch functioneren natuurlijk is (en dat is het zeker) dat we de verschijnselen niet op zichzelf kunnen of moeten onderzoeken. Net zoals de vaststelling dat een schip uit atomen bestaat, de zeemanskunst niet overbodig maakt.

Inderdaad! Dat is een oud, bekend en altijd actueel probleem; op welk niveau van hiërarchie krijg ik van een fenomeen het best mogelijke modelmatige inzicht.
Een ervaren en steeds beter beheersen van de technieken om een formule-zoveel zo over het circuit te krijgen dat de concurrenten het afleggen gaat hand in hand met intense kennis van details die de coureur niet zal (hoeft te) kennen.

Een als hoge ervaren niveau is daarom niet perse en altijd een béter niveau van verklaren van fenomenen.
Het is al tijden zo dat voortschrijdende inzichten verschuivingen zouden horen te geven in gekoesterde opinies, maar die laten zich niet zomaar opzij schuiven.
Anders waren discussies over evolutie versus schepping en over vrije wil, om zomaar wat te noemen, allang tot ieders tevredenheid afgerond.

De opmerking van Windsurfer blijft ook geldig, want de verscheidenheid aan redenen voor malfunctioneren is zo groot dat er niets voor niets werd opgemerkt dat alle gelukkige mensen op elkaar lijken, maar dat eenieder ongelukkig is op de eigen wijze. (Tolstoj of zo).

Roeland

zalwel schreef:

windsurfer schreef:Het biologisch deterministisch denken dat op veel 'vrijdenkersfora' hoogtij viert, is afgezet naar de huidige stand van de kennis opmerkelijk.

Huidige stand van kennis van wat?

De hele huidige stand van wetenschappelijke kennis.

Determinisme dat meer dan louter metafysische grootspraak is kan in voorspellende wetten gegoten worden. En dat is vandaag voor de biologie van complexe organismen gewoon niet het geval. Hoe complexer, hoe minder gedetermineerd. Mijn persoonlijke gok - die zoveel waard is als elke andere - is dat het menselijke brein net geselecteerd is op haar onvoorspelbaarheid.

Dit betekent toch simpelweg dat elk antwoord nieuwe vragen oproept? En door de vele antwoorden de wetenschap automatisch steeds verder achter gaat lopen op bepaalde gebieden?

Siger schreef:Determinisme dat meer dan louter metafysische grootspraak is kan in voorspellende wetten gegoten worden. En dat is vandaag voor de biologie van complexe organismen gewoon niet het geval. Hoe complexer, hoe minder gedetermineerd. Mijn persoonlijke gok - die zoveel waard is als elke andere - is dat het menselijke brein net geselecteerd is op haar onvoorspelbaarheid.

Alleen in principe kan je de gedachte koesteren dat de gehele zich ontplooiende werkelijk kan worden gecomprimeerd tot wetten die zouden toestaan om algoritmes te ontwikkelen die vooruit zouden lopen op die werkelijkheid.
Met een 100% gedetermineerd zijn blijft het een onuitvoerbare opgave om zo een algoritme te bedenken. De kennis over alles wat er voorvalt en invloed zou kunnen hebben is onverzamelbaar.
{ zie ook http://www.dizzie.nl/b_38040_De-GOD-computer.php" onclick="window.open(this.href);return false; voor een uitwerking van zo een fantasie }
Complexiteit zegt daarom niets over (minder) gedetermineerd zijn. Het weer is zo gedetermineerd als wat maar blijft hopeloos moeilijk voorspelbaar.
In tegenstelling tot jouw gok gok ik dat het menselijk brein in eerste instantie niet in de ontwikkeling is gestuit omdat het heel klassiek Darwinistisch een netto voordeel bracht ten opzichte van de naaste niche-concurrenten door het herkennen van patronen die een grotere kans op herhaling bieden dan andere voorvallen.
Mocht jouw gok dichter bij de werkelijkheid zitten dan zou die mee inhouden dat liegen, bedriegen en voorwenden een belangrijker rol gaan spelen. Ook tegenover soortgenoten.

Roeland

zalwel schreef:Dit betekent toch simpelweg dat elk antwoord nieuwe vragen oproept? En door de vele antwoorden de wetenschap automatisch steeds verder achter gaat lopen op bepaalde gebieden?

Zalwel,
Dat hangt er vanaf welke beeldvorming je op de achtergrond gebruikt.
Als je betrouwbare kennis ziet als een eiland dat steeds groeit, dan is het mee indenkbaar dat je de omtrek daarvan, dat wil zeggen het grensvlak met de oceaan van wat onbekend is, ook ziet groeien.

Zie je de bestaande betrouwbare kennis als een ver ingevuld kruiswoordraadsel waarvan steeds nog meer wordt opgelost en waarvan alle resultaten met elkaar kloppen, dan zie je de opties voor losse gedachten die je zouden dwingen om alles wat je al had uitgezocht omver te werpen juist afnemen.
Zo bezien neemt de resterende hoeveelheid onkunde af.

Deze gelijkenis is opgezet door Susan Haack, waarvan het boek "Defending Science" een dikke aanbeveling waard is.
Trek er wel fors tijd voor uit om het te lezen en te verteren, want het is geen lichte kost.
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Haack" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

siger schreef:Mijn persoonlijke gok - die zoveel waard is als elke andere - is dat het menselijke brein net geselecteerd is op haar onvoorspelbaarheid.

Als je alles zou weten van het brein is geen enkel brein onvoorspelbaar is mijn gok.