Freethinker.nl

Gerben schreef: Ik zie geen rechtvaardiging voor de aparte behandeling van planten en dieren. Het 'morele' argument voor vegetarisme is gewoon discriminatie gebaseerd op het vooroordeel dat planten minderwaardig zijn ten opzichte van dieren.

Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren? Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Ali schreef:Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren? Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Ik vind het vreemd dat er schijnbaar zonder over na te denken een scheidslijn tussen dieren en planten wordt gelegd. Desgevraagd krijg ik daar geen argumenten voor. Niet elk dier is even zelfbewust, maar die nuance wordt nooit gemaakt. Zowel planten als dieren zijn in mijn ogen minderwaardig aan mensen.

Gerben schreef:

Ali schreef:Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren? Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Ik vind het vreemd dat er schijnbaar zonder over na te denken een scheidslijn tussen dieren en planten wordt gelegd. Desgevraagd krijg ik daar geen argumenten voor. Niet elk dier is even zelfbewust, maar die nuance wordt nooit gemaakt. Zowel planten als dieren zijn in mijn ogen minderwaardig aan mensen.

Denk jij, gezegd hebbend dat niet elk dier even zelfbewust is, dat de mate van bewustzijn zich laat uitdrukken in een lineaire functie, waarbij voor mensen de hoogste waarde geldt en voor mieren (bijvoorbeeld) de laagste of denk je dat er duidelijke grenzen aan te geven zijn die de ene vorm van bewustzijn scheidt van de ander?

Gerben schreef:

Ali schreef:Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren? Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Ik vind het vreemd dat er schijnbaar zonder over na te denken een scheidslijn tussen dieren en planten wordt gelegd. Desgevraagd krijg ik daar geen argumenten voor. Niet elk dier is even zelfbewust, maar die nuance wordt nooit gemaakt. Zowel planten als dieren zijn in mijn ogen minderwaardig aan mensen.

Nou heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoord Gerben.

balkon schreef:Denk jij, gezegd hebbend dat niet elk dier even zelfbewust is, dat de mate van bewustzijn zich laat uitdrukken in een lineaire functie, waarbij voor mensen de hoogste waarde geldt en voor mieren (bijvoorbeeld) de laagste of denk je dat er duidelijke grenzen aan te geven zijn die de ene vorm van bewustzijn scheidt van de ander?

Een mooie lineaire functie zal wel niet. En duidelijke grenzen zie ik ook niet. Een koraal is best een complex dier, maar veel bewuster dan de gemiddelde plant is het volgens mij niet.
Het criterium bewustzijn is wat mij betreft ook niet leidend. Ik heb dit criterium niet geopperd. Vanuit mijn 'egoïstische' visie is empathie veel belangrijker. Om je in leed te kunnen inleven helpt het als je kunt waarnemen dat het slachtoffer bewust lijdt.

Ali schreef:Nou heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoord Gerben.

Ali schreef:Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren?

Zowel planten als dieren zijn in mijn ogen minderwaardig aan mensen. Evolutionair is het logisch om je eigen soort voorop te stellen. Onderscheid tussen dieren en planten is niet relevant.
Ik ben tegen dierenleed, maar veins niet dat dit vanwege enige morele reden is. Dat is gewoon empathie. Een gebrek aan zelfverlichting.

Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Nee. Bloemdieren ook niet.

Gerben schreef: Een mooie lineaire functie zal wel niet. En duidelijke grenzen zie ik ook niet. Een koraal is best een complex dier, maar veel bewuster dan de gemiddelde plant is het volgens mij niet.
Het criterium bewustzijn is wat mij betreft ook niet leidend. Ik heb dit criterium niet geopperd. Vanuit mijn 'egoïstische' visie is empathie veel belangrijker. Om je in leed te kunnen inleven helpt het als je kunt waarnemen dat het slachtoffer bewust lijdt.

Denk jij niet, net als ik, dat het doel van het vermalen van dieren, en het verwijderen van uiterlijke kenmerken zoals bijvoorbeeld het gezicht van het dier, als doel heeft te voorkomen dat de consument empathie krijgt met het dier in kwestie? Zo niet, wat zou hier dan de gedachte achter zijn?

balkon schreef:Denk jij niet, net als ik, dat het doel van het vermalen van dieren, en het verwijderen van uiterlijke kenmerken zoals bijvoorbeeld het gezicht van het dier, als doel heeft te voorkomen dat de consument empathie krijgt met het dier in kwestie? Zo niet, wat zou hier dan de gedachte achter zijn?

Het zal niet het enige doel zijn, maar het is denk ik wel een van de redenen om ons vlees onherkenbaar te verminken. Is trouwens wel cultureel bepaald. In bepaalde landen doet men dit (in bepaalde gevallen) bewust juist niet.
Het is een modern verschijnsel, wat waarschijnlijk samenhangt met de industrialisatie en het los raken van 'de natuur'.

Gerben schreef:

Ali schreef:Nou heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoord Gerben.

Ali schreef:Gerben, waarom zijn planten volgens jou evenwaardig aan dieren?

Zowel planten als dieren zijn in mijn ogen minderwaardig aan mensen. Evolutionair is het logisch om je eigen soort voorop te stellen. Onderscheid tussen dieren en planten is niet relevant.
Ik ben tegen dierenleed, maar veins niet dat dit vanwege enige morele reden is. Dat is gewoon empathie. Een gebrek aan zelfverlichting.

Denk je dat bloemkolen een bewustzijn hebben?

Nee. Bloemdieren ook niet.

Dieren hebben bewustzijn, in ieder geval de meer ontwikkelde dieren met een centraal zenuwstelsel, en planten hebben geen bewustzijn. Planten kunnen dus b.v. ook geen fysiek pijn lijden of psychisch vernederd worden zoals bij dieren wel het geval is.

Daarom is er dus alle reden om onderscheid te maken tussen dieren en planten.

Verder ben je helemaal niet in conflict met de evolutie wanneer je als mens om ethische redenen besluit te stoppen met het eten van dieren. Want dat is ook nog steeds evolutie.

Gerben schreef:

balkon schreef:Denk jij niet, net als ik, dat het doel van het vermalen van dieren, en het verwijderen van uiterlijke kenmerken zoals bijvoorbeeld het gezicht van het dier, als doel heeft te voorkomen dat de consument empathie krijgt met het dier in kwestie? Zo niet, wat zou hier dan de gedachte achter zijn?

Het zal niet het enige doel zijn, maar het is denk ik wel een van de redenen om ons vlees onherkenbaar te verminken. Is trouwens wel cultureel bepaald. In bepaalde landen doet men dit (in bepaalde gevallen) bewust juist niet.
Het is een modern verschijnsel, wat waarschijnlijk samenhangt met de industrialisatie en het los raken van 'de natuur'.

Eerder gaf je aan het vreemd te vinden een scheidslijn aan te leggen tussen planten en dieren, in plaats van tussen dieren en mensen.

Bederft een afgehakte varkenskop op de eettafel jouw eetlust meer of minder dan een kist tomaten of de aanblik van een maiskolf?

balkon schreef:@Kitty

Ik denk toch echt dat het voor hertjes ook beter is om ze te vangen en te steriliseren in plaats van ze dood te schieten. Onder alle omstandigheden.

Iemand die het goed met dieren voor heeft (wat een jager en jij pretenteren!) verplaatsen zich in het dier (zo goed en zo kwaad als dat kan). Als jij zou mogen kiezen tussen een kogel of sterilisatie dan zou je het wel weten.

Als ik heel ziek zou zijn en daardoor dood zou gaan, heb ik liever de kogel als dat ik gesteriliseerd zou worden, het laatste heeft niet zoveel zin in zo'n geval.

Je leest niet goed wat er staat. Er worden vooral zieke herten doodgeschoten. Gezonde herten mogen helemaal niet doodgeschoten worden, want die zijn beschermd. Dus heel je sterilisatieverhaal slaat gewoon helemaal nergens op in dit geval.

Nog een klein zetje richting inzicht:

Hoeveel zetjes heb jij eigenlijk nodig voor er inzicht komt?

Het afschieten van dieren om populaties te beheersen is de meest goedkope oplossing.

De populatie beheersen houdt in dat zieke dieren uit de populatie worden verwijderd. Het gaat dus in het geval van herten helemaal niet om een teveel.

Overigens beklaag ik mij niet over de hoeveelheid herten die worden afgeschoten maar over DAT er herten worden afgeschoten. Blijven volhouden dat het diervriendelijk en nodig is, begint te lijken op een klucht.

Dat jij steeds opnieuw niet leest wat er geschreven wordt is inderdaad een klucht aan het worden.

Je leest alleen wat je wil lezen, of je leest eenvoudig niet wat er staat. Herten worden afgeschoten als ze ziek zijn, dit om de groep gezond te houden. Een ziek dier steriliseren heeft niet zoveel zin.

Ali schreef:Dieren hebben bewustzijn, in ieder geval de meer ontwikkelde dieren met een centraal zenuwstelsel, en planten hebben geen bewustzijn. Planten kunnen dus b.v. ook geen fysiek pijn lijden of psychisch vernederd worden zoals bij dieren wel het geval is.

Dit kan ik volgen.

Daarom is er dus alle reden om onderscheid te maken tussen dieren en planten.

En hier zie ik weer geen enkele logica in.

Verder ben je helemaal niet in conflict met de evolutie wanneer je als mens om ethische redenen besluit te stoppen met het eten van dieren. Want dat is ook nog steeds evolutie.

Je bent inderdaad niet in conflict. Ethiek heeft geen ene moer met evolutie te maken. De natuur kent geen ethiek. Ethiek is een menselijk verzinsel.
Ik heb de indruk dat je er vanuit gaat dat de mens zich verbetert door allerlei normen te verzinnen. Dieren eten is slecht. Gemengde huwelijken zijn slecht. Zondag is een rustdag.

ali

Verder ben je helemaal niet in conflict met de evolutie wanneer je als mens om ethische redenen besluit te stoppen met het eten van dieren. Want dat is ook nog steeds evolutie.

Neen dat is devolutie, en zo pak je de werkelijke problematiek niet eens aan. Het is veel logischer om bvb een discussie te gaan voeren over hoe kunnen we de omstandigheden waarin dieren gekweekt worden verbeteren, dan om een discussie te beginnen over vlees eten en te veronderstellen dat je iedereen gaat kunnen bekeren. Dat laatste is mij inziens wishfull thinking.

Wat wel zo is is dat je in deze vorm van maatschappij de vrijheid van keuze heb om als veggie te leven. Dat heb ik nooit ontkend, noch heb ik enige dwang gebruikt om die mensen te dwingen tot vleeseten. Als ze zo gelukkiger zijn wel dan is dat goed voor hen. Maar hun waaspraat hoef ik niet te slikken.

balkon

Ik denk toch echt dat het voor hertjes ook beter is om ze te vangen en te steriliseren in plaats van ze dood te schieten. Onder alle omstandigheden.

Iemand die het goed met dieren voor heeft (wat een jager en jij pretenteren!) verplaatsen zich in het dier (zo goed en zo kwaad als dat kan). Als jij zou mogen kiezen tussen een kogel of sterilisatie dan zou je het wel weten.

Gesteriliseerde dieren kunnen nog steeds ziektes doorgeven aan elkaar. Dus jouw steriliseren raakt kant noch wal. (hier weeral een gebrek aan kennis van de zaken waarover je wil discussieren)

kitty

Je leest niet goed wat er staat. Er worden vooral zieke herten doodgeschoten. Gezonde herten mogen helemaal niet doodgeschoten worden, want die zijn beschermd. Dus heel je sterilisatieverhaal slaat gewoon helemaal nergens op in dit geval.

Groot gelijk, maar balkon leeft in de illusionaire matrix waar jagers woeste barbaren zijn en er zomaar op los schieten op alles wat beweegt. Dat er een wetgeving is en regels opgesteld werden daar walst ie maar overheen. Alhoewel dat juist tot een discussie zou kunnen leiden waarin het overtreden van die wetgeving en regels te pas zou kunnen komen. (ik ga niet ontkennen dat dat gebeurt, maar als wij zo een stroper vatten krijgt ie een fikse boete en het verbod op wapendracht ) Dus weeral een functie van jagers, het aantal stropers inperken.

MVG, LD.

balkon schreef:Bederft een afgehakte varkenskop op de eettafel jouw eetlust meer of minder dan een kist tomaten of de aanblik van een maiskolf?

Ligt er ook aan hoe de varkenskop bereid is. Maar over het algemeen zal de varkenskop mijn eetlust eerder aantasten. Kun je wel aan wennen.
Ja, ik heb empatische gevoelens, net als de meeste andere mensen. Ik mis de logica achter de vraag. Maak je punt in plaats van te vragen naar de bekende weg.

@LordDragon,
@Kitty,

Sorry, ik was in de veronderstelling dat dieren werden afgeschoten wegens gebrek aan natuurlijke vijanden waardoor overpopulatie zou ontstaan. Ik meende uit jullie eerdere verhalen op te maken dat dit het voornaamste doel was, vandaar mijn voorstel om dieren te steriliseren, wat in eerste instantie door Kitty werd afgewezen omdat het dieronvriendelijk zou zijn.

Dat je ziekten wilt voorkomen is een goed streven, maar....


1. Hoe kan een jager op een grote afstand zien dat een hert ziek is?

2. Hoe weet een jager dat hij alle ziektedragende dieren heeft verwijderd? Doodschieten zou alleen zinvol zijn als je hier zekerheid over hebt en anders is het alleen maar dweilen met de kraan open.

3. Is het niet zinvoller de zieke dieren te vangen (door het dier eerst met een projectiel voorzien van injectienaald af te vuren op het dier ten einde het te verdoven) en vervolgens mee te nemen en te verplegen en te genezen?